Wie of wat is God?

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Noel:

Inderdaad. Ik begrijp wel dat "God als denkbeeldige vriend" nog niet echt geaccepteerd is als afdoende door Appie.

Een mens kan ook met zichzelf praten, tegen wie dat nu juist is wordt vaak niet in vraag gesteld. Anderen bidden tot God, misschien is er wat voor te vinden om hier een verband te zien.

41 minuten geleden zei Appie B:

Daar ging het mij niet om. Als iemand een denkbeeldige vriend heeft, die alleen aanwezig is zijn of haar bewustzijn, dan slaat dat niet op de werkelijke realiteit die ik beleef. Zo zijn er heel veel concepten denkbaar die aanwezig kunnen zijn in het bewustzijn, maar die geen onderdeel vormen van een gedeelde realiteit. Volgens sommigen bestaat God echt, dus niet (alleen) als denkbeeldig concept. Als dat zo is, dan zou ik dat graag willen weten. De vraag is hoe? Volgens @Dolce Vitais dat wetenschappelijk te onderzoeken. Daar ben ik erg benieuwd naar.

Heb eerder al geopperd dat reverse engineering hierbij kan helpen, dat is een wetenschappelijke methode.

[Noel 80]

4 minuten geleden zei TTC:

Een mens kan ook met zichzelf praten, tegen wie dat nu juist is wordt vaak niet in vraag gesteld. Anderen bidden tot God, misschien is er wat voor te vinden om hier een verband te zien.

 Praten tegen jezelf in een ander verband...

Ik denk te begrijpen dat voor sommigen onduidelijk is wat "concepten" zijn, en hoe die anders zijn van materiele objecten, en hoe je dus kunt weten (een concept-begrip hebben), wat je kunt onderzoeken. Dat onderzoek is dan anders.

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Noel:

Praten tegen jezelf in een ander verband... Ik denk te begrijpen dat voor sommigen onduidelijk is wat "concepten" zijn, en hoe die anders zijn van materiele objecten, en hoe je dus kunt weten als een concept-begrip hebben, wat je kunt onderzoeken. Dat onderzoek is dan anders.

Met je eens, het zijn onderzoeken waar je misschien met volle moed/interesse aan begint maar snel merkt hoe moeilijk ze zijn. Het beroert vaak ook de emotie aangezien heel wat andere denkbeelden onder spanning komen te staan, velen haken dan ook vroegtijdig af.

[Noel 80]

4 minuten geleden zei TTC:

Met je eens, het zijn onderzoeken waar je misschien met volle moed/interesse aan begint maar snel merkt hoe moeilijk ze zijn. Het beroert vaak ook de emotie aangezien heel wat andere denkbeelden onder spanning komen te staan, velen haken dan ook vroegtijdig af.

Onderzoek is werelds, en alles is dan ijdelheid en kwelling des geestes. Bezint eer gij begint

Kennis kan monsterlijk zijn, en ik snap echt niet waarom zo naarstig verder naar kennis wordt gezocht in logica/ethica/fysica. 

[Appie B 134]

42 minuten geleden zei Noel:

Met dit "geloof" probeer je jezelf te beschermen tegen iets? Wat dan precies? Oplichters? Denk je dat je kunt voorkomen opgelicht te worden? Of ben je soms al eens opgelicht? (Sinterklaas)

In feite wel ja. Ik wil graag zo veel mogelijk ware dingen wil geloven en zo min mogelijk onware dingen. Het idee is dat wanneer mijn beeld van de realiteit zoveel mogelijk overeenkomt met de daadwerkelijke realiteit, ik betere keuzes kan maken t.a.v. mijn eigen leven en dat van anderen. Want mijn beeld van de realiteit leiden mijn acties.  Om een extreem voorbeeld te geven: als ik zou geloven dat het drinken van batterijzuur heel gezond is, dan zou ik dat waarschijnlijk gaan doen. Met de negatieve gevolgen van dien. Zo zou ik ook minder extreem voorbeeld kunnen geven van bv inenting.

Ik ben niet perfect of alwetend, dus ik maak ook zeker fouten. Maar ik probeer er zo min mogelijk te maken. Wat ik (en ik denk de meeste mensen) doe is een bepaalde claim/idee/geloof af te wegen met het risico. Als jij zou beweren dat je een hond als huisdier hebt, dan zou ik je best geloven. Over het algemeen zullen mensen hier niet over liegen. Maar mocht je toch niet de waarheid hebben gesproken, dan is de consequentie voor mij niet echt groot. Als je zou beweren dat je voor mij een miljoen euro in petto hebt en ik hoef alleen maar even 5000 euro over te maken naar jou, dan zal ik dat niet zo snel doen gezien de consequentie als het niet waar zou zijn. 

43 minuten geleden zei Noel:

God kan wetenschappelijk onderzocht worden door concepten als "almachtigheid"; "alwetendheid"; "tijdloosheid"; "persoonlijkheid", die toegeschreven zijn aan God uit te werken. Dat is misschien eerst conceptueel onderzoek (filosofie/psychologie) maar als het bijvoorbeeld gaat om "rechtvaardigheid", dan weet je dat het gaat om met gelijke munt (symmetrisch) terug te betalen, en dus kan je symmetrische beginselen gaan onderzoeken. Waarom zijn bijvoorbeeld in de tijd de symmetrieen vaak gebroken/onvolledig? Het bestaan wordt in natuurkundige kringen wel voorzien van het concept symmetriebreking.

Je zegt dat het mogelijk is, maar kun je een voorbeeld geven van hoe? Het blijft voor mij nog vaag. Hoe kun je die eigenschappen van God (wetenschappelijk) onderzoeken? En wat zegt rechtvaardigheid over het bestaan van God?

30 minuten geleden zei TTC:

Heb eerder al geopperd dat reverse engineering hierbij kan helpen, dat is een wetenschappelijke methode.

Reverse engineering? Daarbij ga je er bij voorbaat al vanuit dat er iets ge-engineerd is. Dat lijkt mij evt de volgende stap. De eerste vraag is: is er een Engineer/Ontwerper?

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Noel:

Onderzoek is werelds, en alles is dan ijdelheid en kwelling des geestes. Bezint eer gij begint. Kennis kan monsterlijk zijn, en ik snap echt niet waarom zo naarstig verder naar kennis wordt gezocht in logica/ethica/fysica. 

Daar zeg je wat, wellicht omdat mensen zich altijd problemen op de nek halen die ze ook willen oplossen.

[Appie B 134]

9 minuten geleden zei Noel:

Kennis kan monsterlijk zijn, en ik snap echt niet waarom zo naarstig verder naar kennis wordt gezocht in logica/ethica/fysica. 

Omdat we oa graag een medicijn tegen kanker willen vinden. 

Verder is het nou eenmaal het aard van het beestje. We zijn nou eenmaal een product van die ‘honger’ naar kennis. Wellicht dat daarom de mens nog leeft. En misschien wordt het uiteindelijk ook haar ondergang. 

[TTC 1.560]

5 minuten geleden zei Appie B:

Reverse engineering? Daarbij ga je er bij voorbaat al vanuit dat er iets ge-engineerd is. Dat lijkt mij evt de volgende stap. De eerste vraag is: is er een Engineer/Ontwerper?

Heb nu de indruk dat je tijd probeert te kopen, maar het is wel een mooie wetenschappelijke hypothese die je daar stelt. Volstaat het om dit via reverse engineering te onderzoeken?

[Noel 80]

9 minuten geleden zei Appie B:

Omdat we oa graag een medicijn tegen kanker willen vinden. 

Verder is het nou eenmaal het aard van het beestje. We zijn nou eenmaal een product van die ‘honger’ naar kennis. Wellicht dat daarom de mens nog leeft. En misschien wordt het uiteindelijk ook haar ondergang. 

Nog niet zo lang geleden, in stamverband, konden ouden en zieken vermoord worden door hun stamgenoten. ik geloof zelfs dat de zonen hun moeders moesten vermoorden als die niet meer nuttig waren. Oude en zieke vaders werden de woestijn ingestuurd of bleven aan de kant van de weg liggen. Nu gaan we in een ander verband eindeloos ouden en zieken helpen overleven. Ik snap echter best wel waarom men in dat oude stamverband een andere moraal had. jij niet?

 

[Appie B 134]

4 minuten geleden zei TTC:

Heb nu de indruk dat je tijd probeert te kopen, maar het is wel een mooie wetenschappelijke hypothese die je daar stelt. Volstaat het om dit via reverse engineering te onderzoeken?

Zegt diegene die nooit stelling neemt en alleen maar (vage) vragen stelt. 

Ik weet het niet. Weet jij het?

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Appie B:

Zegt diegene die nooit stelling neemt en alleen maar (vage) vragen stelt. Ik weet het niet. Weet jij het?

Wetenschap zal je heel nuchter vertellen dat ze niet kunnen bewijzen dat jij bestaat, dat weet jij toch ook? Voor wie of wat gaan we dan eerst een bewijs proberen te vinden? 

[Dolce Vita 346]

1 uur geleden zei Appie B:

Niet per sé "meten is weten". Ik heb ook niks over meten gezegd. Ik geloof pas iets als ik daar een goede reden voor heb; en meten kan een goede reden zijn. Als er andere manieren zijn om aan betrouwbare informatie te komen, dan is dat prima. Ik heb dit topic geopend omdat Dolce Vita beweerde dat God wetenschappelijk onderzocht kon worden. En daar ben ik erg benieuwd naar. Ze heeft een aantal posts geplaatst, maar die hebben volgens mij nog geen antwoord gegeven op die vraag. 

 

Je vraag is wetenschappelijk te onderzoeken ja. En over het Godsbegrip valt wetenschappelijk heel wat te zeggen als je het gaat onderzoeken.  Wat we noemen "harde" bewijzen zijn er niet. Wetenschap bestaat dan ook niet alleen maar uit harde bewijzen, die bestaan ultimo alleen in de wiskunde. De overige wetenschappen moeten het doen met argumentatie. Dat kun, zeker in dit geval, jouw geval, alleen jijzelf.   Je bent er echter nooit aan begonnen en saboteert jezelf constant. Ook nu weer. 

Citaat

Dat een denkbeeldige vriend (of iets anders) betekenis kan geven, gun ik iedereen. Daar is ook niet per sé iets slechts aan, als je weet dat het idd denkbeeldig is. Fantasie is een geweldig, moet aangemoedigd worden en zeker niet verboden. Ik denk dat fantasie ook een belangrijk onderdeel is van de wetenschap, om maar iets te noemen. Maar zorg er voor dat je fantasie en werkelijkheid kunt onderscheiden. 

Het is je niet gelukt om jouw definitie God = mijn denkbeeldige vriend te verificeren. Je definitie deugt dus niet. Ga terug naar start en verander je definitie.   De fantasie zit aan jouw kant. Dat geeft niets, maar zorg ervoor dat je fantasie en werkelijkheid kunt onderscheiden!

P.S. Voor de christenen: ik zeg hier niet dat God niet ook onze vriend is en altijd bij ons.   Dat is een geloofsuitspraak, en voor ons is dat een geloofszekerheid. Ik zeg hier dat de wijze waarop Appie meent hier een wetenschappelijke uitspraak over God te doen (door zijn vooroordeel te verpakken in zijn definitie, die niet te noemen en vervolgens te zeggen dat het belachelijk is) , wetenschappelijk niet deugt. En dat een atheist de wetenschap niet kan gebruiken om zijn ongeloof te staven cq te rechtvaardigen en dat de wetenschap geen alibi biedt voor het ontkennen van het Godbegrip.  Zodra een atheist werkelijk op wetenschappelijke wijze de Godvraag onderzoekt neemt hij noodzakelijkerwijs op dat moment al afstand van zijn atheistisch geloof.  

De wetenschap staat niet haaks op het Godbegrip. De Godvraag is wel degelijk ook wetenschappelijk te beantwoorden door de methode van wetenschappelijk onderzoek.  God laat zich ook via de wetenschap vinden. Ik ken er talloze die zo God vonden. Dat betekent overigens niet dat men inhoudelijk dan altijd meteen christen is of dat ooit wordt, maar de oeverloze onzinnige oorlog tegen geloof is dan op slag verdwenen. En velen kwamen daarna wel tot geloof, dat soms nog sterker kan zijn dan gemiddeld, omdat men de wetenschappelijke methode hanteerde. In een avondje of vier a zes was het bekeken, en ging het eindelijk over de Godvraag in alle zuiverheid.

 

[Kaasjeskruid 994]

2 uur geleden zei Noel:

Inderdaad.

Ik begrijp wel dat "God als denkbeeldige vriend" nog niet echt geaccepteerd is als afdoende door Appie.

En terecht. Evenals een Jezus bewustzijn Jezus degradeert van persoon naar een toestand van gesacraliseerde zelfverhoging. Het beste definieer jij jezelf op een wetenschappelijke wijze, dan is dat ook maar weer opgelost.

[Noel 80]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En terecht. Evenals een Jezus bewustzijn Jezus degradeert van persoon naar een toestand van gesacraliseerde zelfverhoging. Het beste definieer jij jezelf op een wetenschappelijke wijze, dan is dat ook maar weer opgelost.

Waar maak jij jezelf nu zo druk om?

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Noel:

Waar maak jij jezelf nu zo druk om?

Vraag ik me ook af, die denkbeeldige vriend heeft doorgaans goede en vredelievende eigenschappen die we zelf ook tot expressie kunnen brengen. Dat is wat christenen nu eenmaal doen, in woord en daad. Atheïsten kunnen dat ook, ze hebben er alleen geen denkbeeldige vriend voor nodig.

[Kaasjeskruid 994]

45 minuten geleden zei Appie B:

De eerste vraag is: is er een Engineer/Ontwerper?

Een kwestie van interpretatie. Bv: een levend organisme voldoet aan de definitie van een machine. Voor een machine om te bestaan is het noodzakelijk dat er zowel in conceptueel als ontwerpend (scheppend) opzicht sprake is van een brein.

 

2 minuten geleden zei Noel:

Waar maak jij jezelf nu zo druk om?

Om fantasietjes over God.

[Dolce Vita 346]

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

En terecht. Evenals een Jezus bewustzijn Jezus degradeert van persoon naar een toestand van gesacraliseerde zelfverhoging. Het beste definieer jij jezelf op een wetenschappelijke wijze, dan is dat ook maar weer opgelost.

Nee hoor. Christusbewustzijn is de Heilige Geest die toewerkt naar het bewustzijn van de volle waarheid. Langs wegen die Kaasjeskruid niet kent, omdat Kaasjeskruid alleen de gereformeerde kerkweg kent.   Kaasjeskruid denkt dat hij persoonlijk God in zijn eigen achterzak heeft en de Heilige Geest onder het commando van Kaasjeskruid resorteert.

Maar dit is allemaal off-topic. Voor de middeleeuwse heksenwaag reformatorische stijl a la Kaasjeskruid open je maar een nieuwe topic. Misschien dat de mod je toestaat om je brandstapels op te richten in een eigen topic.

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Dolce Vita:

Nee hoor. Christusbewustzijn is de Heilige Geest die toewerkt naar het bewustzijn van de volle waarheid. Langs wegen die Kaasjeskruid niet kent, omdat Kaasjeskruid alleen de gereformeerde kerkweg kent.   Kaasjeskruid denkt dat hij persoonlijk God in zijn eigen achterzak heeft en de Heilige Geest onder het commando van Kaasjeskruid resorteert.

Heel fijn dat je me zo vaak bij naam noemt.

[Dolce Vita 346]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Heel fijn dat je me zo vaak bij naam noemt.

Ja, tegen zo'n soort kerk kun je niet vaak genoeg waarschuwen.

[Noel 80]

15 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

23 minuten geleden zei Noel:

Waar maak jij jezelf nu zo druk om?

Om fantasietjes over God.

Dat impliceert dat je de criteria hebt om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. ik denk dat Appie daarin wel geïnteresseerd is. Waar het mij om gaat is dat het hoge woord er maar beter uit kan komen, atheïsten bezien de gelovigen als fantasten. Dat gezegd hebbende kunnen we verder, of niet...

Ik beschouw zelf gelovigen als mensen met meer ontwikkeld gevoel voor concepten, al zijn er tegenwoordig ook heel complexe seculiere concepten. (opgelost!)

[Kaasjeskruid 994]

Zojuist zei Noel:

Dat impliceert dat je de criteria hebt om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden.

Goddank.

1 minuut geleden zei Noel:

ik denk dat Appie daarin wel geïnteresseerd is.

Ik denk het niet.

1 minuut geleden zei Noel:

Waar het mij om gaat is dat het hoge woord er maar beter uit kan komen, atheïsten bezien de gelovigen als fantasten.

Er zijn maar twee mogelijkheden waarop de wereld tot stand kan zijn gekomen: spontaan of ontworpen middels intelligentie. Spontane generatie is 100 jaar geleden weerlegd, echter in filosofisch opzicht kan dit niet geaccepteerd worden. En dus buigt men de door de wetenschap aangeleverde bewijsstukken om, om zodoende van evolutie net zo goed religie te maken. Beide wereldbeelden steunen op geloof, niet op bewijs.

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Er zijn maar twee mogelijkheden waarop de wereld tot stand kan zijn gekomen: spontaan of ontworpen middels intelligentie. Spontane generatie is 100 jaar geleden weerlegd, echter in filosofisch opzicht kan dit niet geaccepteerd worden. En dus buigt men de door de wetenschap aangeleverde bewijsstukken om, om zodoende van evolutie net zo goed religie te maken. Beide wereldbeelden steunen op geloof, niet op bewijs.

Waarom zou dat filosofisch niet geaccepteerd kunnen worden, omdat jij het zegt?

[Noel 80]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

14 minuten geleden zei Noel:

Waar het mij om gaat is dat het hoge woord er maar beter uit kan komen, atheïsten bezien de gelovigen als fantasten.

Er zijn maar twee mogelijkheden waarop de wereld tot stand kan zijn gekomen: spontaan of ontworpen middels intelligentie. Spontane generatie is 100 jaar geleden weerlegd, echter in filosofisch opzicht kan dit niet geaccepteerd worden. En dus buigt men de door de wetenschap aangeleverde bewijsstukken om, om zodoende van evolutie net zo goed religie te maken. Beide wereldbeelden steunen op geloof, niet op bewijs.

Als je dan zegt "de wereld" bedoel je dan, het universum, het zonnestelsel, de planeet aarde, het leven, de mens, Adam en Eva? Wat precies?

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei Noel:

Als je dan zegt "de wereld" bedoel je dan, het universum, het zonnestelsel, de planeet aarde, het leven, de mens, Adam en Eva? Wat precies?

Alles wat er is, op de Schepper na dan.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Kaasjeskruid:

Alles wat er is, op de Schepper na dan.

Dat zou dan betekenen dat jij geen intelligentie hebt, dit betekent wel wat natuurlijk.