De Hemel

[sjako 699]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Het gaat dus om de mondelinge overleveringen uit apostolische tijden en de verdere, algemene geloofsontwikkeling binnen de Kerk.

Ja, ok , ik begrijp wat het zijn. Maar heb je een voorbeeld?

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik zie namelijk in jouw schrijven toch wel dat jij veel teksten op de gezalfden toepast, daar waar wij die op álle gelovigen toepassen.

Ja, dat klopt. Maar het verklaart wel een heleboel. Jesaja bijv en trouwens een hoop andere profeten hebben het duidelijk over een herstel op aarde. Die aarde zal toch bewoners moeten hebben. Ik denk dat dit de mensen zijn die vóór Christus gestorven zijn, de niet-gezalfde Christenen en anderen mensen die zijn goedgekeurd. Als je een Koninkrijk hebt, moet je toch ook onderdanen hebben? Je kan moeilijk allemaal als koningen gaan regeren. En waarover regeer je dan?

[Robert Frans 1.653]

Op 7-8-2018 om 15:09 zei WdG:

Dat laatste is uiteraard bekend terrein voor mij, dat eerste niet. Hoe moet ik dat praktisch zien? Als een aards persoon voor een ander aards persoon bidt, is dat duidelijk. Hoe moet ik dat praktisch zien t.a.v. in dit geval Maria?

Wees gegroet Maria, vol van genade, de Heer is met u. Gij zijt de gezegende onder de vrouwen en gezegend is Jezus, de vrucht van uw schoot.
Heilige Maria, Moeder van God, bid voor ons zondaars, nu en in het uur van onze dood.

Het weesgegroetje, het meest bekende en meest gebeden Mariagebed. Je kunt dus gewoon vanuit je slaapkamertje Maria of een heilige om gebed vragen. Heilige Franciscus, bid voor ons, heilige Antonius mijn vrind, zorg dat ik mijn sleutels weer vind.
Je kunt zo dus hen vragen om zich bij jouw gebed aan te sluiten en vervolgens vertrouw je erop dat zij voor jou bidden en dat God hen en jou zal verhoren. Verplicht is het natuurlijk niet, maar het mag wel en kan soms een grote steun zijn in je gebed.
Er zijn dan ook verschillende traditionele gebeden en litaniën die je daarvoor kunt gebruiken, maar je kunt ook gewoon in eigen woorden bidden, of bijvoorbeeld een kaarsje aansteken in een Mariakapel als je even geen woorden weet.

Op 7-8-2018 om 15:09 zei WdG:

En, hoe zit het met verschijningen van Maria op aarde?

Tja, die dingen gebeuren soms, daar doe je weinig aan hè.

Serieus weer: door de Kerk goedgekeurde verschijningen mág je geloven, maar het hóéft niet. Wanneer je in zo'n verschijning gelooft, dan geloof je dus dat Maria (of een andere heilige, of Jezus zelf) in een heel bijzondere tijd van grote nood aan iemand verschenen is om een hemelse bemoediging mee te geven voor de persoon zelf, voor de Kerk en de wereld.
Deze verschijningen hebben dus geen leerstellige status en kunnen dus niets toevoegen aan de Openbaring, maar kunnen wel een waardevolle aanvulling zijn op het geloof zijn, in de vorm van een ernstige waarschuwing of een mooie belofte.
Het is echter wel zoals een heilige eens zei: wanneer men moet kiezen tussen het aanschouwen van een wonderlijke verschijning en het bezoeken van een mis, men altijd voor de mis moet kiezen. Er zijn dus nog altijd belangrijkere dingen in het leven.

[sjako 699]

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Alle teksten die jij toepast op het Besturend Lichaam, passen wij toe op de Kerk, hoewel wij over het algemeen wel een minder absoluut beleefde gehoorzaamheid aan haar kennen.

Dat is natuurlijk ook niet zo vreemd. Het is de Bijbelse kijk hoe de Kerk werkt. In protestantse kerken is het overal verschillend heb ik de indruk. Hangt een beetje van je predikant af. Bij de RKK of Besturend Lichaam komt het onderwijs van bovenaf. Wij geloven wel dat de Heilige Geest richting geeft aan dit onderwijs. Maar het is geen telex of zo van boven. Daarom kan je het fout interpreteren. Maar dat zag je ook al in het Besturend Lichaam van de eerste eeuw. Paulus en Petrus waren het ook niet altijd eens terwijl ze allebei gezalfd waren. Uiteindelijke kwamen ze wel op een lijn te zitten.

[Robert Frans 1.653]

10 minuten geleden zei sjako:

Ja, ok , ik begrijp wat het zijn. Maar heb je een voorbeeld?

Dat Maria direct na haar conceptie verlost werd van de erfzonde, dat zij ten hemel werd opgenomen en nu Koningin des hemels is, de leer van het vagevuur en de aflaten; het zijn allemaal zaken die je inderdaad niet direct uitgespeld in de Schrift ziet staan, maar waarvan wij wel geloven dat zij niet tegenstrijdig zijn met de bijbelse beginselen van het geloof en die al vanaf heel vroeg, hoewel vaak natuurlijk in andere vorm, beleden werden.
Natuurlijk waren er in de eerste eeuwen bijvoorbeeld geen aflaten, die kwamen geloof ik pas ergens in de Middeleeuwen opzetten. Maar het bidden voor de overledenen was er al wél, zelfs nog in de joodse godsdienst, en daar komt dat aflatengebeuren uit voort.

Het katholieke geloof is dus absoluut bijbels, maar het voornaamste verschil is eigenlijk deze: waar protestanten en JG iets pas kunnen aanvaarden als het daadwerkelijk terug te vinden is in de Schrift, daar kunnen katholieken en oosters-orthodoxen iets pas aanvaarden als het niet tegenstrijdig is met de geloofstraditie, waar de Schrift onlosmakelijk deel van uitmaakt. En dat laatste achten wij dus de meest bijbelse, apostolische wijze van geloofsontwikkeling.

[sjako 699]

2 minuten geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk waren er in de eerste eeuwen bijvoorbeeld geen aflaten, die kwamen geloof ik pas ergens in de Middeleeuwen opzetten. Maar het bidden voor de overledenen was er al wél, zelfs nog in de joodse godsdienst, en daar komt dat aflatengebeuren uit voort.

Ik heb sterk m'n twijfels, maar dat mag he. Aflaten...brrrr. Volgens mij was dat een hele handige zet van de RKK om heel veel geld binnen te halen. Maar goed, ik wil positief blijven in ons gesprek. 

5 minuten geleden zei Robert Frans:

waar protestanten en JG iets pas kunnen aanvaarden als het daadwerkelijk terug te vinden is in de Schrift, daar kunnen katholieken en oosters-orthodoxen iets pas aanvaarden als het niet tegenstrijdig is met de geloofstraditie, waar de Schrift onlosmakelijk deel van uitmaakt. En dat laatste achten wij dus de meest bijbelse, apostolische wijze van geloofsontwikkeling.

Ja, maar ik zie geen enkele grond voor bijv het vagevuur. Dus wat zijn die wortels dan? Ik acht het zelfs in strijd met de Bijbel. 

[WdG 235]

31 minuten geleden zei sjako:

Een gewoon mens kan niet miljoenen gebeden horen, daar moet je goddelijk voor zijn of de autoriteit van God hebben gehad. 

Laat ik het anders vragen: was Adam, voordat hij zondigde, goddelijk? Is Gabriel goddelijk? Was het Paradijs goddelijk?

Citaat

Ja, dat geloof ik ook, maar op een wat subtielere manier. De gezalfden zijn rechtstreeks kinderen van God. Wij, niet gezalfden, worden aangenomen als kinderen. Uiteindelijk verschilt het niet zoveel. We worden allemaal geleidt door de Geest van God, maar gezalfden op een andere manier. Uiteindelijk, na het 1000-jarig Rijk maakt het helemaal geen verschil meer. Denk dat je gezalfd moet zijn om dat verschil te begrijpen.

Graag vat ik even in mijn eigen woorden samen wat jij onder de gezalfden verstaat. Lees het even door, en laat weten of ik het in grote lijnen correct formuleer. Ik heb enkele vragen m.b.t. de gezalfden, maar wil eerst zeker weten of ik jouw visie begrijp:

jij gelooft dat er 144.000 gezalfden naar de hemel gaan. Uit het OT zijn er geen gezalfden. In het NT, de eerste Christenen, zullen we zeker gezalfden aantreffen, zoals Paulus. Deze 144.000 hebben moeten wachten tot 1914, voordat ze naar de Hemel gingen. Na 1914 gaat iedere gezalfde direct naar de Hemel, met uiteindelijke doel, samen met Christus te regeren over de aarde. Klopt dit, kort samengevat?

15 minuten geleden zei Robert Frans:

Tja, die dingen gebeuren soms, daar doe je weinig aan hè.

Serieus weer: door de Kerk goedgekeurde verschijningen mág je geloven, maar het hóéft niet. Wanneer je in zo'n verschijning gelooft, dan geloof je dus dat Maria (of een andere heilige, of Jezus zelf) in een heel bijzondere tijd van grote nood aan iemand verschenen is om een hemelse bemoediging mee te geven voor de persoon zelf, voor de Kerk en de wereld.
Deze verschijningen hebben dus geen leerstellige status en kunnen dus niets toevoegen aan de Openbaring, maar kunnen wel een waardevolle aanvulling zijn op het geloof zijn, in de vorm van een ernstige waarschuwing of een mooie belofte.
Het is echter wel zoals een heilige eens zei: wanneer men moet kiezen tussen het aanschouwen van een wonderlijke verschijning en het bezoeken van een mis, men altijd voor de mis moet kiezen. Er zijn dus nog altijd belangrijkere dingen in het leven.

Hoe keurt de Kerk de verschijning goed? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik lees ook wel eens verhalen van moslims die Jezus letterlijk gezien hebben. Hoe sta je daar tegenover?

[sjako 699]

1 minuut geleden zei WdG:

Laat ik het anders vragen: was Adam, voordat hij zondigde, goddelijk? Is Gabriel goddelijk? Was het Paradijs goddelijk?

Nee, het waren schepselen. Een engel mag je ook niet aanbidden (Openbaring 19:10). Het Paradijs was ook een onderdeel van de schepping. Wel van goddelijke oorsprong, maar dat is wat anders.

5 minuten geleden zei WdG:

jij gelooft dat er 144.000 gezalfden naar de hemel gaan. Uit het OT zijn er geen gezalfden. In het NT, de eerste Christenen, zullen we zeker gezalfden aantreffen, zoals Paulus. Deze 144.000 hebben moeten wachten tot 1914, voordat ze naar de Hemel gingen. Na 1914 gaat iedere gezalfde direct naar de Hemel, met uiteindelijke doel, samen met Christus te regeren over de aarde. Klopt dit, kort samengevat?

Perfect samengevat. 

[Robert Frans 1.653]

17 minuten geleden zei sjako:

Ja, dat klopt. Maar het verklaart wel een heleboel. Jesaja bijv en trouwens een hoop andere profeten hebben het duidelijk over een herstel op aarde. Die aarde zal toch bewoners moeten hebben.

Wij geloven dan ook dat na de jongste Dag de nieuwe hemel en aarde realiteit worden. Ik begrijp dat jullie dat ook geloven, hoewel pas na wat jullie onder het Duizendjarig Rijk verstaan (wat wij eigenlijk ook doen, alleen verstaan wij dat Rijk anders). De kosmos zal dus ook bevrijd worden uit haar vergankelijkheid, de natuur zal ook volop gaan delen in het goddelijk, eeuwig leven. Dus ook onze lichamen.

18 minuten geleden zei sjako:

Ik denk dat dit de mensen zijn die vóór Christus gestorven zijn, de niet-gezalfde Christenen en anderen mensen die zijn goedgekeurd.

De mensen vóór Christus zijn bij de nederdaling ter helle (bedoelende: het dodenrijk!) na de kruisdood door Christus toegelaten in de hemel. Niet-gezalfde christenen kennen wij dus niet; elke christen is gezalfd met de heilige Geest door het vormsel. En andere mensen die indirect door Christus verlost worden, zullen alsnog de Waarheid juichend begroeten en dus op dezelfde plaats verblijven als de anderen: in de hemel en straks op de nieuwe hemel en aarde.

20 minuten geleden zei sjako:

Als je een Koninkrijk hebt, moet je toch ook onderdanen hebben? Je kan moeilijk allemaal als koningen gaan regeren. En waarover regeer je dan?

Nou heeft Genesis 1 daar nu net een prachtig antwoord op. Was dat immers niet het oorspronkelijk voornemen van God, dat wij als rentmeesters zouden heersen over de schepping? Ik denk dat met dat koningschap bedoeld word dat we eindelijk echt volmaakt vrij zullen zijn, dat we heersen over onszelf, onze eigen verlangens, gedachten en herinneringen. Geen bekoringen meer, geen zonden meer, maar uitsluitend pure, dienende, overgevende liefde.
Het mooie is dan ook dat in Openbaringen 4 je in het visioen ziet hoe de vierentwintig oudsten steeds hun kronen afleggen bij de aanbidding: ja, wij zijn koningskinderen, want kinderen van God, de almachtige Koning, maar als Jezus zelf al de voeten waste van zijn leerlingen, dan moet dat voor ons al een aanwijzing zijn hoe ons koningschap nu én straks eruitziet. Wij zullen daar elkaar dienen, in liefde en verbondenheid.

2 minuten geleden zei sjako:

Ik heb sterk m'n twijfels, maar dat mag he. Aflaten...brrrr. Volgens mij was dat een hele handige zet van de RKK om heel veel geld binnen te halen. Maar goed, ik wil positief blijven in ons gesprek. 

Ik kan je verzekeren: ik heb ook weinig met die aflaten. Mooi dat ze er zijn en dat onze gebeden en goede werken daadwerkelijk zo ten goede kunnen komen voor onze overleden broeders en zusters op weg naar de hemel, maar het komt op mij vooral erg boekhoudkundig over en speelt in mijn geloofsbeleving eigenlijk geen rol van betekenis. En ik ben daarin echt niet de enige.
Gelukkig is die simonie, waar jij op doelt, ook allang veroordeelt en is zij ook nooit deel van de katholieke leer geweest. Maar ja, wat je zelf al zegt, soms kan de vrucht van de zonde zo zoet zijn. Alleen het einde is erg bitter en uiteindelijk geloof ik wel dat God het ten goede heeft laten keren voor hen die eronder hebben geleden.
Het is daarom goed om te leren van de geschiedenis en als God het ten goede heeft gewerkt en ons vergeven heeft, vanuit zijn barmhartigheid weer op te staan en verder te gaan. Want wat wij ook doen en wat er ook gebeurt, God blijft bij ons als wij ons steeds weer tot Hem keren en zal ons niet meer aanrekenen wat Hij ons in zijn liefde vergeven heeft.
Dat bemoedigt mij toch wel bij het aanschouwen van onze geschiedenis, maar vooral ook van mijn eigen persoonlijke geschiedenis.

[WdG 235]

1 minuut geleden zei sjako:

Nee, het waren schepselen. Een engel mag je ook niet aanbidden (Openbaring 19:10). Het Paradijs was ook een onderdeel van de schepping. Wel van goddelijke oorsprong, maar dat is wat anders.

Akkoord, kom ik graag later op terug. Klopte mijn samenvatting m.b.t. de gezalfden? Ik geef hem nogmaals:

jij gelooft dat er 144.000 gezalfden naar de hemel gaan. Uit het OT zijn er geen gezalfden. In het NT, de eerste Christenen, zullen we zeker gezalfden aantreffen, zoals Paulus. Deze 144.000 hebben moeten wachten tot 1914, voordat ze naar de Hemel gingen. Na 1914 gaat iedere gezalfde direct naar de Hemel, met uiteindelijke doel, samen met Christus te regeren over de aarde. Klopt dit, kort samengevat?

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Robert Frans:

Wij geloven dan ook dat na de jongste Dag de nieuwe hemel en aarde realiteit worden. Ik begrijp dat jullie dat ook geloven, hoewel pas na wat jullie onder het Duizendjarig Rijk verstaan (wat wij eigenlijk ook doen, alleen verstaan wij dat Rijk anders). De kosmos zal dus ook bevrijd worden uit haar vergankelijkheid, de natuur zal ook volop gaan delen in het goddelijk, eeuwig leven. Dus ook onze lichamen.

Ja, dat komt behoorlijk overeen. Over het Duizend Jarig Rijk zijn we het niet over eens. Maar ik vind het logischer dan de RKK optiek. Want dat 1000-jarig Rijk is er nu volgens jullie al ruim 2000 jaar?!

[Robert Frans 1.653]

8 minuten geleden zei WdG:

Hoe keurt de Kerk de verschijning goed? Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Daar zijn hele procedures voor waar ik niet zo bekend mee ben. In het kort komt het erop neer dat de boodschap van de verschijning theologisch correct moet zijn, de verschijning wel echt moet zijn gebeurd, dat soort praktische dingen.

9 minuten geleden zei WdG:

Ik lees ook wel eens verhalen van moslims die Jezus letterlijk gezien hebben. Hoe sta je daar tegenover?

Zou best kunnen. Ik zie dat dan als persoonlijke visioenen die gelovigen kunnen ontvangen. Als zij vervolgens daadwerkelijk geloof daaraan hechten en christen willen worden, dan zijn ze van harte uitgenodigd om naar een dichtsbijzijnde parochie te gaan en zich daar te laten onderrichten en dopen.

1 minuut geleden zei sjako:

Ja, dat komt behoorlijk overeen. Over het Duizend Jarig Rijk zijn we het niet over eens. Maar ik vind het logischer dan de RKK optiek. Want dat 1000-jarig Rijk is er nu volgens jullie al ruim 2000 jaar?!

Wij verstaan het getal duizend dan ook als symbolisch.

[sjako 699]

4 minuten geleden zei Robert Frans:

De mensen vóór Christus zijn bij de nederdaling ter helle (bedoelende: het dodenrijk!) na de kruisdood door Christus toegelaten in de hemel. Niet-gezalfde christenen kennen wij dus niet; elke christen is gezalfd met de heilige Geest door het vormsel. En andere mensen die indirect door Christus verlost worden, zullen alsnog de Waarheid juichend begroeten en dus op dezelfde plaats verblijven als de anderen: in de hemel en straks op de nieuwe hemel en aarde.

Hoe was dat dan voor die mensen die in het dodenrijk waren volgens de RKK? Hadden ze daar bewustzijn? Maar als ze gelijk na Jezus dood naar de hemel zijn gegaan, hoe rijm je het dan met de opstanding op de jongste dag? Dat ligt nog in de toekomst. Dus samengevat: de zielen van de mensen voor Jezus dood waren in Hades (Sjeool), bij Jezus dood gingen ze naar de hemel en bij de opstanding op de jongste dag worden de zielen weer samengevoegd met hun lichaam. Goed samengevat?

9 minuten geleden zei WdG:

Akkoord, kom ik graag later op terug. Klopte mijn samenvatting m.b.t. de gezalfden? Ik geef hem nogmaals:

jij gelooft dat er 144.000 gezalfden naar de hemel gaan. Uit het OT zijn er geen gezalfden. In het NT, de eerste Christenen, zullen we zeker gezalfden aantreffen, zoals Paulus. Deze 144.000 hebben moeten wachten tot 1914, voordat ze naar de Hemel gingen. Na 1914 gaat iedere gezalfde direct naar de Hemel, met uiteindelijke doel, samen met Christus te regeren over de aarde. Klopt dit, kort samengevat?

Had al antwoord gegeven. Ja perfect samengevat. 

[WdG 235]

6 minuten geleden zei sjako:

Had al antwoord gegeven. Ja perfect samengevat. 

Fijn, dan begrijp ik het. Dan heb ik een aantal vragen:

1. Wat doen de gezalfden op dit moment in de Hemel?

2. Op dit moment is het getal 144.000 nog niet vol?

3. Wat gebeurt er als het getal vol is?

16 minuten geleden zei sjako:

Nee, het waren schepselen. Een engel mag je ook niet aanbidden (Openbaring 19:10). Het Paradijs was ook een onderdeel van de schepping. Wel van goddelijke oorsprong, maar dat is wat anders.

Duidelijk. En hoe zit het met Lucifer, Michael, Rafael?

7 augustus 2018 bewerkt door WdG

[Robert Frans 1.653]

2 minuten geleden zei sjako:

Hoe was dat dan voor die mensen die in het dodenrijk waren volgens de RKK? Hadden ze daar bewustzijn? Maar als ze gelijk na Jezus dood naar de hemel zijn gegaan, hoe rijm je het dan met de opstanding op de jongste dag? Dat ligt nog in de toekomst. Dus samengevat: de zielen van de mensen voor Jezus dood waren in Hades (Sjeool), bij Jezus dood gingen ze naar de hemel en bij de opstanding op de jongste dag worden de zielen weer samengevoegd met hun lichaam. Goed samengevat?

Dat heb je inderdaad prima samengevat, waarbij het dodenrijk traditioneel het voorgeborchte wordt genoemd. Maar het gaat om dezelfde plaats. De opstanding behelst dus de vereniging met de (verheerlijkte) lichamen die nu in het graf daarop wachten. Bovennatuur en natuur worden één, zodat er feitelijk geen onderscheid meer is tussen hemel en aarde.

Wat betreft hun toestand destijds in het voorgeborchte, daarover ben je vast bekend met de OT-teksten. Die kun je namelijk prima daarop toepassen, hoewel in het latere jodendom men volgens mij er wel vanuit ging dat de onrechtvaardigen er bestraft werden.
Alleen lezen wij de activiteiten daar wel meer als werkelijk en niet louter symbolisch: de zielen hadden er dus wel bewustzijn en waren zich ook bewust van waar ze waren. Het was een plaats van afwachting, van hoop, van verlangend uitzien naar Jezus' komst. Van duisternis, maar toch ook van licht, omdat zij wel van God en de verrijzenis wisten en er liefdevol verenigd waren met hun voorvaderen.

[sjako 699]

10 minuten geleden zei WdG:

1. Wat doen de gezalfden op dit moment in de Hemel?

Eigenlijk geen idee. Misschien zich voorbereiden? Het zal niet meer zo lang duren denk ik. Las net dat we nog maar 1 graad Celcius afzitten van de gemiddelde  temperatuur op aarde dat het voor ons mensen onleefbaar begint te worden. Permafrost en andere methaanbronnen komen vrij waardoor het proces alleen nog maar versneld. Als God niet ingrijpt wordt onze planeet onleefbaar. Dat laat God nooit gebeuren.  

10 minuten geleden zei WdG:

2. Op dit moment is het getal 144.000 nog niet vol?

Nee

10 minuten geleden zei WdG:

3. Wat gebeurt er als het getal vol is?

Volgens Paulus zullen er nog gezalfden op aarde zijn als de Grote Verdrukking begint. Deze gezalfden worden dan direct opgenomen naar de hemel. Beetje te vergelijken met de opname van de Gemeente. Wij aardse mensen krijgen dan een moeilijke tijd, maar we zullen beschermd worden. Er zal een grote schare zijn die de Grote Verdrukking zullen overleven.

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Alleen lezen wij de activiteiten daar wel meer als werkelijk en niet louter symbolisch: de zielen hadden er dus wel bewustzijn en waren zich ook bewust van waar ze waren. Het was een plaats van afwachting, van hoop, van verlangend uitzien naar Jezus' komst. Van duisternis, maar toch ook van licht, omdat zij wel van God en de verrijzenis wisten en er liefdevol verenigd waren met hun voorvaderen.

Dan vind ik mijn visie toch plezieriger. Je hebt geen bewustzijn, dus ook geen tijdsbesef. Bij de opstanding is het net of je een tijdje hebt geslapen en dan wakker wordt, terwijl je misschien al duizenden jaren dood was. 

[WdG 235]

21 minuten geleden zei sjako:

Eigenlijk geen idee. Misschien zich voorbereiden? Het zal niet meer zo lang duren denk ik. Las net dat we nog maar 1 graad Celcius afzitten van de gemiddelde  temperatuur op aarde dat het voor ons mensen onleefbaar begint te worden. Permafrost en andere methaanbronnen komen vrij waardoor het proces alleen nog maar versneld. Als God niet ingrijpt wordt onze planeet onleefbaar. Dat laat God nooit gebeuren.  

Het gaat inderdaad harder dan de meesten dachten. In de jaren '80 van de vorige eeuw is er al tegen gewaarschuwd. Permafrost verdwijnt, bedoel je, neem ik aan. Inderdaad, methaan-gas komt vrij, en de gevolgen zijn niet te overzien. Over enkele jaren zal men de zomer van 2018 herinneren als een "koele zomer".

Citaat

Volgens Paulus zullen er nog gezalfden op aarde zijn als de Grote Verdrukking begint. Deze gezalfden worden dan direct opgenomen naar de hemel. Beetje te vergelijken met de opname van de Gemeente. Wij aardse mensen krijgen dan een moeilijke tijd, maar we zullen beschermd worden. Er zal een grote schare zijn die de Grote Verdrukking zullen overleven.

Dus de grote schare moet nog door de verdrukking. Hoe zit het met het getal van het beest?

Citaat

Dan vind ik mijn visie toch plezieriger. Je hebt geen bewustzijn, dus ook geen tijdsbesef. Bij de opstanding is het net of je een tijdje hebt geslapen en dan wakker wordt, terwijl je misschien al duizenden jaren dood was. 

En dan ben je min of meer weer "dezelfde" persoon, maar dan in een perfect lichaam? Je ontwaakt op een nieuwe perfecte wereld? Is het leven daar, zoals het in het Paradijs was? Zullen er families zijn? Krijgen mensen kinderen? Moeten mensen eten?

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Dan vind ik mijn visie toch plezieriger. Je hebt geen bewustzijn, dus ook geen tijdsbesef. Bij de opstanding is het net of je een tijdje hebt geslapen en dan wakker wordt, terwijl je misschien al duizenden jaren dood was. 

Tja, waarheid gaat boven plezier hè? Het katholicisme heeft beslist haar scherpe, moeilijke kanten, omdat het leven nu eenmaal ook zo is, maar daartegenover staan wel schitterende beloften en vooruitzichten waar niemand tegenop kan.
Het katholicisme is dan ook bij uitstek een weg van liefde, barmhartigheid en genade, een weg van overvloed. Maar ook een weg van strijd, overgave, berouw en beproeving. Het is namelijk de weg van Christus die wij gaan, terwijl we ons proberen te ontrukken van de brede weg naar het kwaad. En Christus geeft ons niets wat ons niet gelukkig maakt.

Het aardige daarbij is nu juist dat in katholiek verstaan men in de hemel en destijds in het voorgeborchte ook geen tijdsbesef heeft. De hemel is een geestestoestand, de mystieke vereniging met God die alle zinnen voorbij gaat.
Een voorproef van het tijdloze bestaan kun je al ervaren door het luisteren naar een prachtig stuk muziek, het lezen van een goed boek of voor jou misschien ook het je verdiepen in een bijzonder interessante Wachttorenstudie.
Ook dan vergeet je de tijd, leef je in het nu en wordt "nog vijf minuutjes" al snel een paar uur. Dichter bij geluk kan een mens dan ook niet komen, als hij zo intens geconcentreerd en aandachtig met iets goeds bezig is.
Dat geluk, in alle volmaaktheid en schoonheid, zal ontvangen worden. Niets minder, steeds meer.

7 augustus 2018 bewerkt door Robert Frans

[antoon 298]

Bedenk Robert dat niet iedereen gelijk kan hebben, de katholieke theologie gaat in tegen veel theologische opvattingen van de reformatie, die op hun beurt ook weer tegen de leringen van het WTG.

je kan nog zo overtuigd en verrukt zijn over de theologie die je is bijgebracht, maar het is geen enkele voorwaarde dat het ook de ware is

[Robert Frans 1.653]

26 minuten geleden zei antoon:

Bedenk Robert dat niet iedereen gelijk kan hebben, de katholieke theologie gaat in tegen veel theologische opvattingen van de reformatie, die op hun beurt ook weer tegen de leringen van het WTG.

je kan nog zo overtuigd en verrukt zijn over de theologie die je is bijgebracht, maar het is geen enkele voorwaarde dat het ook de ware is

Dat geldt dan natuurlijk net zo goed voor jou. Mijns inziens voegen dergelijke opmerkingen dan ook niet veel toe aan een discussie of gesprek over dit soort onderwerpen. Het zijn een beetje dooddoeners; natuurlijk weten we niets helemaal zeker en kan zelfs de islam nog gelijk blijken te hebben, maar wat schieten we verder op met zulke constateringen?

[WdG 235]

50 minuten geleden zei antoon:

Bedenk Robert dat niet iedereen gelijk kan hebben, de katholieke theologie gaat in tegen veel theologische opvattingen van de reformatie, die op hun beurt ook weer tegen de leringen van het WTG.

je kan nog zo overtuigd en verrukt zijn over de theologie die je is bijgebracht, maar het is geen enkele voorwaarde dat het ook de ware is

We kunnen wel naar overeenkomsten zoeken, maar ook dat biedt niks. Is er een pat-stelling ontstaan, of heb je een suggestie, antoon?

[sjako 699]

4 uur geleden zei WdG:

Permafrost verdwijnt, bedoel je,

Ja dat bedoel ik. Meestal is een graad verschil een kwestie van honderden jaren, nu paar decennia. Schrikbarend als je het op een kaart ziet. Ik denk echt dat het met de laatste dagen te maken heeft. 

1 uur geleden zei WdG:

We kunnen wel naar overeenkomsten zoeken, maar ook dat biedt niks. Is er een pat-stelling ontstaan, of heb je een suggestie, antoon?

Ik snap heel goed wat @antoon bedoelt natuurlijk. Wat ik nog belangrijker vindt is het in gesprek gaan met elkaar. Ook hebben we, gelukkig, overeenkomsten. Waarom heb je die mening enz. 

Wat ik moeilijk vind aan het katholicisme is dat er idd veel traditie te vinden is. Persoonlijk denk ik dat voor de huidige Christenen de Bijbel compleet is en dat daar in principe alles instaat. Eventuele traditie die belangrijk is, is daar in verwerkt. Openbaring zegt dat je niks af mag doen of bij mag doen aan Gods woord. 

[Robert Frans 1.653]

5 uur geleden zei sjako:

Ja, maar ik zie geen enkele grond voor bijv het vagevuur. Dus wat zijn die wortels dan? Ik acht het zelfs in strijd met de Bijbel. 

De leer van het vagevuur is afgeleid uit twee bijbelse waarheden: alleen volmaakte mensen kunnen in de hemel komen en elke zonde laat sporen na in de ziel, heeft gevolgen in je leven.
Ook als een zonde vergeven is, maakt zij het je ietsjes moeilijker om weer de goede weg te gaan. Iemand die slechts eenmaal iets steelt, zal gemakkelijker zich bekeren daarvan dan iemand die zijn leven lang al steelt.

Die sporen in de ziel moeten daarom genezen worden, voordat je in de hemel komt. Dat gebeurt gewoon op aarde, door gebed en of goede werken die je na de biecht opgedragen krijgt door de biechtvader en ook door het waar mogelijk herstellen van de gemaakte schade, maar dat gebeurt na je dood in het vagevuur als er nog sporen over zijn.
Het vagevuur is zo een concretisering van Christus' genezing en reiniging van alle sporen, alle smetten die een ziel kan oplopen door het leven heen en die geen plaats kunnen hebben in de hemel.
Het biedt echter géén vergeving van zonden, zoals sommigen denken, want dat kan enkel op aarde gebeuren. Ook is het geen tussengebied tussen hemel en hel, omdat het einddoel altijd de hemel is.
Het vagevuur is zo weliswaar een plaats van lijden en pijn, ook omdat er geen verdiensten meer verworven kunnen worden zoals op aarde en de zonde er in volle hevigheid zichtbaar is, maar ook een plaats van hoop en vreugde, omdat de boeteling weet dat daarna de hemel wacht.

Wat ik had begrepen, is dat als iemand in jullie gemeenschap gezondigd heeft en daarover berouwvol met de ouderlingen spreekt, hij (of zij) vaak een opdracht meekrijgt om de gevolgen van de zonde zo goed als mogelijk ongedaan te maken, of (tijdelijke) restricties ter welzijn van zijn ziel. Dan mag hij bijvoorbeeld tijdelijk geen functies uitoefenen binnen de gemeenschap, totdat zijn geestelijke groei daartoe weer voldoende "fit" zou zijn.
Ook jullie kennen dus het bijbelse principe dat ook vergeven zonden gevolgen hebben in de ziel, die genezen moeten worden om de relatie met God weer volledig te herstellen.
Zo moet je het vagevuur eigenlijk ook een beetje zien. Het doet de gevolgen van de zonde teniet, daar waar dat op aarde buiten de schuld van de zondaar om (!) niet voldoende gebeurd is. Zodat de ziel echt helemaal schoon, vrij en geheeld zich in de armen van de Vader mag werpen.

[sjako 699]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

alleen volmaakte mensen kunnen in de hemel komen en elke zonde laat sporen na in de ziel, heeft gevolgen in je leven.

Dus het loskoopoffer van Jezus was niet volledig volgens jou. Het loskoopoffer was volledig. Wanneer je in Jezus gelooft ben je 100% aanvaardbaar voor God.

Hebreeën 10:10 zegt dan ook

Dankzij deze ‘wil’ zijn wij door het offer van het lichaam van Jezus Christus eens en voor altijd geheiligd

8 minuten geleden zei Robert Frans:

Dat gebeurt gewoon op aarde, door gebed en of goede werken die je na de biecht opgedragen krijgt door de biechtvader en ook door het waar mogelijk herstellen van de gemaakte schade, maar dat gebeurt na je dood in het vagevuur als er nog sporen over zijn.

Nee, door geloof alleen, niet door werken.

Galaten 2:5 Wij die Joden van geboorte zijn en geen zondaars uit andere volken,  16 beseffen dat een mens niet rechtvaardig wordt verklaard door werken van de wet, maar alleen door geloof in Jezus Christus.

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Het vagevuur is zo weliswaar een plaats van lijden en pijn, ook omdat er geen verdiensten meer verworven kunnen worden zoals op aarde en de zonde er in volle hevigheid zichtbaar is, maar ook een plaats van hoop en vreugde, omdat de boeteling weet dat daarna de hemel wacht.

Zou een God van liefde zijn kinderen pijn laten lijden omdat ze nog een zonde hebben begaan? Als de persoon in Jezus gelooft wordt die zonde volledig bedekt, al was die zonde zo rood als smaragd hij zal wit worden als sneeuw. We hebben geen vagevuur nodig. 

13 minuten geleden zei Robert Frans:

Wat ik had begrepen, is dat als iemand in jullie gemeenschap gezondigd heeft en daarover berouwvol met de ouderlingen spreekt, hij (of zij) vaak een opdracht meekrijgt om de gevolgen van de zonde zo goed als mogelijk ongedaan te maken, of (tijdelijke) restricties ter welzijn van zijn ziel. Dan mag hij bijvoorbeeld tijdelijk geen functies uitoefenen binnen de gemeenschap, totdat zijn geestelijke groei daartoe weer voldoende "fit" zou zijn.

Ja, dat is waar. Maar dat hoort bij het geloven in Christus. Dat heeft onze Meester ons geleerd. Hebben wij gestolen dan kunnen wij het bijv in tweevoud terugbetalen. Maar dat kan dus ook zonder vagevuur.

16 minuten geleden zei Robert Frans:

Het doet de gevolgen van de zonde teniet, daar waar dat op aarde buiten de schuld van de zondaar om (!) niet voldoende gebeurd is. Zodat de ziel echt helemaal schoon, vrij en geheeld zich in de armen van de Vader mag werpen.

Nee, dat doet nu juist het loskoopoffer van Jezus. Geloof in Jezus maakt je vrij. 

[Fritsie 24]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Het vagevuur is zo een concretisering van Christus' genezing en reiniging van alle sporen, alle smetten die een ziel kan oplopen door het leven heen en die geen plaats kunnen hebben in de hemel.

Robert Frans, heeft u voor deze hele hypothese ook enig bewijs in de Bijbel, zodat de rest van de lezers dat ook kan nalezen?

Of gaat het u net als de JEHOVA-GETUIGEN, dat u een eigen zg. 'vertaling' heeft met bijbehorend een reeks van boeken, om uw paradigma te stutten?

U zult begrijpen dat ik niet van ieder flutverhaal een boekje kan hebben! Ik heb alleen de Bijbel ter beschikking.

[WdG 235]

1 uur geleden zei sjako:

Ja dat bedoel ik. Meestal is een graad verschil een kwestie van honderden jaren, nu paar decennia. Schrikbarend als je het op een kaart ziet. Ik denk echt dat het met de laatste dagen te maken heeft. 

Zou heel goed kunnen. Maar, het is nog maar het begin, toch??

Citaat

 

Ik snap heel goed wat @antoon bedoelt natuurlijk. Wat ik nog belangrijker vindt is het in gesprek gaan met elkaar. Ook hebben we, gelukkig, overeenkomsten. Waarom heb je die mening enz. 

Wat ik moeilijk vind aan het katholicisme is dat er idd veel traditie te vinden is. Persoonlijk denk ik dat voor de huidige Christenen de Bijbel compleet is en dat daar in principe alles instaat. Eventuele traditie die belangrijk is, is daar in verwerkt. Openbaring zegt dat je niks af mag doen of bij mag doen aan Gods woord. 

 

We kunnen het proberen. Besef wel dat veel tradtie "anders" is dan het lijkt...

Als ik me niet vergis, sjako, geloof jij toch ook dat mensen die gestorven zijn misschien nog een kans krijgen om Jezus alsnog te aanvaarden?