Jona stond model voor Jezus

[Dat beloof ik 990]

11 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat is niet flauw, dat is het onderwerp.

 

Het is wel flauw, want je beperkte iets tot "haha ja typisch iets voor religieuzen" terwijl ik juist aangaf dat het een algemeen literair verschijnsel is.

Het verschijnsels is binnen verschillende kaders te duiden. O.a. literair en religieus, maar het beperkt zich zeker niet tot die 2 kaders. In dit topic zijn beide wél specifiek van toepassing.
Ik schreef niet "haha typisch iets voor religieuzen". Dat is jouw interpretatie van wat ik schreef en ik vind het een kwalijke zaak dat je het weergeeft alsof ik dat zo zou hebben gezegd. Ik reageer toch ook niet op jouw schrijven met "Wat flauw, je beperkt iets tot: haha typisch voor literairen".
 

In dit geval zou het bij jou geen kwaad kunnen als je iets meer inlevingsvermogen zou hebben getoond en niet direct mijn schrijven als aanval ziet.
Echt: Mensen kunnen soms gewoon een mening hebben zonder daarmee anderen kwaad te willen doen.

[Dat beloof ik 990]

Op ‎15‎-‎7‎-‎2018 om 21:34 zei sjako:

Door het verhaal van Jona te lezen kom je nogal wat overeenkomsten met het leven van Jezus tegen. Hij moest een oordeelsboodschap brengen. Hij offerde zich op voor de andere opvarenden door zich overboord te laten zetten. Hij zat drie dagen en nachten in de buik van de vis, de Bijbel zegt Sjeool, het gemeenschappelijke graf van de mensheid. Jehovah zou binnen 40 dagen Ninevae vernietigen als ze zich niet zouden corrigeren. Na de dood van Jezus zou 40 dagen later Jeruzalem vernietigd worden (een dag voor een jaar)

Hoe denken jullie hierover?

Hiermee kun je Jona plaatsen in het rijtje Horus, Krishna, Mithras, Dionysus etc.. ze hebben allemaal veel overeenkomsten met elkaar.
Opstanding uit de dood na 3 dagen? Was al een bekend verschijnsel.
40 dagen? Komt al voor bij de Egytenaren waar als deel van het mummificatieproces een lichaam 40 dagen in zout werd gelegd. 
Waarom zou je dan specifiek Jona uitkiezen als bron voor het verhaal van Jezus?

18 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[zendeling 118]

Op 16-7-2018 om 11:59 zei Willempie:

Ik werd er voor het eerst op gewezen in een boek van René Girard (The Scapegoat). Jezus werd de zondebok zoals Jona ook de zondebok was. Hij werd overboord gezet om de rest van de bemanning te redden. Ik zie Jona trouwens ook wel als een type voor Israël. Ontzettend interessant allemaal.

Het is inderdaad een prachtig weefsel van schrijvers die al die symboliek kenden en het op hun eigen wijze weer projecteerden in hun teksten over Jezus. Natuurlijk moet je niet de fout maken om deze symbolische projecties te zien als meer dan wat het is, namelijk speciaal zo bedacht ter inspiratie, geen geschiedenis.

[Desid 324]

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Hiermee kun je Jona plaatsen in het rijtje Horus, Krishna, Mithras, Dionysus etc.. ze hebben allemaal veel overeenkomsten met elkaar.
Opstanding uit de dood na 3 dagen? Was al een bekend verschijnsel.
40 dagen? Komt al voor bij de Egytenaren waar als deel van het mummificatieproces een lichaam 40 dagen in zout werd gelegd. 
Waarom zou je dan specifiek Jona uitkiezen als bron voor het verhaal van Jezus?

O nee he krijgen we dat weer. Kun je precies uit de antieke bronnen aangeven waar vóór de eerste eeuw een opstanding na drie dagen voorkomt?

Dit is het equivalent van de mensenvoetafdruk naast die van  een dynosaurus of de rechtopsyaande boomstam doorheen verschillende aardlagen.

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het verschijnsels is binnen verschillende kaders te duiden. O.a. literair en religieus, maar het beperkt zich zeker niet tot die 2 kaders. In dit topic zijn beide wél specifiek van toepassing.
Ik schreef niet "haha typisch iets voor religieuzen". Dat is jouw interpretatie van wat ik schreef en ik vind het een kwalijke zaak dat je het weergeeft alsof ik dat zo zou hebben gezegd. Ik reageer toch ook niet op jouw schrijven met "Wat flauw, je beperkt iets tot: haha typisch voor literairen".
 

In dit geval zou het bij jou geen kwaad kunnen als je iets meer inlevingsvermogen zou hebben getoond en niet direct mijn schrijven als aanval ziet.
Echt: Mensen kunnen soms gewoon een mening hebben zonder daarmee anderen kwaad te willen doen.

Ik zie het niet als een aanval maar meer als een sneue obsessie met religiebashen. 

Bovendien doe je nu aan het nodeloos vermenigvuldigen van verklaringen. Er is een uitstekende algemeen  literaire verklaring waarom verhalen in de evangeliën soms op OTverhalen lijken. Meer is niet nodig.

[Mullog 641]

@Desid

Het kan wel zijn dat er tekstueel maar één woord overeenkomst is maar verhaaltechnisch is er wel logica om die verwijzing aannemelijk te maken. Daar komt nog bij dat iedere rabbi je kan uitleggen dat christenen meester zijn in het buiten context refereren aan het oude testament. We weten niet eens wie Marcus was en ik durf ook wel te verklaren dat hij toen hij die zinnen schreef hij niet een OT naast zich had liggen om het op te zoeken maar dat gewoon uit het blote hoofd deed.

Ik zie graag een andere verklaring voor een naakt wegrennende jongeman die niet is aangekondigd en waar we nooit meer wat van horen.

Overigens is met bovenstaande mijn argumentatie verder op. Ik zou een reactie op bovenstaande nog wel op prijs stellen maar om als een repeteergeweer onze argumentaties te gaan lopen herhalen lijkt mij weinig zinvol.

 

[Dat beloof ik 990]

35 minuten geleden zei Desid:

O nee he krijgen we dat weer. Kun je precies uit de antieke bronnen aangeven waar vóór de eerste eeuw een opstanding na drie dagen voorkomt

Jona

19 minuten geleden zei Mullog:

om als een repeteergeweer onze argumentaties te gaan lopen herhalen lijkt mij weinig zinvol.

Mij ook niet.

 

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Waarom zou je dan specifiek Jona uitkiezen als bron voor het verhaal van Jezus?

Correctie op mijzelf, ik was nog niet goed wakker denk ik. Er is natuurlijk de verwijzing in Matteus 12 waarin volgens de tekst Jezus zelf de relatie legt, realiseer ik me.

18 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Dat beloof ik 990]

@Desid

Je stelt:

1 uur geleden zei Desid:

Er is een uitstekende algemeen  literaire verklaring waarom verhalen in de evangeliën soms op OTverhalen lijken. Meer is niet nodig.

En daarmee refereer aan je eerdere stelling.

Citaat

Ongetwijfeld zijn sommige verhalen over Jezus gemodelleerd op OT-verhalen. Dat was een manier van vertellen destijds: in antieke levens is het gebruikelijk de hoofdpersoon te modelleren op grootheden uit het verleden.

Als dat zo is, dan is je conclusie dus dat de specifieke verwijzing in Mattheus 12:40 naar Jona, dus een vorm is van 'de hoofdpersoon te modelleren op grootheden uit het verleden'.
Laten we even in het midden of dit nu was in het kader van een literair gebruik (waar jij naar refereert) of in het kader van religie (waar ik naar refereer), dat maakt eigenlijk niet zo veel uit.
De conclusie is dan in ieder geval dat de opstanding na 3 dagen niet echt was, maar was bedoeld om hem te modelleren naar Jona.

[Desid 324]

1 uur geleden zei Mullog:

@Desid

Het kan wel zijn dat er tekstueel maar één woord overeenkomst is maar verhaaltechnisch is er wel logica om die verwijzing aannemelijk te maken. Daar komt nog bij dat iedere rabbi je kan uitleggen dat christenen meester zijn in het buiten context refereren aan het oude testament. We weten niet eens wie Marcus was en ik durf ook wel te verklaren dat hij toen hij die zinnen schreef hij niet een OT naast zich had liggen om het op te zoeken maar dat gewoon uit het blote hoofd deed.

Ik zie graag een andere verklaring voor een naakt wegrennende jongeman die niet is aangekondigd en waar we nooit meer wat van horen.

Overigens is met bovenstaande mijn argumentatie verder op. Ik zou een reactie op bovenstaande nog wel op prijs stellen maar om als een repeteergeweer onze argumentaties te gaan lopen herhalen lijkt mij weinig zinvol.

 

Welke verhaaltechnische logica dan? Ik laat toch juist zien dat een positieve of verontschuldigende verwijzing problematisch is? Merk je dat je aanname op aanname stapelt? Namelijk dat Marcus de boel uit zijn verband rukt en slordig is in zijn citaat. Ja zo lust ik er nog wel een paar, want zo kun je bij elk verhaal wel een tekst uit het OT vinden waarin één woord overeen komt en er verder wat vage verbanden zijn. Dan is het einde zoek.

Ik voel wel wat voor de symbolische uitleg op het literaire niveau van Marcus. Het linnen komt namelijk terug bij Jezus' begrafenis, de jongeman en zijn gekleed zijn komen met precies dezelfde woorden terug in het verhaal van het open graf. Dus de dode Jezus ligt in een linnen kleed, maar net als de jongeman zal hij dat kleed achterlaten. Bij de opstanding verschijnt hij weer gekleed in een gloriekleed. Je kunt de ontsnapping van de jongeman, die als enige dicht bij Jezus bleef, dan lezen als een allegorische verwijzing naar de troostvolle gedachte dat men Jezus wel grijpt, maar dat hij daaruit zal weten te ontsnappen door de dood heen. Dit is niet alleen gebaseerd op de woordelijke overeenkomsten, maar ook op het feit dat de beeldtaal van naakt zijn en bekleed zijn voor sterven en opstanding vaker gebruikt werd (2 Kor. 4).

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Jona

Mij ook niet.

 

Correctie op mijzelf, ik was nog niet goed wakker denk ik. Er is natuurlijk de verwijzing in Matteus 12 waarin volgens de tekst Jezus zelf de relatie legt, realiseer ik me.

Jona > dat is geen opstanding na drie dagen.

En volgens mij hebben we deze discussie over Mithras en zo al twee keer eerder gehad. In beide discussies bracht je fake facts naar voren en weigerde stelselmatig een onderbouwing te geven (logisch, want die is er niet). Dit toont je ideologische halsstarrigheid.

Verder was mijn opmerking over literair modelleren bedoelt richting de voorbeelden van Mullog en niet specifiek op dit punt van overeenkomst met Jona. Want daar werkt het precies andersom: zoals ik al heb uitgelegd is er een coherente versie van Lucas waarin het teken van Jona slechts bestaat in zijn optreden met als gevolg bekering. In Matteüs wordt daar opeens zijn verblijf in de vis bijgehaald als voorafschaduwing. Dat is een beetje awkward want 'drie dagen en drie nachten' vind je nergens anders in de bronnen voor de tijd tot de opstanding van Jezus. Dus mijn stelling zou zijn dat de vergelijking van Jona in de vis en de Mensenzoon in de aarde verzonnen is door Matteüs die de overeenkomst nauw genoeg vond om er een voorafschaduwing in te zien.

[Dat beloof ik 990]

47 minuten geleden zei Desid:

Jona > dat is geen opstanding na drie dagen.

Mattheus 12:40 vindt het toch aardig vergelijkbaar: "Want gelijk Jonas drie dagen en drie nachten was in den buik van den walvis, alzo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten wezen in het hart der aarde."

47 minuten geleden zei Desid:

Verder was mijn opmerking over literair modelleren bedoelt richting de voorbeelden van Mullog en niet specifiek op dit punt van overeenkomst met Jona.

Je tekst was: "Ongetwijfeld zijn sommige verhalen over Jezus gemodelleerd op OT-verhalen. Dat was een manier van vertellen destijds: in antieke levens is het gebruikelijk de hoofdpersoon te modelleren op grootheden uit het verleden."
Je zegt dus dat in zijn algemeenheid over verhalen van Jezus spreekt, en later trek je dat nóg breder door te stellen: "Wat ik zei gaat over literatuur in het algemeen, dus ook Griekse geschiedschrijving (die trouwens in zekere zin ook religieuze literatuur is)."
Later bevestig je het nog eens wat je bedoeling was: "terwijl ik juist aangaf dat het een algemeen literair verschijnsel is".

En nú is het ineens specifiek bedoeld richting Mullog's voorbeelden en gaat het niet meer over Jona ?
Kom op zeg, over 'flauw' gesproken.

47 minuten geleden zei Desid:

In Matteüs wordt daar opeens zijn verblijf in de vis bijgehaald als voorafschaduwing. Dat is een beetje awkward want 'drie dagen en drie nachten' vind je nergens anders in de bronnen voor de tijd tot de opstanding van Jezus.

De 3 dagen en 3 nachten staan letterlijk genoemd in het boek Jona. Dat Lucas wel Jona er bij haalt maar niet de dagen en nachten noemt, dat kun je Mattheus niet kwalijk nemen. Mattheus noemt ze wel, maar daarmee kun je Mattheus niet 'awkward' noemen. Dat is ongefundeerde stemmingmakerij. Hij haalt slechts een bron aan van ver voor de tijd van Jezus' opstanding.

47 minuten geleden zei Desid:

Dus mijn stelling zou zijn dat de vergelijking van Jona in de vis en de Mensenzoon in de aarde verzonnen is door Matteüs die de overeenkomst nauw genoeg vond om er een voorafschaduwing in te zien.

Mattheus heeft het helemaal niet over een 'voorafschaduwing' (wat een woord...). Hij vergelijkt dat wat Jezus gaat gebeuren met het verhaal van Jonas, dat elke Jood toen kende, dus heel herkenbaar. Zoals Lucas dat ook doet. Ze grijpen alleen naar verschillende elementen uit Jona's verhaal.
 

18 juli 2018 bewerkt door Dat beloof ik

[Desid 324]

13 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mattheus 12:40 vindt het toch aardig vergelijkbaar

Maar ook daar staat niet dat Jona is opgestaan na drie dagen.

 

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

En nú is het ineens specifiek bedoeld richting Mullog's voorbeelden en gaat het niet meer over Jona ?
Kom op zeg, over 'flauw' gesproken.

Appels met peren.

Een algemeen literair verschijnsel impliceert niet dat álles met dat verschijnsel te verklaren is. Mijn opmerkingen over dit verschijnsel waren steeds bedoeld richting Mullogs inbreng over de opvatting dat veel verhalen in de evangeliën op het OT geënt zijn. Maar in dit woord over Jona in Matteüs ligt het anders.

19 minuten geleden zei Dat beloof ik:

De 3 dagen en 3 nachten staan letterlijk genoemd in het boek Jona. Dat Lucas wel Jona er bij haalt maar niet de dagen en nachten noemt, dat kun je Mattheus niet kwalijk nemen. Mattheus noemt ze wel, maar daarmee kun je Mattheus niet 'awkward' noemen. Dat is ongefundeerde stemmingmakerij. Hij haalt slechts een bron aan van ver voor de tijd van Jezus' opstanding.

Natuurlijk worden die dagen genoemd in Jona. Het punt is, dat het elders in het NT altijd gaat over 'op de derde dag' of 'na drie dagen'. Nooit drie dagen en drie nachten, die als je ze heel letterlijk neemt ook niet matchen met de verhalen over de opstanding. Dat zit niet helemaal lekker. En het is dus uitermate onwaarschijnlijk dat er eerst de vergelijk met Jona was en toen de 'uitvinding' van de opstanding ten derden dage/na drie dagen. Het is eerder andersom: de drie dagen en nachten uit Jona worden er bij de haren bijgesleept.

Wat ook niet helemaal lekker loopt, is dat Matteüs eigenlijk twee tekenen van Jona heeft: de prediking en de vis-episode. 

Verder neem ik niemand iets kwalijk. Wat ik wel noteer, is dat Matteüs over de versie die Lucas biedt beschikte en die waarschijnlijk heeft uitgebreid.

28 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Mattheus heeft het helemaal niet over een 'voorafschaduwing' (wat een woord...). Hij vergelijkt dat wat Jezus gaat gebeuren met het verhaal van Jonas, dat elke Jood toen kende, dus heel herkenbaar. Zoals Lucas dat ook doet. Ze grijpen alleen naar verschillende elementen uit Jona's verhaal.
 

Nee, ze grijpen naar hetzelfde element uit Jona's verhaal in vrijwel identieke bewoordingen en Matteüs voegt er dan nog een element aan toe. En in het verhaal van Matteüs functioneert dat toegevoegde element wel degelijk als een typologie of voorafschaduwing waarmee hij wil bewijzen dat Jezus de vervulling is van de profetieën.

[Dat beloof ik 990]

25 minuten geleden zei Desid:

Een algemeen literair verschijnsel impliceert niet dat álles met dat verschijnsel te verklaren is. Mijn opmerkingen over dit verschijnsel waren steeds bedoeld richting Mullogs inbreng over de opvatting dat veel verhalen in de evangeliën op het OT geënt zijn. Maar in dit woord over Jona in Matteüs ligt het anders.

Op grond waarvan concludeer je dat het hier anders ligt en dat het niet gaat om het algemene literaire verschijnsel?
Het lijkt er toch érg veel op. Hoe maak je dan onderscheid?   

[Desid 324]

18 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Op grond waarvan concludeer je dat het hier anders ligt en dat het niet gaat om het algemene literaire verschijnsel?
Het lijkt er toch érg veel op. Hoe maak je dan onderscheid?   

Bij het algemene literaire verschijnsel volgt een verhaal al dan niet bewust een bepaald bekend patroon. Vaak komt dat model dan uit beroemde literatuur. Een goed voorbeeld is het verhaal over de storm op het meer, waarin enkele duidelijke (woordelijke) allusies op het Jonaverhaal zitten.

Bij het punt van vergelijking van het verblijf in de vis en het verblijf in de aarde is er in de verhalen zelf over de begrafenis en opstanding geen enkele verwijzing naar Jona. Ook het 'na drie dagen/op de derde dag'-schema is anders dan 'drie dagen en drie nachten'. Het is dus uitgesloten dat het Jonaverhaal hier als literair model functioneerde. 

Er is iets anders aan de hand, namelijk dat Matteüs, die geobsedeerd is door profetieën en de precieze uitkomst ervan, achteraf een verband ziet tussen het profetische leven van Jona en dat van de Mensenzoon en dat graag in zijn verhaal verwerkt ter ondersteuning van zijn betoog dat Jezus de uitkomst is van de profetieën. Het verhaal werd dus niet gemodelleerd naar het model maar het woord over het teken van Jona gaf aanleiding om in het avontuur van Jona een model voor de dood van Jezus te zien. 

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Desid:

Ik voel wel wat voor de symbolische uitleg op het literaire niveau van Marcus. Het linnen komt namelijk terug bij Jezus' begrafenis, ... voor sterven en opstanding vaker gebruikt werd (2 Kor. 4).

Kijk, dat vind ik ook nog eens een uitleg die hout snijdt. Wat dan weer aantoont dat je met een beetje goede wil alle kanten op kunt interpreteren.

Bedankt voor je reactie.

[sjako 699]

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Correctie op mijzelf, ik was nog niet goed wakker denk ik. Er is natuurlijk de verwijzing in Matteus 12 waarin volgens de tekst Jezus zelf de relatie legt, realiseer ik me.

Ja, en het bewijst maar weer eens dat Jezus degelijk de Messias is. De drie dagen en nachten in de vis, de zelfopoffering en de 40 dagen na Jezus opstanding dat Jeruzalem werd vernietigd. Jezus had daar geen invloed op, maar het is wel gebeurd.

[zendeling 118]

7 minuten geleden zei sjako:

Ja, en het bewijst maar weer eens dat Jezus degelijk de Messias is. De drie dagen en nachten in de vis, de zelfopoffering en de 40 dagen na Jezus opstanding dat Jeruzalem werd vernietigd. Jezus had daar geen invloed op, maar het is wel gebeurd.

Ik zou dat nooit allemaal kunnen geloven Sjako, het is exact zo geschreven om je zo te laten denken. Baadt het niet, het schaadt ook niemand.

[sjako 699]

11 minuten geleden zei zendeling:

Ik zou dat nooit allemaal kunnen geloven Sjako, het is exact zo geschreven om je zo te laten denken. Baadt het niet, het schaadt ook niemand.

Het verhaal van Jona is duizenden jaren oud en bestaat tot op de dag van vandaag. Het zou raar zijn als het verhaal van Jezus alleen maar is aangepast om het met Jona te laten kloppen. Trouwens 40 dagen na Zijn opstanding werd Jeruzalem vernietigd, is gewoon een geschiedkundig feit.

[zendeling 118]

23 minuten geleden zei sjako:

Het verhaal van Jona is duizenden jaren oud en bestaat tot op de dag van vandaag. Het zou raar zijn als het verhaal van Jezus alleen maar is aangepast om het met Jona te laten kloppen. Trouwens 40 dagen na Zijn opstanding werd Jeruzalem vernietigd, is gewoon een geschiedkundig feit.

Jij denkt dat het raar is, maar die schrijvers hadden dezelfde joodse teksten voor zich liggen als jij, het was juist normaal om dit te doen. Het verhaal van Jezus was in die dagen vogelvrij, zoals dat overal zo is met heilige figuren die opgehemeld dienden te worden. Het is ook niet typisch christelijk, je vindt dat soort praktijken in heel diverse culturen. Hedentendage dit soort dingen op de oude manier blijven geloven is achterhaald. Je moet er een wat goedgelovig karakter voor hebben.

Je haalt Jezus er ook niet mee omlaag door een modernere visie te omarmen. 

 

18 juli 2018 bewerkt door zendeling

[Mullog 641]

25 minuten geleden zei sjako:

Trouwens 40 dagen na Zijn opstanding werd Jeruzalem vernietigd, is gewoon een geschiedkundig feit.

40 jaar zul je bedoelen. De vernietiging van de tempel is een historisch feit maar het enige wat we van de dood en herrijzenis van Jezus weten is dat deze tijdens de periode Pilatus plaatsvond, en dat is tussen 26 en 36. Er is geen zekerheid over de datum en het jaartal 30 wordt m.i. aangehouden omdat dit goed uitkomt met de periode van 40 jaar. Maar enige historische zekerheid is daarover niet te geven.

[Desid 324]

5 uur geleden zei Mullog:

Kijk, dat vind ik ook nog eens een uitleg die hout snijdt. Wat dan weer aantoont dat je met een beetje goede wil alle kanten op kunt interpreteren.

Bedankt voor je reactie.

Dat kan inderdaad, alle kanten op interpreteren, maar juist om dat in te perken dien je een methodiek toe te passen. En wat mij betreft houdt dat in dat bedoelde verbanden met het OT van een stevig positief bewijs moeten worden voorzien...  

[Dat beloof ik 990]

9 uur geleden zei Desid:

Bij het algemene literaire verschijnsel volgt een verhaal al dan niet bewust een bepaald bekend patroon. Vaak komt dat model dan uit beroemde literatuur. Een goed voorbeeld is het verhaal over de storm op het meer, waarin enkele duidelijke (woordelijke) allusies op het Jonaverhaal zitten.

Bij het punt van vergelijking van het verblijf in de vis en het verblijf in de aarde is er in de verhalen zelf over de begrafenis en opstanding geen enkele verwijzing naar Jona. Ook het 'na drie dagen/op de derde dag'-schema is anders dan 'drie dagen en drie nachten'. Het is dus uitgesloten dat het Jonaverhaal hier als literair model functioneerde. 

Dank voor deze redenatie en wel om het volgende. Een allusie is een vorm van (indirecte) insinuatie, Als men in het ene verhaal drie dagen en nachten in een vis verblijft en daar dan weer levend uitkomt, en in het andere 3 dagen en nachten in een grot, en daar levend uitkomt, dan is de allusie duidelijk daar.

Het patroon is er ook duidelijk: God stoort zich aan het slechte gedrag van de mensen, stuurt er iemand op af, die sterft, komt na 3 dagen weer tevoorschijn en de mensen zijn gered.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het patroon is er ook duidelijk: God stoort zich aan het slechte gedrag van de mensen, stuurt er iemand op af, die sterft, komt na 3 dagen weer tevoorschijn en de mensen zijn gered.

Je vergeet iets belangrijks, namelijk dat de mensen die gered werden ook luisterden naar de profeet en zijn boodschap geloofden.

[Desid 324]

12 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dank voor deze redenatie en wel om het volgende. Een allusie is een vorm van (indirecte) insinuatie, Als men in het ene verhaal drie dagen en nachten in een vis verblijft en daar dan weer levend uitkomt, en in het andere 3 dagen en nachten in een grot, en daar levend uitkomt, dan is de allusie duidelijk daar.

Het patroon is er ook duidelijk: God stoort zich aan het slechte gedrag van de mensen, stuurt er iemand op af, die sterft, komt na 3 dagen weer tevoorschijn en de mensen zijn gered.

Maar in het andere verhaal verblijft men niet drie dagen en drie nachten in een grot. Dus is er geen allusie (toespeling).

Dat patroon is ook helemaal niet duidelijk in de evangeliën. Die hebben een heel ander plot.

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Desid:

14 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dank voor deze redenatie en wel om het volgende. Een allusie is een vorm van (indirecte) insinuatie, Als men in het ene verhaal drie dagen en nachten in een vis verblijft en daar dan weer levend uitkomt, en in het andere 3 dagen en nachten in een grot, en daar levend uitkomt, dan is de allusie duidelijk daar.

Het patroon is er ook duidelijk: God stoort zich aan het slechte gedrag van de mensen, stuurt er iemand op af, die sterft, komt na 3 dagen weer tevoorschijn en de mensen zijn gered.

Maar in het andere verhaal verblijft men niet drie dagen en drie nachten in een grot. Dus is er geen allusie (toespeling).

Dat patroon is ook helemaal niet duidelijk in de evangeliën. Die hebben een heel ander plot.

Je kent het verschil tussen een toespeling en een exacte overeenkomst ?
Je weet nog dat het hier ging om de vergelijking tussen 2 korte verhalen en niet het hele evangelie ?

[Desid 324]

43 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je kent het verschil tussen een toespeling en een exacte overeenkomst ?
Je weet nog dat het hier ging om de vergelijking tussen 2 korte verhalen en niet het hele evangelie ?

Als het gaat om de vergelijking tussen het boek Jona en het woord in Matteüs 12 over het teken van Jona, is er geen sprake van een allusie maar van een vergelijking waarin het lot van Jona voorspellende waarde krijgt voor het lot van Jezus. Zoals ik al heb uitgelegd is dit een secundaire toevoeging aan een ouder woord dat het teken van Jona alleen zag in diens optreden en de reactie van de Ninevieten daarop.

[Mullog 641]

@Desid het valt mij op dat jij heel goed en exact weet te duiden hoe verhalen al dan niet aan elkaar te relateren zijn op basis van de originele teksten, voor zover bekend. Daarbij ben je ook goed op de hoogte van de analyse en de betekenissen van de verhalen in de context van de tijd waarin ze geschreven en beleefd zijn. Ik heb het dan met name over het OT.

Maar waar je m.i. aan voorbij gaat is dat heel veel christenen al deze verhalen helemaal niet in de context van hun tijd zien maar in de context van het NT. En dan gaat volgens mij de originele betekenis uit de tijd van het ontstaan verloren of wordt als niet meer relevant ervaren. En dan wordt Jesaja 53 opeens een voorspelling van de komst van Jezus in plaats van dat het over Israël gaat.

Ik denk dat ook in onze eerdere discussie dat een rol speelde.