Heeft het jodendom afgedaan voor God

[HJW 183]

En weer een dag verder. Verder wachten zal zinloos blijken.

@antoon er zijn dus geen profetieën en geen letterlijke uitspraken dat God niet meer de God van de joden is en dat het joodse volk heeft afgedaan.

Je doet dus boude uitspraken die niet op de bijbel zijn gebaseerd.

Het blijken persoonlijke bedenksels en filosofische prietpraat.

8 juni 2018 bewerkt door HJW

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei nikie90:

Israel was niet afgedaan. Nee zij zijn door een afgod natie (ra ra wie dat waren) geïnfiltreerd.

Hiermee doel je denk ik op de hellenisten, ofwel de Grieken? Het is inderdaad zo dat er ook een hellenistisch deel van het jodendom was, die met name in 1 en 2 Makkabeeën fel bestreden werd.
Toch zijn er, zo ik begreep, best nog wel een aantal hellenistische ideeën in het jodendom van toen geslopen: de onsterfelijke ziel, een meer apocalyptische kijk op het leven na de dood, een meer universalistische godsdienst, een liberalere kijk op de mozaïsche wet en de tempelcultus, etc. Dit gebeurde al vóórdat Jezus op aarde kwam.
Je ziet bijvoorbeeld al grote verschillen in de verhaalstijl van Genesis en de verhaalstijl van Daniël.
Uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat het christendom als het ware met het hellenistische jodendom er vandoor is gegaan en het judaïstische jodendom zich verder heeft ontwikkelt tot de rabbijnse godsdienst die zij nu is.

Het jodendom bestond ook in die tijd uit een lappendeken van allerlei ideeën, stromingen, politieke facties en sekten. Het jodendom is altijd al een godsdienst van het dispuut geweest, met elkaar en met God zelf, en daarom zie je ook Jezus volop openlijk discussieren met farizeeën, sadduceeën en schriftgeleerden. Ook de herodianen en de zeloten komen op soms subtiele wijze nog even aan bod.
Ik vraag me dus af of je dan wel echt van infiltratie kan spreken, want dan zou er eerst sprake moeten zijn van een homogene, "zuivere" godsdienst waar dan ineens van buitenaf een ander idee in opkomt. En dat was ook toen dus niet zo.
Ideeën en godsdiensten ontwikkelen zich, óók in relatie tot omringende godsdiensten en culturen, en het jodendom was en is daarin geen uitzondering. En het christendom ook niet.
 

[nikie90 60]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Hiermee doel je denk ik op de hellenisten, ofwel de Grieken? Het is inderdaad zo dat er ook een hellenistisch deel van het jodendom was, die met name in 1 en 2 Makkabeeën fel bestreden werd.
Toch zijn er, zo ik begreep, best nog wel een aantal hellenistische ideeën in het jodendom van toen geslopen: de onsterfelijke ziel, een meer apocalyptische kijk op het leven na de dood, een meer universalistische godsdienst, een liberalere kijk op de mozaïsche wet en de tempelcultus, etc. Dit gebeurde al vóórdat Jezus op aarde kwam.
Je ziet bijvoorbeeld al grote verschillen in de verhaalstijl van Genesis en de verhaalstijl van Daniël.
Uiteindelijk zou je kunnen zeggen dat het christendom als het ware met het hellenistische jodendom er vandoor is gegaan en het judaïstische jodendom zich verder heeft ontwikkelt tot de rabbijnse godsdienst die zij nu is.

Het jodendom bestond ook in die tijd uit een lappendeken van allerlei ideeën, stromingen, politieke facties en sekten. Het jodendom is altijd al een godsdienst van het dispuut geweest, met elkaar en met God zelf, en daarom zie je ook Jezus volop openlijk discussieren met farizeeën, sadduceeën en schriftgeleerden. Ook de herodianen en de zeloten komen op soms subtiele wijze nog even aan bod.
Ik vraag me dus af of je dan wel echt van infiltratie kan spreken, want dan zou er eerst sprake moeten zijn van een homogene, "zuivere" godsdienst waar dan ineens van buitenaf een ander idee in opkomt. En dat was ook toen dus niet zo.
Ideeën en godsdiensten ontwikkelen zich, óók in relatie tot omringende godsdiensten en culturen, en het jodendom was en is daarin geen uitzondering. En het christendom ook niet.
 

Naar mijn idee is dit gewoon projectie. Wij zijn hellenistisch en ontwikkelen onze theologie dus jullie moeten dan ook wel. 

Ik vind daar niets van waar.

De voorbeelden die je gebruikt zijn zaken die altijd speculatief gebleven zijn en geen belangrijke prioriteit hebben gekregen in het jodendom of anders totaal niet geaccepteerd zijn. 

Het jodendom is zeker een uitzondering. Omdat het juist altijd invloed (theologisch) van buitenaf niet geaccepteerd heeft. Met name vooral christendom niet geaccepteerd heeft.

Hoe jodendom zich heeft ontwikkeld is 'terugkeer'. Meer studie, meer teffelin etc. Er is geen andere ontwikkeling of (indien drastisch) verandering (mogelijk). De Thora veranderd niet. En de discussies binnen het jodendom gaan of gingen dus slechts over opvatting van de detail 

8 juni 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Toch zijn er, zo ik begreep, best nog wel een aantal hellenistische ideeën in het jodendom van toen geslopen: de onsterfelijke ziel,

Dat ik dat nog eens uit jou pen mag zien. De onsterfelijke ziel is inderdaad een Hellinistische gedachte en komt niet in de Bijbel voor.

[HJW 183]

23 minuten geleden zei sjako:

Dat ik dat nog eens uit jou pen mag zien. De onsterfelijke ziel is inderdaad een Hellinistische gedachte en komt niet in de Bijbel voor.

Zo zijn er ook hellenistische invloeden wel in de bijbel terecht gekomen. Het geloof in de duivel als grote tegenstander van God bijvoorbeeld.

[Tomega 311]

Misschien is het zo dat naar de aard van de loop der geschiedenis door de dienst van profeten en priesters het jodendom is overgegaan in het nieuwe verbond.

Maar dat hoeft niet te zeggen dat wie zich desondanks beroept op het oude verbond (de Joden) geen beroep op dat verbond meer toekomt.

En evenmin dat waar de priesterdienst weer wordt ingevoerd, die bij gebreke van benodigde tussenkomst is afgeschaft, niet kan fungeren zoals het in de eerste gemeente is ingesteld. 

Maar in alle gevallen lijkt het nuttig en bedoeld dat een priesterdienst bestaat die de tekenen en gebruiken en redenen openbaren, zodat daarvan een spiegelwerking uitgaat naar andere mensen, die daardoor meer kunnen ontvangen van algemene genade. Er is een natuurlijke balans die wordt bereikt door ongeloof en aanvechting, die ervoor zorgt dat het goede naar buiten wordt getrokken en een zaak van aandacht wordt. Tegenover de verschillende vormen van priesterdiensten en schaduwen van priesterdiensten, die ervoor zorgen dat wat heilig is ook heiliger kan worden.

Maar dat neemt niet weg dat ten diepste de bijzondere genade is dat elk mens directe toegang heeft zonder priester of mensenmiddelaar en ook zelf een priesterambt kan vervullen dat eenvoudig diep materieel is: zelfs de ademtocht te bestemmen tot eer en lof en een vooruitspiegelen van het leven zoals het is bedoeld. Eigenlijk is dat een priesterdienst voor alle gelovigen, of misschien beter gezegd: eigenlijk is dat geen priesterdienst meer in de gebruikelijke zin van het woord, maar dienst van het licht en die dienst heeft aan één priester genoeg. Maar dat het een priesterdienst kan worden genoemd, is omdat er ook een volk is: dat zijn de mensen die min of meer meegaan en de voorbeelden volgen van de priesters. Dan krijg je het effect dat hoe het in het volk Israël was, ook in de wereld kan zijn. Maar nog steeds meer overdrachtelijk dan in scherp omlijnde gebieden en onderscheidingen.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei sjako:

Dat ik dat nog eens uit jou pen mag zien. De onsterfelijke ziel is inderdaad een Hellinistische gedachte en komt niet in de Bijbel voor.

Dat zou je toch niet moeten verbazen? De katholieke Kerk is altijd open geweest over de invloeden van waaruit haar leer en haar riten zich onder meer ontwikkelden. De Griekse filosofen Plato en Aristoteles waren zelfs zeer gezaghebbend in de middeleeuwse wetenschap.
Wij aanvaarden dan ook niet de bijbel op zichzelf als enige gezaghebbende bron, zoals je weet, maar lezen haar in de context van het apostolische, katholieke geloof dat door de eeuwen heen ontwikkeld is. Het geloof komt immers niet voort uit de bijbel, maar de bijbel uit het geloof.
De bijbel an sich is nu eenmaal op vele wijzen te interpreteren; ook de onsterfelijke ziel kun je daarin lezen, getuige de vele sola scriptura-kerkgemeenschappen die dat doen. Dus belijden wij ook de Kerk als grondslag en pijler van de waarheid en erkennen wij het apostolisch leergezag van haar herders.

Vele culturen hebben bijgedragen aan de geloofsschat, waaronder voor het belangijkste en meest essentiële deel de joodse, vele wijsheden had God de volkeren al gegeven voordat het Evangelie verspreid begon te raken. En al deze wijsheden vinden hun gerechte plaats in Christus, de Bron van alle wijsheid en kennis.

[nikie90 60]

42 minuten geleden zei Tomega:

Misschien is het zo dat naar de aard van de loop der geschiedenis door de dienst van profeten en priesters het jodendom is overgegaan in het nieuwe verbond.

Maar dat hoeft niet te zeggen dat wie zich desondanks beroept op het oude verbond (de Joden) geen beroep op dat verbond meer toekomt.

Het is toch arrogant om te claimen dat je een nieuw verbond hebt en dit deze (uit eigen hand en hart) geschrifte zo te bestempelen en projecteren als een geldig verbond met G-d. Maar dit is allemaal uit Paul zijn visie. Hij was geen profeet, noch geleerd noch enige relatie met G-d, maar hij waande zich Jezus en zijn eigen fantasie is wat verder de christelijke visie bepaalt 

Of anders, het 'verbond' of christelijke belofte is een convenant met Jezus. Dus Jezus is met wie het christendom een verbond heeft.

Thora is een convenant met de enige G-d en Hij is één en er is geen ander 

Ik vind het leuk dat je een esoterische draai neemt in rest van je bericht, daar kan ik in mee.  Los van dat hoe het christendom met het priesterambt omgaat tegendraads is van Thora. Bijvoorbeeld christenen hebben veel oudere priesters, ed. Waarom ik dat benoem is omdat volgens de pen van grote rabbi, zodra Thora verloren gaat zoals in het christendom daarmee verdwijnt alle esortische geest en waarheid. (Or neerav). 

Ik snijd nu simpelweg wat aan en misschien een zinnige discussie te weeg brengt

8 juni 2018 bewerkt door nikie90

[Tomega 311]

16 minuten geleden zei nikie90:

Het is toch arrogant om te claimen dat je een nieuw verbond hebt en dit deze (uit eigen hand en hart) geschrifte zo te bestempelen en projecteren als een geldig verbond met G-d.

Ja, als je dat zelf doet is dat wel zo. Maar wie zegt dat hoe jij het ziet een zuivere voorstelling geeft? Dan zul je toch iets inhoudelijker op dat oude verbond moeten ingaan en dat lijkt me hier te off-topic. Uit datzelfde oude verbond komt ook de gedachte dat er een verbond gemaakt zal worden waarin de wetten worden gegeven in het hart en in het verstand, en er volledige vergeving is voor berouwvolle harten. Wat jij noemt arrogant, is dan (als je er onterecht een voorschot op neemt of onterecht in gaat participeren) toch vooral een moedwillig je eigen leven bemoeilijken, want immers: het nieuwe begin veronderstelt een overdrachtelijk afsterven en een nieuwe geboorte en een spiegelen van jezelf aan een heerlijkheid die net doet alsof dit leven hier geen dreiging en onoverkomelijkheden meer kent. Maar wel een verbetering van alles wat je doet en wilt, tot het nieuwverkregen nut.

8 juni 2018 bewerkt door Tomega

[sjako 699]

@HJW Je hebt er voor moeten wachten maar hierbij dus mijn uitgebreide antwoord.

Is Israel nog steeds het uitverkoren volk? Volgens de Bijbel niet meer. 

Romeinen 9:7-8 zegt: 7 Ook zijn ze niet allemaal kinderen omdat ze Abrahams nageslacht zijn, want: ‘Wat je nageslacht genoemd zal worden, zal via Isaäk zijn.’ 8 Dat wil zeggen: de natuurlijke afstammelingen zijn niet echt de kinderen van God, maar de kinderen van de belofte worden als het nageslacht gerekend.

Hier zegt Paulus dus dat het niet afhangt van je natuurlijke afkomst of je tot Israel behoort, maar of je een kind van de belofte bent. Het maakt niet meer uit of je Jood bent of Griek of wat dan ook. We zijn allemaal één in Christus.

In Galaten 3:7 zegt dit ook. 

Jullie weten dus dat juist degenen die geloof hebben zonen van Abraham zijn. 8 Het Schriftgedeelte voorzag dat God heidenen rechtvaardig zou verklaren door geloof en heeft daarom vooraf aan Abraham het goede nieuws bekendgemaakt, namelijk: ‘Via jou zullen alle volken gezegend worden.’ 9 Degenen die geloof hebben, worden dus gezegend samen met Abraham, die geloof had.

Jehovah had aan Abraham belooft dat via hem alle volken gezegend zouden worden. Jezus kwam uit Israël en was dus op die manier een nazaat van Abraham. Via Jezus zullen alle volken worden gezegend. Op deze manier wordt dus deze profetie bevestigd. 

Eerder schreef Paulus tot de Galaten in Galaten 3: 26-29

26 In feite zijn jullie allemaal zonen van God door jullie geloof in Christus Jezus. 27 Want jullie die in Christus werden gedoopt, hebben je allemaal met Christus bekleed. 28 Er zijn geen Joden of Grieken, geen slaven of vrije mensen, geen mannen of vrouwen, want in eendracht met Christus Jezus zijn jullie allemaal één. 29 En als jullie bij Christus horen, zijn jullie echt Abrahams nageslacht, erfgenamen volgens een belofte.

Hier schrijft Paulus dus duidelijk dat wie Christus toebehoren echt Abrahams nageslacht is en erfgenaam volgens een belofte. (dat alle volken via Abraham gezegend zouden worden)

Efez. 2: 11-13

11 Bedenk daarom dat jullie, van afkomst heidenen, eens degenen waren die onbesneden werden genoemd door degenen die in het vlees besneden zijn door mensenhanden. 12 In die tijd waren jullie zonder Christus, vervreemd van de staat Israël. Als vreemdelingen hadden jullie geen deel aan de verbonden van de belofte. Jullie hadden geen hoop en waren zonder God in de wereld. 13 Maar nu zijn jullie, die eens veraf waren, in eendracht met Christus Jezus dichtbij gekomen, door het bloed van de Christus.

De ‘heidenen’ hadden vroeger geen hoop, ze waren geen deel van de belofte. Maar door het bloed van Christus zijn we nu allemaal in eendracht met Christus. We hebben nu dus ook deel aan de belofte. Het maakt niet meer uit wat je afkomst is. Geloof in Christus maakt ons één volk, het geestelijke Israël. 

19 Jullie zijn dus geen vreemdelingen en buitenlanders meer maar medeburgers van de heiligen en leden van het huisgezin van God.

De ware aanbidders zijn dus degenen die Jezus aannemen als hun Messias. Dat maakt dat we tot het huisgezin van God behoren.

Jezus zei het ook al in Mattheus 21:42

Jezus zei tegen ze: ‘In de Schrift staat: “De steen die de bouwers hebben afgekeurd, is juist de belangrijkste hoeksteen geworden. Dit is afkomstig van Jehovah en het is in onze ogen een wonder.” Hebben jullie dat nooit gelezen? 

43 Daarom zeg ik jullie: Gods Koninkrijk zal van jullie worden afgenomen en aan een volk worden gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt. 

44 Iemand die op deze steen valt, zal verpletterd worden. En iedereen op wie de steen valt, zal erdoor verbrijzeld worden.’

Vers 43 zegt dat Gods Koninkrijk wordt afgenomen van het Joodse volk en gegeven zal worden aan een volk wat wel de vruchten voortbrengt, de Christenen. De Joden droegen geen vrucht, ze wezen zelfs Jezus af.  Een Jood kan ook Christen worden en zo ook toebehoren tot Gods volk. Het afwijzen van de Messias leidt dus tot afkeuring van God.

Hoe weten we dat Jezus de Christen bedoelde toen hij het over een ander volk had en niet bijv Syrie?

Dat kan je vinden in 1 Petrus 2:9-10

Maar jullie zijn ‘een uitverkoren geslacht, een koninklijke priesterschap, een heilige natie, een volk dat een speciaal eigendom is, zodat jullie overal de schitterende eigenschappen bekend zouden maken’ van degene die jullie uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. 10 Want ooit waren jullie geen volk, maar nu zijn jullie Gods volk. Ooit was er geen barmhartigheid voor jullie, maar nu hebben jullie barmhartigheid ontvangen.

Petrus geeft dus aan dat de Christenen een uitverkoren geslacht zijn, een volk dat een speciaal eigendom is. Dat werd vroeger van Israel gezegd, maar nu niet meer dus want er kunnen geen twee uitverkoren geslachten zijn. Petrus doelt hier op een geestelijk volk. De hoofdstad van dit volk is niet het natuurlijke Jeruzalem, maar het Nieuwe Jeruzalem, het hemelse Jeruzalem, het nieuwe verbond wat bestaat uit de 144.000 uitverkoren. 

Romeinen  9:6 zegt ook Maar het is niet zo dat het woord van God gefaald heeft. Want niet allen die van Israël afstammen, zijn ook echt ‘Israël’.

 

 

 

[nikie90 60]

14 minuten geleden zei Tomega:

Ja, als je dat zelf doet is dat wel zo. Maar wie zegt dat hoe jij het ziet een zuivere voorstelling geeft? Dan zul je toch iets inhoudelijker op dat oude verbond moeten ingaan en dat lijkt me hier te off-topic. Uit datzelfde oude verbond komt ook de gedachte dat er een verbond gemaakt zal worden waarin de wetten worden gegeven in het hart en in het verstand, en er volledige vergeving is voor berouwvolle harten. Wat jij noemt arrogant, is dan (als je er onterecht een voorschot op neemt of onterecht in gaat participeren) toch vooral een moedwillig je eigen leven bemoeilijken, want immers: het nieuwe begin veronderstelt een overdrachtelijk afsterven en een nieuwe geboorte en een spiegelen van jezelf aan een heerlijkheid die net doet alsof dit leven hier geen dreiging en onoverkomelijkheden meer kent. Maar wel een verbetering van alles wat je doet en wilt, tot het nieuwverkregen nut.

Het verbond oud noemen is ook een aanname, goed dat zal dan wel kunnen als er dan daadwerkelijk een nieuw verbond is. Dan moet het individu maar bepalen of het NT wel echt een geldig verbond is. Als je kijkt wanneer G-d een verbond maakt met Noah, of met Israel op Sinaï, deze overeenkomsten zie ik niet in terug in hoe (dan evt) het verbond met christenen is gemaakt. Het weerlegt een andere geest. 

Verder overigens is het toch zo dat Thora eeuwig is, een simpel argument. 

Maar goed als je dan zegt de Thora op je harten geschreven te hebben als christen, wat ik vaker hoor. Waar moet ik dat aan zien? Ik zie vooral veel weerspannigheid jegens Thora, bijvoorbeeld beeldendienst 

Verder sterke bijbening 

8 juni 2018 bewerkt door nikie90

[Tomega 311]

12 minuten geleden zei nikie90:

Het verbond oud noemen is ook een aanname, goed dat zal dan wel kunnen als er dan daadwerkelijk een nieuw verbond is. Dan moet het individu maar bepalen of het NT wel echt een geldig verbond is. Als je kijkt wanneer G-d een verbond maakt met Noah, of met Israel op Sinaï, deze overeenkomsten zie ik niet in terug in hoe het verbond met christenen is gemaakt. 

Verder overigens is het toch zo dat Thora eeuwig is, een simpel argument. 

Maar goed als je dan zegt de Thora op je harten geschreven te hebben als christen, wat ik vaker hoor. Waar moet ik dat aan zien? 

Verder sterke bijbening 

Dat kun je net zo goed zien als bij de farizeeërs van bijna het jaar nul: de vorm geeft een spiegel van de beelden en normen, en de inhoud geeft een spiegel van de inhoudelijke winst. Maar het zijn niet de roepers die het laten zien, maar de doeners. Want het oordeel wordt geveld en de genade wordt gewonnen of verspeeld op het niveau diep binnenin. En waar dat maar genoeg ermee doordrenkt is, kan het niet onopgemerkt blijven. Dus is het merkbaar dat het overal beter kan.

De Thora is eeuwig, en dat is een valide argument. Maar ook al vanaf het begin is er een ontwikkeling en een doel en een nut een een voortschrijdende tegemoetkoming van het heiligste van heiligheid tot het onheiligste niveau van stof en verderf. Daar zit iets in van een vooropgezet plan, en wie dat begint te zien, die begrijpt dat ook het allerminste nog dient tot het allermeeste.

 

8 juni 2018 bewerkt door Tomega

[nikie90 60]

36 minuten geleden zei Tomega:

Dat kun je net zo goed zien als bij de farizeeërs van bijna het jaar nul: de vorm geeft een spiegel van de beelden en normen, en de inhoud geeft een spiegel van de inhoudelijke winst. Maar het zijn niet de roepers die het laten zien, maar de doeners. Want het oordeel wordt geveld en d egenade wordt gewonnen op het niveau diep binnenin. En waar dat maar genoeg ermee doordrenkt is, kan het niet onopgemerkt blijven. Dus is het merkbaar dat het overal beter kan.

De Thora is eeuwig, en dat is een valide argument. Maar ook al vanaf het begin is er een ontwikkeling en een doel en een nut een een voortschrijdende tegemoetkoming van het heligste van heiligheid tot het onheiligste niveau van stof en verderf. Daar zit iets in van een vooropgezet plan, en wie dat begint te zien, die begrijpt dat ook het allerminste nog niet tot het allermeeste.

 

Ik neem geen aanname dat er geen plan is voor de mensen of zij nu christen, moslim, buddhist zijn. G-d heeft alle oprechte en rechtvaardige mens lief. Maar dit zijn dan eerder disuccises mbt wat is waar en wat niet. Waarheid is een sterke passie vooral in het rabbijns jodendom, er wordt niet gespeeld met leugens. Een christen of moslim of ieder mens kan een goed(zover de term gebruikt kan worden) mens zijn en een goede portie ontvangen zelfs atheïsten. Verder ook is het rambam zelf die zegt dat er een plan is voor christendom en islam, of plan- eerder een doel. 

Maar rabbijns jodendom richt zich op de waarheid, het ongeziende. Of groterdeel het juist begrijpen (van  G-d) en hoe waarlijk te dienen.  In islam of christendom e.d is deze portie niet gegeven. Er is deskundig en oprecht omgegaan met thora, wat je elders in religies ziet is afdwalen en/of najagen van hun eigen harten of intrepretaties 

Terug ontopic dus het kan dus niet van G-d zijn (idg een verbond) als het de Thora afdwaalt en verdwaald en de hierin gegeven kennisgeving 

Hierin dus het NT antwoord dat Jezus het verbond maakt met de christen en zal bemiddelen voor hen en dus zijn leven gegeven heeft en als prijs stelt voor de christen. Of dat zijn eigen inventie is, of een romeinse, of die van Paul. Een jood zal zeggen, ik zal G-d vrezen en G-d lief hebben en het verbond van zijn voorvaderen niet verlaten 

8 juni 2018 bewerkt door nikie90

[sjako 699]

2 uur geleden zei thom:

Ik ben benieuwd hoe je deze tekst leest, uit 1 Kor.15

 44 Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

45 Alzo is er ook geschreven: De eerste mens Adam is geworden tot een levende ziel; de laatste Adam tot een levendmakenden Geest.

 46 Doch het geestelijke is niet eerst, maar het natuurlijke, daarna het geestelijke.

47 De eerste mens is uit de aarde, aards; de tweede Mens is de Heere uit den Hemel.

  

 Deze tekst lijkt mij een bewijs, dat de levende ziel een tussenfase is vanaf Adam tot aan de opstanding van de Geest in de mens. Met andere woorden, onsterfelijk totdat het sterft vóór het sterven; toch weer die kruisiging van het ik-wezen de aardgebonden ziel. (een ander topic, maar het kruist elkaar zal ik maar zeggen..)

Nee hoor. Je wordt geboren in een vleselijk lichaam. Je opstandingslichaam is van geestelijke afkomst. Het hangt af waar je een opstanding krijgt. In de hemel krijg je een lichaam dat past in die omgeving op aarde een lichaam die beter past bij de aarde. Ik denk zelf dat dit ook niet een lichaam is zoals we dit nu kennen, maar een soort lichaam net als Jezus had bij zijn opstanding op aarde.

De eerste Adam is de Adam van Eva zeg maar, de tweede Adam is Jezus. Vandaar dat in vers 47 mens met een hoofdletter is geschreven.

49 minuten geleden zei nikie90:

bijvoorbeeld beeldendienst 

Wij gebruiken geen beelden bij onze aanbidding. Dat is namelijk verboden in de Thora. Christenen eerbiedigen nog steeds de Thora. De ceremoniële wetten zijn afgeschaft door het zoenoffer van Jezus. Die zijn niet meer nodig.

[nikie90 60]

21 minuten geleden zei sjako:

Wij gebruiken geen beelden bij onze aanbidding. Dat is namelijk verboden in de Thora. Christenen eerbiedigen nog steeds de Thora. De ceremoniële wetten zijn afgeschaft door het zoenoffer van Jezus. Die zijn niet meer nodig.

Hoe ik het zie bij alle verschillende christelijke stromingen. Bij mormonen, jg, sda. Is dat er een nieuwe vormgeving gegeven is aangaande de belofte die Jezus heeft gemaakt aan de christen. Die stroming iets meer Thora, die iets minder. Alhoewel dat dan niks uit hoort te maken omdat de belofte van Jezus en wat hij vraagt van zijn volgelingen buiten de Thora valt 

Zoals christenen die geen varken eten. Nergens vraagt hij dat hij zegt eet wat je wilt 

De insteek hier je kan moeilijk twee verschillende intrepretaties volgen 

Een beetje water naar de zee dragen. 

8 juni 2018 bewerkt door nikie90

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

@HJW Je hebt er voor moeten wachten maar hierbij dus mijn uitgebreide antwoord.

Is Israel nog steeds het uitverkoren volk? Volgens de Bijbel niet meer. 

Dank voor je onderbouwing. Ik ga er op korte termijn op reageren.

Het is mij wel inmiddels kristalhelder dat Antoon niet echt in staat is om een discussie te voeren, althans niet inhoudelijk.

Voor mij een teken dat je van mensen geen dingen moet verwachten die ze niet kunnen.

 

[antoon 298]

Citaat

 

 

Citaat

 

Dank voor je onderbouwing. Ik ga er op korte termijn op reageren.

Het is mij wel inmiddels kristalhelder dat Antoon niet echt in staat is om een discussie te voeren, althans niet inhoudelijk. Voor mij een teken dat je van mensen geen dingen moet verwachten die ze niet kunnen

 

Ik heb steeds kort maar krachtig de betekenissen  uitgelegd met teksten, Sjako gaar er vaker en dieper opin, gelukkig, want het gaat niet om mij maar om kennis uit te dragen in het algemeen, dat is onze opdracht zoals in de bijbel staat, dat heeft weinig uit te staan met manier van discussie voeren, meer of de persoon het aan wil nemen of niet.

8 juni 2018 bewerkt door antoon

[HJW 183]

@sjako

 

Om te beginnen is het van belang om de gehele bijbel te bezien.

Beginnend met de tenach.

De tenach is er helder over dat God een speciale band heeft met het joodse volk. 

Genesis 12 spreekt daar over in vers 3:

en in u zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

In Genesis  22 vers 15-18 wordt dit nog eens herhaald,

 

Daarmee is het duidelijk: VIA de joden zullen de anderen gezegend worden.

Maar in vers 3 staat ook een waarschuwing:

 en wie u vervloekt, zal Ik vervloeken;

Het lijkt me handig om daar, bijbels gezien, niet te lichtzinnig over te denken.

 

Hoe lang het verbond met de joden duurt, staat even verderop in Genesis 17 vers 7:

Ik zal Mijn verbond maken tussen Mij, u en uw nageslacht na u, al hun generaties door,  tot een eeuwig verbond, om voor u tot een God te zijn, en voor uw nageslacht na u.

 

Psalm 105 vers 10 bevestigt dit nogmaals:

voor Israël als een eeuwig verbond

Vers 8 geeft het aantal geslachten weer:

Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,

aan de belofte die Hij gedaan heeft, tot in duizend generaties

 

In Jeremia 31 komt het nieuw te sluiten verbond naar voren. Vers 33 geeft aan dat Hij dat met het volk Israël zal sluiten. Geen geestelijk Israël, maar het volk Israël.

 

Conclusie: God blijkt Zijn volk eeuwig trouw. Er is in deze teksten niets te vinden dat God voorspelt dat Zijn volk terzijde geschoven zal worden. Integendeel.

Als iemand later zou beweren dat God Zijn volk wel terzijde schuift, benoemt God dan expliciet voor een leugenaar.

 

Dan de woorden van Paulus.

Paulus worstelde ook met dit probleem. Want hoe krijg je Jezus tot Christus, met inachtneming van het eeuwige verbond dat God met Zijn volk heeft gesloten.

Paulus heeft het dan over een uitbreiding, geen vervanging. Toch wil hij iets met die rare joden die Jezus maar niet als messias aan willen nemen.

Hij komt er dan mee dat de joden tijdelijk (!!) een andere rol krijgen, om DAARMEE de heidenen ook in het verbond te betrekken.

In Romeinen 1 vers 1 is hij duidelijk:

Heeft God Zijn volk verstoten? Volstrekt niet!

 

Daarmee refererend aan Pslam 94 vers 14:

Want de HEERE zal Zijn volk niet in de steek laten,

Hij zal Zijn eigendom niet verlaten.

Het NT en de tenach zijn hiermee dus in evenwicht en geven hetzelfde signaal af.

 

Andere teksten die je noemt geven het goed weer: eerst waren de heidenen geen onderdeel van het verbond, na de dood van Jezus wel (althans, volgens Paulus).

 

In Romeinen 11 vers 11 legt Paulus uit waarom volgens hem de joden zijn verhard:

Ik zeg dan: Zijn zij soms gestruikeld met de bedoeling dat zij vallen zouden? Volstrekt niet! Door hun val echter is de zaligheid tot de heidenen gekomen om hen tot jaloersheid te verwekken.

 

Jij als heiden hebt dus mazzel, want door de val is de zaligheid bij jou gekomen.

 

Even verderop in vers 20:

Door ongeloof zijn zij afgerukt en u staat door het geloof. Heb geen hoge dunk van uzelf, maar vrees.

 

Wederom een waarschuwing: heb geen hoge dunk van jezelf.

 

Vers 25 werkt het nog wat verder uit:

 dat er voor een deel verharding over Israël is gekomen,  totdat de volheid van de heidenen is binnengegaan.

 

De verharding is dus van tijdelijke aard. Totdat de heidenen zijn binnengetreden. Hier wordt weer Israël genoemd, en het is overduidelijk het volk Israël. Zoals dat door de hele bijbel consistent het geval is.

 

Vers 26:

En zo zal heel Israël zalig worden.

Israël speelt dus een speciale rol om de heidenen de kans te geven zich bij het verbond te voegen: uitbreiding en geen vervanging.

 

Vers 28 is dan ook glashelder:

Zij zijn weliswaar wat het Evangelie betreft vijanden vanwege u, maar wat de verkiezing betreft geliefden vanwege de vaderen.

 

Hoe duidelijk wil je het hebben ?

Heel Israël zal gered worden, geliefden vanwege de vaderen. Speciale rol om jou onderdeel van het verbond te laten zijn.

 

Lees de verzen daarna ook nog maar eens.

 

 

Als je de bijbel dus in zijn geheel bekijkt, zit daar een lijn in:

God heeft een eeuwigdurend verbond gesloten via Abraham met Zijn volk. Dat wordt meerdere keren bevestigd. Ervan uitgaande dat God trouw is, is het dus ook eeuwigdurend. Het nieuwe verbond zal Hij met het volk Israël sluiten.

Door de afwijzing van Jezus als messias komt Paulus met het volgende:

Een deel an de joden is tijdelijk verhard (let op: tijdelijk !!) om zo de heidenen bij het verbond te betrekken. Zijn zijn uitverkoren vanwege hun vaderen en geheel Israël zal zalig worden.

 

In plaats van dus af te geven op de joodse gemeenschap en hun vermeende ongehoorzaamheid, zou je ze daar om moeten prijzen. Het heeft voor jou de deuren geopend.

Dat ze niet meer geënt zijn is een tijdelijke situatie, door God gedaan. Speciaal voor jou en de andere heidenen.

God is dus nog steeds de God van het volk Israël. Bijbels gezien hebben ze een andere rol gekregen (als je het NT gelooft), maar hun zaligheid staat vast.

Het volk heeft dus niet afgedaan.

God heeft Zijn eeuwige trouw beloofd aan Zijn volk. Als iemand nu stelt dat God Zijn volk terzijde heeft geschoven maakt daarmee God tot leugenaar.

17 minuten geleden zei antoon:

 

Ik heb steeds kort maar krachtig de betekenissen  uitgelegd met teksten, Sjako gaar er vaker en dieper opin, gelukkig, want het gaat niet om mij maar om kennis uit te dragen in het algemeen, dat is onze opdracht zoals in de bijbel staat, dat heeft weinig uit te staan met manier van discussie voeren, meer of de persoon het aan wil nemen of niet.

Het is weer flauwekul wat je bazelt.

Zelfs @Sjako geeft aan dat je niet inhoudelijk hebt gereageerd. Je hebt dus gewoon geen teksten genoemd. Ook bij navraag komen ze niet. Je hebt een paar standaardzinnen geleerd die je overal maar neerkwakt. Je hebt gewoon geen kennis, dat is wel helder. Je strooit met algemeenheden, meer komt er niet.

8 juni 2018 bewerkt door HJW

[antoon 298]

Citaat

 

Het is weer flauwekul wat je bazelt.

Zelfs @Sjako geeft aan dat je niet inhoudelijk hebt gereageerd. Je hebt dus gewoon geen teksten genoemd. Ook bij navraag komen ze niet. Je hebt een paar standaardzinnen geleerd die je overal maar neerkwakt. Je hebt gewoon geen kennis, dat is wel helder. Je strooit met algemeenheden, meer komt er niet.

 

Weer zie je het verkeerd Sjako gaf aan dat ik binnen dat topic nog niet gereageerd had omdat iemand dat dacht, lezen is niet je sterkste kant. ik heb echt wel iets meer geleerd en hier voorgelegd  dan wat jij neerpent wat trouwens vaak trollen  is en op de man spelen, gewoon een teken van zwakte, ik doe daar niet aan mee je soleert maar rustig verder, ik lees het niet meer, ik besteed mijn tijd liever aan normale dingen.

Maar jij wilt mensen tegen elkaar uitspelen lijkt het, dus je doet maar, wel hoop ik dat je Sjako geloofd in zijn uitleggingen, dat gaat voor iedereen op,dus van mij geen antwoord meer.

[sjako 699]

30 minuten geleden zei HJW:

Zelfs @Sjako geeft aan dat je niet inhoudelijk hebt gereageerd.

Dat heb ik niet gezegd. 

3 minuten geleden zei antoon:

Weer zie je het verkeerd Sjako gaf aan dat ik binnen dat topic nog niet gereageerd had omdat iemand dat dacht, lezen is niet je sterkste kant. i

Precies wat ik heb bedoeld.

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Dat heb ik niet gezegd. 

dat is jokkebrokken @sjako

Maandag om 9.30 uur meld je:

Citaat

@antoon heeft helemaal nog niet inhoudelijk gereageerd, hij is daar waarschijnlijk nog niet aan toegekomen.

Je geeft dus letterlijk aan dat Antoon helemaal nog niet inhoudelijk heeft gereageerd. 

Dus niet binnen dat topic. En zo verdraaien jullie met zijn tweetjes weer de boel. Met als doel om een ander verkeerd over te laten komen. Heel bewuste verdraaiing. 

Zo gaan JG's dus met anderen om. En dat is dan wat de bijbel jullie leert ? *)

1 uur geleden zei antoon:

Weer zie je het verkeerd Sjako gaf aan dat ik binnen dat topic nog niet gereageerd had omdat iemand dat dacht, lezen is niet je sterkste kant.

Gezamenlijk liegen heet dat. Geen vals getuigenis afleggen leert de bijbel. Maar tegen niet JG's is het allemaal geoorloofd. Ik lees het prima. *)

1 uur geleden zei antoon:

ik heb echt wel iets meer geleerd en hier voorgelegd  dan wat jij neerpent wat trouwens vaak trollen  is en op de man spelen, gewoon een teken van zwakte

Als je inhoudelijk iets meldt, dan kan ik inhoudelijk reageren. 

1 uur geleden zei antoon:

Maar jij wilt mensen tegen elkaar uitspelen lijkt het

Geenszins. Ik stel alleen vast dat zelfs je geloofsgenoot constateert dat je inhoudelijk niet reageert. Dat zou een teken moeten zijn.

Maar jullie kiezen gezamenlijk voor de leugen. *)

 

modbreak Trajecto: *) Het wordt te veel een complot zien van forummers. 

[sjako 699]

2 uur geleden zei HJW:

Hij denkt aan Zijn verbond voor eeuwig,

Het is maar welk verbond je het hebt. Aan het verbond met Abraham komt idd nooit een eind. Dat wordt voortgezet door Jezus. Jezus is voortgekomen uit het verbond met Israël. Het gaat er maar om wat je onder Israël verstaat. Ik heb proberen uit te leggen dat niet meer wie via vleselijke banden werkelijk Israël is, maar die Jezus aannemen als hun Messias. De staat is Israël is niet meer Gods verbond volk, maar het geestelijke Israël. Dus als Paulus het over Israël heeft dan zal het naar alle waarschijnlijkheid meestal over het geestelijke Israël gaan. En daar horen ook de Joden bij, op voorwaarde dat ze Jezus aannemen. Christenen vervloeken de Joden niet. Het zou toch raar zijn als gesteld wordt dat eeuwig leven pas mogelijk is als je Jezus aanneemt, dat dit niet zou gelden voor de Joden. Dat is gewoon niet logisch. Ze accepteren Jezus niet en dus wordt het Koninkrijk Gods gegeven aan een andere groep. 

1 uur geleden zei HJW:

dat is jokkebrokken @sjako

Schei nu toch eens uit. Ik weet toch zelf wel wat ik bedoel. Antoon was er nog niet aan toegekomen. Dat wil ik zeggen.

1 uur geleden zei HJW:

Geenszins. Ik stel alleen vast dat zelfs je geloofsgenoot constateert dat je inhoudelijk niet reageert. Dat zou een teken moeten zijn.

Daar lijkt het anders wel op. Ik wil inhoudelijk op je reageren en ik probeer vriendelijk te blijven, maar je maakt het me moeilijk.

1 uur geleden zei HJW:

Maar jullie kiezen gezamenlijk voor de leugen.

Ik heb vanwege een softwarefout nog geen rood vlak, maar als ik die had kwam hier een waarschuwing te staan. Je moet met respect met iedereen converseren anders grijp ik echt in en krijg je een strafpunt. Ps. jullie weten dat ik moderator Levensbeschouwing ben hé.

modbreak Trajecto: Het respect is in deze draad nogal zoek, ja.  (Bedenk wel dat modereren in een topic waarin iemand die ook moderator is en als forummer uitgebreid meepraat veelal beter door een andere moderator gedaan kan worden. In het bijzonder geldt dat wanneer er ongenoegen optreedt tussen de moderator die mee discussieert en andere discussiedeelnemers. Die moderator zal dan redelijkerwijs niet in functie van moderator in het onderhavige topic kunnen werken.)

[HJW 183]

1 uur geleden zei sjako:

Schei nu toch eens uit. Ik weet toch zelf wel wat ik bedoel. Antoon was er nog niet aan toegekomen. Dat wil ik zeggen.

Zeg dan dat je het verkeerd neergeschreven hebt. Feit is dat Antoon inhoudelijk nog niet had gereageerd, in welk topic dan ook. En dan daarna stellen dat je het niet gezegd hebt, is gewoon liegen. Als je zegt: o, ja, dat heb ik geschreven, foutje. Ik bedoelde het anders, dan is er geen enkel probleem. Nu zit je gewoon te liegen en daar heb ik een gruwelijke hekel aan. Wees gewoon eens een vent.

 

1 uur geleden zei sjako:

Het is maar welk verbond je het hebt. Aan het verbond met Abraham komt idd nooit een eind. Dat wordt voortgezet door Jezus. Jezus is voortgekomen uit het verbond met Israël. Het gaat er maar om wat je onder Israël verstaat. Ik heb proberen uit te leggen dat niet meer wie via vleselijke banden werkelijk Israël is, maar die Jezus aannemen als hun Messias. De staat is Israël is niet meer Gods verbond volk, maar het geestelijke Israël.

Als je de romeinen brief leest, dan lees je toch overduidelijk dat hij het volk Israël bedoelt. Ik geef de verzen nog aan waar het staat. Israël verhardt: het volk Israël. Duidelijk lijkt mij. Romeinen 1 en Psalm 94 zijn met elkaar in evenwicht. Consistente lijn.

Romeinen vers 11 is helder. 

Geloof je werkelijk dat het erg logisch is dat Paulus in vers 25 het heeft over het volk Israël en dat vers 26 ineens over een geestelijk Israël zou gaan ? Dat is pas onlogisch.

Daarnaast is het opvallend dat je de term geestelijk Israël telkens noemt, want volgens mij staat dat nergens in de bijbel. Aan de ene kat wijs jij de drie-eenheid af, mede omdat het niet in de bijbel niet letterlijk genoemd wordt. Maar dan zou je consequent moeten zijn en ook een geestelijk Israël moeten verwerpen.

Om je theorie overeind te houden, zul je dus de romeinen brief moeten negeren.

Want daar staat dat heel Israël gered zal worden.

1 uur geleden zei sjako:

En daar horen ook de Joden bij, op voorwaarde dat ze Jezus aannemen. Christenen vervloeken de Joden niet. Het zou toch raar zijn als gesteld wordt dat eeuwig leven pas mogelijk is als je Jezus aanneemt, dat dit niet zou gelden voor de Joden.

Ja, dat is uitermate logisch. Paulus legt het klip en klaar uit.

Een deel van de joden verhardt tijdelijk om de heidenen binnen te laten. De joden hebben altijd een aparte plek gehad in het plan van God. En dat verandert niet.

Wat wel onlogisch is is dat God eeuwige trouw belooft, en die dan niet na zou komen. Als je stelt dat het volk Israël heeft afgedaan, dan ontken je de trouw van God en maak je Hem tot leugenaar.

Lees de hele bijbel en zie de consistente lijn met het volk Israël. Want je maakt je eigen woorden niet waar: je leert niet wat de schrift leert. Je leert persoonlijke bedenksels van mensen.

1 uur geleden zei sjako:

Ze accepteren Jezus niet en dus wordt het Koninkrijk Gods gegeven aan een andere groep. 

Tijdelijk, lees eens wat Paulus zegt.

Vers 26: en zo zal heel Israël zalig worden. Door de speciale rol die ze spelen. Vers 25 bereidt het voor en geeft aan waarom de verharding is gekomen.

Dat is wat de schrift leert.

1 uur geleden zei sjako:

Daar lijkt het anders wel op. Ik wil inhoudelijk op je reageren en ik probeer vriendelijk te blijven, maar je maakt het me moeilijk.

Je gaf een inhoudelijke reactie en dan krijg je een inhoudelijke reactie terug. Maar ik heb een pest hekel aan liegen. En dat heb je gedaan.

En dan krijg je een andere reactie. Kun je daar niet tegen: stop dan met liegen.

 

1 uur geleden zei sjako:

Ik heb vanwege een softwarefout nog geen rood vlak, maar als ik die had kwam hier een waarschuwing te staan. Je moet met respect met iedereen converseren anders grijp ik echt in en krijg je een strafpunt. Ps. jullie weten dat ik moderator Levensbeschouwing ben hé.

Ah....dreigen. Het gebrek aan respect kwam van jullie kant en dan krijg je een reactie. Je positie als moderator misbruiken om anderen de mond te snoeren is een moderator onwaardig.

Walgelijke vertoning wat je hier doet. 

modbreak Trajecto: Zie modbreak bij het bericht waarop je reageert.

Graag nu strijdbijl begraven.

[Quest 90]

1 uur geleden zei sjako:

Ik heb vanwege een softwarefout nog geen rood vlak, maar als ik die had kwam hier een waarschuwing te staan. Je moet met respect met iedereen converseren anders grijp ik echt in en krijg je een strafpunt. Ps. jullie weten dat ik moderator Levensbeschouwing ben hé.

Zozo, ik wist al wat voor persoon je was, nu hopelijk vallen de oogkleppen ook weg bij de meeste anderen op dit forum. 

Hopelijk keren met jou vertrek ook de discussie weer terug zonder allemaal JG geneuzel. En daarmee weer wat meer christenen op dit forum.

modbreak Trajecto: Het vertrek waarover je het hebt is geen feit.

[Tomega 311]

3 uur geleden zei nikie90:

.... Waarheid is een sterke passie vooral in het rabbijns jodendom, er wordt niet gespeeld met leugens. Een christen of moslim of ieder mens kan een goed(zover de term gebruikt kan worden) mens zijn en een goede portie ontvangen zelfs atheïsten. Verder ook is het rambam zelf die zegt dat er een plan is voor christendom en islam, of plan- eerder een doel. 

Maar rabbijns jodendom richt zich op de waarheid, het ongeziende. Of groterdeel het juist begrijpen (van  G-d) en hoe waarlijk te dienen.  In islam of christendom e.d is deze portie niet gegeven. Er is deskundig en oprecht omgegaan met thora, wat je elders in religies ziet is afdwalen en/of najagen van hun eigen harten of intrepretaties 

Hiertoe ben Ik geboren en hiertoe ben Ik in de wereld gekomen, opdat Ik der waarheid getuigenis geven zou. Er is nogal een verschil tussen staan op een vast fundament en de waarheid die erin is verborgen onderscheiden, en anderzijds het staan op een rot en vervalst fundament. Wie waarheid volgt, heeft een verleden van vastheid en ongebrokenheid. Wie de leugen volgt, moet ergens in het verleden hebben gebroken met waarheid. Wie er niet zijn vallen erbuiten, maar tussen jou en mij is de vraag en ook de claim wie het meest in dezelfde waarheid meent te staan. Ik bevestig jouw fundament volledig. Maar jij moet van mijn fundament maar aannemen dat het een leugen is. Dat maakt jou tot een stukje van de stam, en mij tot een takje, dat voor jou voelt als oneigenlijk gebeuren; als een wandelende tak.  Maar; dit heeft helemaal niets te maken met oprechte dwalingen. Het fundament is recht, en de ingeënte tak is recht, tenzij een van ons de ander voor een leugendrager houdt. Maar welke variant we ook volgen; in beide gevallen is er de mogelijkheid van oprechte dwaling en het najagen en meebewegen met, of juist tegenwerken van, wind en getijden van het moment.

3 uur geleden zei nikie90:

Het kan dus niet van G-d zijn (idg een verbond) als het de Thora afdwaalt en verdwaald en de hierin gegeven kennisgeving 

Hierin dus het NT antwoord dat Jezus het verbond maakt met de christen en zal bemiddelen voor hen en dus zijn leven gegeven heeft en als prijs stelt voor de christen. Of dat zijn eigen inventie is, of een romeinse, of die van Paul. Een jood zal zeggen, ik zal G-d vrezen en G-d lief hebben en het verbond van zijn voorvaderen niet verlaten 

Er is geen enkele claim of intentie van afdwalen, maar wel een van vervullen en aanspreekbaarheid en juist die zo door de joden gezochte en verwachte diepere inhoud geven die de afstand tot het betere begrip en de glorende dageraad verkleint. Maar niet in een excuus om de thora af te danken en eigen wegen te volgen. De messias is niet gekomen om iets nieuws te doen, maar om iets ouds te vervullen. Dat brengt wel iets nieuws, maar op dezelfde manier als jij het nieuwe Jeruzalem verwacht. Daarvan heb je geleerd dat het te wonderlijk is en te onbegrijpelijk en dat het verstand er niet toe komen kan, maar in onverstand overvloedig is te verkrijgen. Of iets van die strekking. Begrijp goed dat alle joodse wetten in stand blijven. In het paradijs was er geen joodse wet, hoewel het niet wetteloos was. Na de val was er geen joodse wet, hoewel het niet wetteloos was. Na Noach was er een vernieuwd verbond met een nieuwe wereld. In Abraham was er een vernieuwd verbond met een gekozen loot. In Mozes was er een vernieuwd verbond met de voorouders van de messias. In het beloofde land was er een vernieuwd verbond onder een koning. Maar wat het volk eens heeft geëist zal ook in geestelijkheid en materie worden gegeven; de zoon van David zal koning zijn. Trek de lijn door om de redelijkheid en de opgaande lijn ervan in te zien. Het is nog geen tijd om te rusten, want na de Thora komt de Elia die komen zou met een vernieuwd verbond. Hij zal het altaar herstellen. Maar verwacht je daarvan dan in de wereldgescheidenis voor de eeuwigheid een herstel van oude offerdiensten? Logisch is om iets van voortschrijdende bouw te verwachten, zoals ook is voorspeld, met elementen van beter en mooier en genadiger. Het is dus een kwestie van tijd, maar er komt een moment dat het spanningsveld of de messias misschien al is gekomen, misschien toch weer de vraag doet oproepen of je een messias gemist kunt hebben. Want dat het kan is geprofeteerd:

1 Wie heeft onze prediking geloofd,
en aan wie is de arm van de HEERE geopenbaard?
2 Want Hij is als een loot opgeschoten voor Zijn aangezicht,
als een wortel uit dorre aarde.
Gestalte of glorie had Hij niet;
als wij Hem aanzagen, was er geen gedaante dat wij Hem begeerd zouden hebben.
3 Hij was veracht, de onwaardigste onder de mensen,
een Man van smarten, bekend met ziekte,
en als iemand voor wie men het gezicht verbergt;
Hij was veracht en wij hebben Hem niet geacht. 
4 Voorwaar, onze ziekten heeft Híj op Zich genomen,
ons leed heeft Hij gedragen.
Wíj hielden Hem echter voor een geplaagde,
door God geslagen en verdrukt.

Bedenk dat dit een boemerang-effect heeft. Het is denkbaar en geprofeteerd dat er nog een tijd komt dat er een messias komt die door heel de weeld aanbeden zal worden. Die messias kan ten onrechte door de christenen en joden worden gevolgd. En dat weet ik omdat de bijbel profeteert dat er iets zal komen dat wonderen zal doen en tekenen en aanbeden zal worden. En net zoals de messias die kwam de waarheid bracht, kan de messias die komt de leugen brengen. Want het is steeds hetzelfde beproeven: wat er ook gebeurt onder leiding van de machten van deze wereld, zal de gelovige zich trouw houden aan het geestelijk patroon waaraan hij is verbonden? De verleiding is om te happen wanneer het net zo mooi is als het gewenst wordt. Maar niet naar de geestelijke wetten die zowel aan het jodendom als aan het christendom zijn meegegeven. Om precies te zijn is de christen ertegen gewapend, door bij voorbaat bereid te moeten zijn zijn eigen leven af te sterven, en alvast beginnen met te denken en te leven naar de regels van het nog toekomende leven. dat impliceert dat een christen ook de weg van het kruis moet volgen. En daar waar de christenen geestelijk genoeg zijn, daar gebeurt het ook. Dat is een natuurwet; want ze zijn dan niet meer tot misbruikende opbouw van de machten van deze tijdelijke wereld.

Jij zegt dan: Een jood zal het verbond van zijn voorvaderen niet verlaten. Ik zeg: altijd is het volk onder dwang meegetrokken. maar het volk heeft die dwang afgeworpen en van een levende relatie en een levend verbond een star afgietsel gemaakt. 

Maar dat is natuurlijk als normatief gesprekspunt; niet als zwaarwegend punt van waarde; ik zal me echt niet mengen in de relatie tussen kinderen en hun vader. Want ook is geprofeteerd, dat het de tijd is dat niet meer de een de ander zal onderwijzen om de Heer te kennen, want iedereen zal de Heer kennen. Daarin zit iets van het genade verbond waarin heiligen heiliger worden en minder heiligen geheiligd door de invloed van heiligen; en ongelovigen gered door de bijzondere genade die de vele soorten van heiligen ondervinden en wat kwaad is ook tot erger wordt. Waar het dan altijd fout gaat, is dat de kinderen onderling gaan kijken bij elkaar en lijntrekken, en compleet vergeten dat vader niet slaapt en niet sluimert, en steeds in alles allen beproeft of de nieuwe dag een dag is tot eer van de machten van deze wereld of tot vreugde bij de engelen en hemelse heirscharen. Elke dag opnieuw, voor elke geloofsgroep en gemeenschap naar zijn aard, en voor elk persoon in het bijzonder. 

8 juni 2018 bewerkt door Tomega