De Hemel

[WdG 235]

We lijken nu in een impasse te zitten, maar, ik denk dat er toch wel een oplossing is:

1. Meer dan 2 miljard Christenen geloven dat de hel eeuwig is. Van Katholieken tot leden van Pinksterkerken, van Gereformeerden tot Baptisten.

2. Meer dan 2 miljard Christenen erkennen dat Jezus God is. Meer dan 2 miljard Christenen geloven dat de Heilige Geest een Persoon is.

3. Meer dan 2 miljard Christenen geloven dat de mens eeuwig is, dus slechts lichamelijk sterft, niet geestelijk.

Ik denk dus dat dit de grote gemeenschappelijke deler is. Het WTG, namens sjako, noemt dit beledigingen. Het is geen basis voor een gesprek. Ik moet dus helaas constateren dat hier het gesprek met de aanhang van het WTG moet eindigen. Niks persoonlijks. Ik kan niet anders dan constateren dat de leer van het WTG een zeer gevaarlijke dwaling is. Op diverse fora is deze leer verboden. Ik begrijp nu waarom.

[antoon 298]

Lazarus was al 4 dagen dood, toch repte hij niet over een hemel hel of vagevuur, dat deed geen van de opgewekte doden

WDG ik begrijp je goed, maar grote aantallen zijn geen garantie voor waarheid, miljoenen miljarden geloven ook in evolutie

9 augustus 2018 bewerkt door antoon

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei WdG:

Ik kan niet anders dan constateren dat de leer van het WTG een zeer gevaarlijke dwaling is. Op diverse fora is deze leer verboden. Ik begrijp nu waarom.

Gelukkig. Die leer brengt je rechtstreeks naar de plek die ze zo furieus ontkennen: de hel.

[Fritsie 24]

1 minuut geleden zei WdG:

Ik denk dus dat dit de grote gemeenschappelijke deler is. Het WTG, namens sjako, noemt dit beledigingen. Het is geen basis voor een gesprek. Ik moet dus helaas constateren dat hier het gesprek met de aanhang van het WTG moet eindigen. Niks persoonlijks. Ik kan niet anders dan constateren dat de leer van het WTG een zeer gevaarlijke dwaling is. Op diverse fora is deze leer verboden. Ik begrijp nu waarom.

Helemaal juist, u heeft het goef gezien WdG!

[WdG 235]

3 minuten geleden zei Fritsie:

Eén groot -met opzet gemaakt(!)- dwaalverhaal van het WTG!

Inderdaad, ik moet het met je eens zijn. En, als het opgezet is, is het uitgesloten dat God hier achter zit. We strijden niet tegen mensen, niet tegen vlees en bloed, maar tegen machten, tegen demonische machten. Jehovah's getuigen zijn misleid. Ik geloof niet dat alle Jehovah's getuigen deze dwaling ook in hun hart geloven.

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Gelukkig. Die leer brengt je rechtstreeks naar de plek die ze zo furieus ontkennen: de hel.

De grootste leugen van satan is mensen te willen laten geloven dat hij (satan) niet bestaat. Als mensen niet geloven dat de hel een echte plek is, geloven sommigen uiteindelijk ook niet dat satan bestaat.

[antoon 298]

WDG dit valt mij toch van jou tegen, nogmaals grote aantallen staan niet voor waarheid...en vergeet niet Satan misleidt de gehele aarde

[Fritsie 24]

Zojuist zei WdG:

Jehovah's getuigen zijn misleid. Ik geloof niet dat alle Jehovah's getuigen deze dwaling ook in hun hart geloven.

Ook hierin stem ik helemaal met u in.  Er zijn tal van JG die oprecht God willen dienen, die zijn jammerlijk slachtoffer geworden van het WTG! Als zij konden zouden zij zich er direct van losmaken, ook dat ziet de Heer Jezus!

[antoon 298]

Nee Thom het is een vaststelling, als het aan ons ligt zouden er meer mensen Gods woord kennen, echt geen gemakzucht

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Fritsie:

Helemaal juist, u heeft het goef gezien WdG!

En, vanuit deze gemeenschappelijke deler, kunnen en mogen we gesprekken voeren over belangrijke zaken, zoals de gaven van de Heilige Geest (God!), de vraag of God altijd geneest, de vraag hoe we het avondmaal mogen of moeten vieren, de vraag of kinderen wel of niet gedoopt mogen of moeten worden. Daarnaast mogen we gesprekken voeren over minder belangrijke zaken, zoals het wel of niet drinken van alcohol, het eten van vlees, het vieren van bepaalde dagen, waar ik Romeinen 14 centraal in wil stellen:

Aanvaard dan wie zwak is in het geloof, maar niet om over meningsverschillen te strijden.

Er zijn dus wel degelijk verschillende meningen. We kunnen dus dogma's formuleren waar geen meningsverschillen over bestaan. Onderstaande punten worden door meer dan twee miljard Christenen gedeeld. Overigens is dat ook de reden dat we wel met katholieken, gereformeerden en leden van pinksterkerken kunnen samenwerken (evangelisatie), maar NIET met Jehovah's getuigen en moslims. Het lukt ons WEL een gemeeschappelijke flyer te maken waar katholieken, gereformeerden en leden van pinksterkerken zich in kunnen vinden. Jehovah's getuigen kunnen zich hier niet in vinden, en daarom diskwalificeren ze zich als Christenen. Ik durf te stellen dat iemand die de leer van het WTG in zijn of haar hart aanhangt en gelooft, kan geen Christen zijn! De dogma's:

1. Jezus is God

2. De Vader is God

3. De Heilige Geest is God

4. De hel is een eeuwige plek. De hemel is ook eeuwig.

5. Verlossing is slechts mogelijk door het offer van God Zelf (Jezus), te aanvaarden, uit genade.

[antoon 298]

WDG de door jou genoemde Jezus ging ook geen toezeggingen doen aan andersgelovigen, er is een God en een leer die is te vinden 

[WdG 235]

Ik geloof dus niet dat iemand ALLES uit de Bijbel MOET geloven om gered te zijn. Als iemand bijvoorbeeld denkt nog te moeten werken voor zegeningen, dan kan iemand zeker Christen zijn. Iemand die in een dwaling als de evolutieleer gelooft, kan ook Christen zijn. Iemand die denkt dat hij of zij iedere morgen op zijn kop moet gaan staan, kan ook Christen zijn. Er zijn een aantal basis-dogma's, waar naar mijn mening niet van afgeweken kan en mag worden:

1. Jezus is God

2. De Vader is God

3. De Heilige Geest is God

4. De hel is een eeuwige plek. De hemel is ook eeuwig.

5. Verlossing is slechts mogelijk door het offer van God Zelf (Jezus), te aanvaarden, uit genade.

Wanneer iemand dat werkelijk gelooft, is die persoon gered. Zo eenvoudig is het. Dan kunnen mensen het aardse leven aangenaam of onaangenaam doorkomen, ze kunnen Gods zegeningen ontvangen of (deels) mislopen op aarde. Mensen kunnen het zichzelf, en anderen gemakkelijk en moeilijk maken, maar, het verandert niks aan de redding. Mensen kunnen kaarsjes branden, orgelmuziek spelen, gitaarmuziek, het maakt voor de redding niet uit. We kunnen er over spreken, maar dan vanuit de basis-principes die Jezus ons gegeven en geleerd heeft. En, inderdaad, het WTG diskwalificeert zichzelf door deze dogma's stelselmatig te ontkennen.

[sjako 699]

5 minuten geleden zei WdG:

Ik geloof dus niet dat iemand ALLES uit de Bijbel MOET geloven om gered te zijn. Als iemand bijvoorbeeld denkt nog te moeten werken voor zegeningen, dan kan iemand zeker Christen zijn. Iemand die in een dwaling als de evolutieleer gelooft, kan ook Christen zijn. Iemand die denkt dat hij of zij iedere morgen op zijn kop moet gaan staan, kan ook Christen zijn. Er zijn een aantal basis-dogma's, waar naar mijn mening niet van afgeweken kan en mag worden:

1. Jezus is God

2. De Vader is God

3. De Heilige Geest is God

4. De hel is een eeuwige plek. De hemel is ook eeuwig.

5. Verlossing is slechts mogelijk door het offer van God Zelf (Jezus), te aanvaarden, uit genade.

Wanneer iemand dat werkelijk gelooft, is die persoon gered. Zo eenvoudig is het. Dan kunnen mensen het aardse leven aangenaam of onaangenaam doorkomen, ze kunnen Gods zegeningen ontvangen of (deels) mislopen op aarde. Mensen kunnen het zichzelf, en anderen gemakkelijk en moeilijk maken, maar, het verandert niks aan de redding. Mensen kunnen kaarsjes branden, orgelmuziek spelen, gitaarmuziek, het maakt voor de redding niet uit. We kunnen er over spreken, maar dan vanuit de basis-principes die Jezus ons gegeven en geleerd heeft. En, inderdaad, het WTG diskwalificeert zichzelf door deze dogma's stelselmatig te ontkennen.

Zucht, dan moet je het maar zelf uitzoeken. Ik heb trouwens nog geen een reactie gehoord over de geest die dieren hebben en mensen. De Bijbel zegt dat dit dezelfde geest is. Hoe verklaar je dat?

Ik heb m'n best gedaan. Wat zei Jezus ook al weer over een brede weg en een smalle weg?

[WdG 235]

4 minuten geleden zei thom:

Geloven..  als een stelletje stellingen aannemen? Is diegene dat gered? Dat kunnen er inderdaad dan 2 miljard zijn volgens die aanname.

Wat is het toch eenvoudig.

 

Inderdaad. Geloven en aannemen in je hart, belijden met je mond. Zo eenvoudig is het.

[Fritsie 24]

De contouren beginnen zich af te tekenen. Het wordt mij nu duidelijk dat er nog een heel andere bedoeling achter de "WTG zielenslaap - theorie" zit!!

Dat is:

1) De directe ontkenning dat de wedergeboorte tot de leer van de Heer Jezus behoort, voor al Zijn volgelingen.

2) Alsmede in de formulering van "wedergeboorte" door WTG, waardoor in de stroom van spraakverwarring en interrupties, de eigenlijke essentie van de wedergeboorte voor velen versluierd blijft!

Aan ons om (misschien in een ander topic) die definitie van de wedergeboorte helder te krijgen. Ook veel christenen zouden met deze kennis extra geholpen zijn, al is het alleen maar om zich tegen de JG dwaling te verzetten.

9 augustus 2018 bewerkt door Fritsie

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei sjako:

De Bijbel zegt dat dit dezelfde geest is. Hoe verklaar je dat?

'En God SCHIEP de grote walvissen, en alle levende wremelende ZIEL, welke de wateren overvloediglijk voortbrachten' (Gen.1:21)

 'En de HEERE GOD had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten GEBLAZEN DEN ADEM DES LEVENS; alzo werd de mens tot een LEVENDE ZIEL.' (Gen.2:7)

De menselijke ziel is dus niet gelijk de dieren door God geschapen, maar Adam's ziel werd als 'adem des levens' Persoonlijk door God ingeblazen. Vandaar dat Hij onze 'levende ziel' verlangt, boven die der dieren.

'De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid?' (Jac.4:5)

[Fritsie 24]

1 uur geleden zei thom:

..en de context die totaal anders is dan Fritsie meent te kunnen gebruiken

Excuus thom, ik had er voor de duidelijkheid bij kunnen zetten dat deze tekst uit Jac.4:5 refereert aan Numeri 11:29. Daarin spreekt Mozes de wens van God uit, dat Hij Zijn Geest het liefst op heel Zijn volk zou willen leggen, en zij door die nabijheid van Geest allemaal profetprofeten van God Zelf waren.

'Doch Mozes zeide tot hem: Zijt gij voor mij ijverende? Och, of al het volk des HEEREN profeten waren, dat de HEERE Zijn Geest over hen gave!'

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Fritsie:

De geest, die Hij in ons deed wonen, begeert Hij met jaloersheid? (Jac.4:5)

In de Statenvertaling staat deze tekst als volgt:

Of meent gij, dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, heeft Die lust tot nijdigheid? (Jac.4:5, SV)

Opmerkelijk verschil is het gebruik van een hoofdletter wat Geest betreft. Ik ben het eens met de SV dat hier de Heilige Geest wordt bedoeld, door welke wij wedergeboren worden. Het is deze Geest die in ons strijd tegen de boze genegenheid der nijdigheid.

Vergelijk:

Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. (Gal.5:17, SV)

9 augustus 2018 bewerkt door Kaasjeskruid

[Fritsie 24]

53 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In de Statenvertaling staat deze tekst als volgt:

  Of meent gij, dat de Schrift tevergeefs zegt: De Geest, Die in ons woont, heeft Die lust tot nijdigheid? (Jac.4:5, SV)

Opmerkelijk verschil is het gebruik van een hoofdletter wat Geest betreft. Ik ben het eens met de SV dat hier de Heilige Geest wordt bedoeld, door welke wij wedergeboren worden. Het is deze Geest die in ons strijd tegen de boze genegenheid der nijdigheid.

Vergelijk:

Want het vlees begeert tegen den Geest, en de Geest tegen het vlees; en deze staan tegen elkander, alzo dat gij niet doet, hetgeen gij wildet. (Gal.5:17, SV)

Ja mee eens, mijn aanhaling kwam uit de nbg51die ik jaren heb gebruikt. Daarbij ligt het accent meer op de Geest Gods die om dezelfde reden in en bij de mens wil zijn om alle boosheid te overwinnen.

[Robert Frans 1.653]

21 uur geleden zei sjako:

Maar als diezelfde moordenaar de regels gaat veranderen zodat die vrijuit gaat, maakt het toch wel degelijk uit. Zie dat echt anders.

Alleen moet de moordenaar dat wel kunnen. En dat kan hij of zij niet, daar is de wetgever voor. Zo kan de Kerk niet de leer veranderen, omdat alleen Christus de Wetgever is.
Natuurlijk zijn er minder essentiele geboden, theorieën en leerstellingen die verfijnd, genuanceerd of anders verwoord worden en soms zijn bepaalde geboden niet langer nodig in de tijd en veranderen ook inzichten in mens en schepping door de tijden heen. Het WTG zou dat voortschrijdend inzicht noemen.
Maar de fundamenten van de leer kunnen door niemand gewijzigd worden, ook niet door de engelen en ook niet door de paus. God blijft wie Hij is en Hij staat niet toe dat de Kerk op dogmatisch, fundamenteel niveau daarover iets leert dat tegenstrijdig is met wat zij alreeds gelooft en met wat Hij verkondigd wil hebben.

God blijft dus een Drie-eenheid, de sacramenten blijven Christus' heilshandelingen door zijn Lichaam de Kerk en de Traditio blijft samen met de Schrift de leer van Christus verkondigen, ook al zou er in heel de Kerk slechts één rechtvaardige aanwezig zijn, die nog geboren moet worden.

[WdG 235]

7 uur geleden zei sjako:

Het is geen dwaalleer, maar een zeer goed onderbouwde leer. 

Een leer die in dit forum-onderdeel niet toegestaan is (tenzij de koers gaat wijzigen). Luister eens naar onderstaande preek, een geweldig verhaal, slechts 30 minuten, maar zoveel waardevoller dan alle leerstellingen van het WTG. Luister er maar eens naar, beste sjako. Ik gun je dit zo, luister ernaar, en geef je hart aan de enige ware God, Jezus Christus! Ga op je knieeen, en bekeer je! Ik gun het je zo!

 

[IlonkavanVliet 1]

1. Wat gebeurt er met de oude hemel en de oude aarde?

De oude hemel en aarde zullen vergaan (maar Mijn woorden niet zegt de Christus Jezus)

2. Waar is de nieuwe hemel?

Eerst is de nieuwe hemel hier op aarde. Een 'nieuwe ' aarde dus  m.a.w. in het 1000 jarige rijk wat niet lang meer op zich laat wachten, omdat Christus naar beneden daalt(zijn tweede komst in de ziel) is gelijk ook de hemel naar beneden gedaald. Daarna, en dat duurt nog wel even, dan is er ook een letterlijke nieuwe hemel en en de oude aarde zal vergaan.

3. Wie ontmoeten we in de nieuwe hemel?

Alleen degene die de wil van God doen, door Zijn geboden te bewaren, die in Christus Jezus geloven en vergeving hebben gevraagd voor hun zonden.

4. Is er een verschil tussen Gods Koninkrijk en de nieuwe hemel en nieuwe aarde?

Gods Koninkrijk is IN je als je ook weer Zijn wil doet en zijn geboden naleeft, DAN zal hij geven alles wat je wenst. Zijn Koninkrijk 'binnengaan' heeft dus voorwaarden.

[sjako 699]

1 uur geleden zei IlonkavanVliet:

Wat gebeurt er met de oude hemel en de oude aarde?

 De oude hemel en aarde zullen vergaan (maar Mijn woorden niet zegt de Christus Jezus)

Je bent het met me eens dat de aarde op zich goed is toch? De aarde moet alleen getransformeerd worden tot een Paradijs. Hoe? Door ingrijpen van God op dit samenstel. Dat gebeurd met Zijn wederkomst. Het kwaad wordt weg gedaan en satan wordt voor 1000 jaar gebonden zodat hij in de tussentijd geen kwaad kan doen. 

De hemel is waar God woont. God is heilig en kan nooit in een plaats wonen die niet 100% heilig is. Dus de hemel is goed zoals die is. Wat bedoelde Jezus dat de hemelen voorbij zouden gaan? Hemelen wordt vaak gebruikt als een ander woord voor authoriteit en regering.

Bijv Jesaja 14:12 Zoon van de dageraad, stralende,uit de hemel ben je gevallen! Jij die volken overwonnen hebt,geveld lig je op aarde. 

Hier gaat het over Nebukadnezar, die dus als mens nooit uit een letterlijke hemel kan zijn gevallen.

Nieuwe hemel slaat dus niet op de geestelijke of stoffelijke hemel maar over een regeringsvorm. Dus een vernieuwde aarde met een nieuwe regering bestaande uit Jezus als Koning en 144.000 mederegeerders. Heel toepasselijk wordt de ‘hoofdstad’ het hemels Jeruzalem genoemd. Als je dit gaat bestuderen dan kom je er achter dat het hemelse Jeruzalem bestaat uit de 144.000 koningen en wat ook weer gelijk staat aan de Bruid van Christus.

[IlonkavanVliet 1]

Ik ben het grotendeels met je eens, maar als ik het goed begrepen heb geloof jij niet in een hemel waar wij terecht komen? Ik bedoel dat ,als Christus dus is teruggekomen en dat gebeurt dit keer in onze ziel, de hemel daadwerkelijk in ons is, God in ons is. De aarde blijft zogezegd nog dezelfde maar zonder de satan. 

[Fritsie 24]

7 uur geleden zei sjako:

Je bent het met me eens dat de aarde op zich goed is toch?

U bedoelt dat de aarde op zich goed is, ondanks dat 'de aardbodem' vervloekt is? (Gn.3:17)

 

7 uur geleden zei sjako:

De hemel is waar God woont. God is heilig en kan nooit in een plaats wonen die niet 100% heilig is.

Hoe kan het dan, dat in diezelfde hemel de duivel voor Gods Troon verschijnt? (Job 1:6, 2:1)

7 uur geleden zei sjako:

Dus de hemel is goed zoals die is.

Nee, anders was er geen nieuwe nodig!

7 uur geleden zei sjako:

Hier gaat het over Nebukadnezar, die dus als mens nooit uit een letterlijke hemel kan zijn gevallen.

Ook mensen kunnen uit de hemel vallen, geestelijk vallen zij dan vanuit hun hemelse positie terug op aarde. Dat is aan de orde bij de Gemeente in Éfeze uit Opb.2:5. Van haar moest de Heer Jezus concluderen: 'Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken'.

Maar in Jes.14:12 gaat het onmiskenbaar over de duivel. De naam van de duivel in vs12, wordt in oude Bijbels ook letterlijk vermeld:

'How has Lucifer, that rose in the morning, fallen from heaven! He that sent orders to all the nations is crushed to the earth.' (LXXE - Septuagint, Engels)

7 uur geleden zei sjako:

Nieuwe hemel slaat dus niet op de geestelijke of stoffelijke hemel maar over een regeringsvorm.

Fout, de nieuwe hemel slaat dus wel op een nieuwe geestelijke machtsverhouding.

7 uur geleden zei sjako:

Dus een vernieuwde aarde met een nieuwe regering bestaande uit Jezus als Koning en 144.000 mederegeerders. Heel toepasselijk wordt de ‘hoofdstad’ het hemels Jeruzalem genoemd.

Het 'hemels Jeruzalem' wordt zo genoemd, omdat Geest vervulde Zonen Gods uit de mensen, zich vanuit het Koninkrijk Gods gaan manifesteren op aarde.

7 uur geleden zei sjako:

Als je dit gaat bestuderen dan kom je er achter dat het hemelse Jeruzalem bestaat uit de 144.000 koningen en wat ook weer gelijk staat aan de Bruid van Christus.

'Bruid van Christus', komt niet in de Bijbel voor. Er staat in Op.21:9:

'Kom herwaarts, ik zal u tonen de Bruid, de Vrouw des Lams.'

Aan de met de Heilige Geest vervulde Gemeente Gods, staat Jezus Christus aan het hoofd. Hij is haar Man. Hij koestert haar, reinigt haar, en doordat Hij haar volkomen maakt door Zijn Geest, heeft Hij gemeenschap met al haar heilige leden.

Als nu Zijn Vrouw geheel in volkomenheid en heiligheid is toebereid, toont Hij Haar als 'Bruid' aan God de Vader. Door de eenwording (huwelijk) van de Allerhoogste met Zijn Bruid, is niet meer alleen de Heer Jezus één met de Vader, maar zijn ook de leden van Zijn Gemeente één met God geworden! (Jh.10:30)

 

[sjako 699]

18 uur geleden zei IlonkavanVliet:

Ik ben het grotendeels met je eens, maar als ik het goed begrepen heb geloof jij niet in een hemel waar wij terecht komen? Ik bedoel dat ,als Christus dus is teruggekomen en dat gebeurt dit keer in onze ziel, de hemel daadwerkelijk in ons is, God in ons is. De aarde blijft zogezegd nog dezelfde maar zonder de satan. 

Ik geloof dat er 144.000 uitverkorenen zijn die, nadat Jezus is teruggekomen (of de parousia die nu al gaande is), samen met Jezus in de hemel gaan regeren.  Ze gaan er dus heen met een doel, als koningen met Jezus meeregeren over Gods Koninkrijk op deze aarde. Maar deze aarde wordt eerst ontdaan van satan gedurende 1000 jaar. De aarde blijft niet hetzelfde, maar wordt zo gemaakt zoals de bedoeling was, een Paradijs. Na die 1000 jaar wordt satan nog 1x los gelaten en dan vindt er nog een laatste oordeel plaats. Dan geeft Jezus het Koninkrijk weer over aan Zijn Vader. Dan is alles weer hetzelfde als eerst zoals verteld in Genesis, maar dan nog beter.

12 uur geleden zei Fritsie:

U bedoelt dat de aarde op zich goed is, ondanks dat 'de aardbodem' vervloekt is? (Gn.3:17)

Ja, dat bedoel ik. God had de aarde gemaakt en zag dat het allemaal zeer goed was. Na de zondeval is de aardbodem 'vervloekt'. Er gingen aardbevingen en natuurrampen plaatsvinden. De mens denkt het zonder God te kunnen toch? Maar Jezus is gekomen om de werken van satan ongedaan te maken. Dus ook die 'vloek' wordt in de Gods Koninkrijk op aarde weer weggedaan. Jesaja beschreef dat heel mooi. U kent het vast wel. De kleine jongen die bij de slang speelt etc

12 uur geleden zei Fritsie:

ee, anders was er geen nieuwe nodig!

Nee, de hemel waar God woont moet perfect zijn. God verdraagt geen onvolmaaktheid. Hemel kan op verschillende zaken slaan, bijv. Gods woonplaats, de lucht, maar ook autoriteit en regering. En daar gaat het hier om. Het gaat om een nieuwe regering en dat komt weer overeen met de rest van Openbaring.

12 uur geleden zei Fritsie:

Hoe kan het dan, dat in diezelfde hemel de duivel voor Gods Troon verschijnt? (Job 1:6, 2:1)

Ja, maar hij kon daar niks uitrichten en hij kwam van de aarde af. Dus hij woont er niet. Job 1:7 Jehovah vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Satan antwoordde Jehovah: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’