Het boek Job

[Dat beloof ik 990]

8 uur geleden zei Dolce Vita:

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het antwoord op al deze vragen is dat niemand dit weet.
Maar dat had je zelf ook wel kunnen bedenken.
Waarom stel je deze vragen dan toch, eigenlijk ?

Dit is het gedeelte  Geloof, en het onderdeel Bijbelstudie en het is een mooie topic geworden waarin mensen met elkaar in gesprek zijn gegaan over het boek Job. Als de topic je niet aanstaat kun je je toch gewoon erbuiten houden?   

Ben je hier omdat je affiniteit hebt met het christendom, of ben je hier alleen om te trollen?

Ik weet dat je bij kritische vragen nogal eens naar de  kreet trollen grijpt, maar dit is een oprechte vraag van mij. Het antwoord op de vragen is hier in alle gevallen nl "weet niet".

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Nee, hij krijgt vragen terug van God. En wat kun jij antwoorden op deze vragen, mocht God ze stellen in deze tijd?

Misschien gewoon eens proberen?

Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
terwijl de morgensterren samen jubelen
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?

[Dolce Vita 346]

 

2 uur geleden zei TTC:

Misschien gewoon eens proberen?

Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
terwijl de morgensterren samen jubelen
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?

Job is zoals bekend een oude joodse parabel en geen geschiedenis. Een parabel is een verhaal  bedoeld om te mensen zichzelf te laten relateren aan de inhoud.  Waar plaats jij jezelf in het verhaal? Zie je jezelf als  een Job? Of als een van de "vrienden" van Job? Of misschien zelfs als een Satan of een God?

 

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Dolce Vita:

Waar plaats jij jezelf in het verhaal? Zie je jezelf als  een Job? Of als een van de "vrienden" van Job?

Ik heb mezelf nog nergens kunnen vinden, ik weet dus ook niet waar ik was toen dat gebeurde. Ik zie mezelf niet als Job, die man was stinkend rijk.

[Dolce Vita 346]

10 minuten geleden zei TTC:

Ik heb mezelf nog nergens kunnen vinden, 

Duidelijk.

Citaat

ik weet dus ook niet waar ik was toen dat gebeurde.

Toen wat gebeurde? 

Citaat

Ik zie mezelf niet als Job, die man was stinkend rijk.

Moet alles tot in de details met je eigen situatie overeenkomen wil je jezelf kunnen relateren tot die persoon?  In de ogen van iemand uit Zimbabwe ben jij ook stinkend rijk...

Aan het eind was Job nog veel rijker dan voorheen. 

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Dolce Vita:

Duidelijk. Toen wat gebeurde? 

Wat is er zo duidelijk? Het was een antwoord op jouw vraag, binnen onderstaand verhaal.

Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
terwijl de morgensterren samen jubelen
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?

20 minuten geleden zei Dolce Vita:

Moet alles tot in de details met je eigen situatie overeenkomen wil je jezelf kunnen relateren tot die persoon?

Ik stel gewoon vast dat Job stinkend rijk was en niet zo rechtschapen zoals z'n vrienden vertellen in het verhaal. De vergelding van God was zwaar maar toch vervloekte hij God niet, hij spreekt dan ook over Gods verschrikkingen die hij accepteerde zonder meer.

[Kaasjeskruid 994]

6 uur geleden zei TTC:

Dat is een vraag die in het boek gesteld wordt, in hoeverre is het lijden van Job geen vergelding van God omwille van z'n onrechtschapen daden?

Ja, maar ik zou niet weten hoe deze woorden betrekking te laten hebben op Job. Rare gevolgtrekkingen over iemand waarvan God duidelijk heeft aangegeven dat Hij geen rechtvaardiger persoon kan ontdekken op aarde. Vers 5-10 neemt een wat liefdeloze wending i.m.o.

6 uur geleden zei TTC:

Je maakt het wel bont, volgens jou zijn alle christenen heidenen. Of komt de aap uit de mouw?

De betekenis van het woord heiden is afhankelijk van het perspectief van degene (de gelovige) die het bezigt. Een aanhanger van een bepaald geloof kan een aanhanger van een ander geloof, een niet-gelovige of een afvallige aanduiden als heiden (paganus, goj enz.). In dit perspectief zijn mensen dus zonder uitzondering voor veel anderen heidenen. (bron)

Ho, ho, dit is geschreven vanuit retroperspectief. Ik geloof dat Job echt heeft bestaan en ten tijde van zijn bestaan werd hij als een heiden gezien door Israël; het volk van God...

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Ho, ho, dit is geschreven vanuit retroperspectief. Ik geloof dat Job echt heeft bestaan en ten tijde van zijn bestaan werd hij als een heiden gezien door Israël; het volk van God...

Ja, blijkbaar bestaan er meerdere perspectieven, dat werkt geestesverruimend. Jij stelde dat christenen allemaal heidenen zijn.

[Kaasjeskruid 994]

2 minuten geleden zei TTC:

Jij stelde dat christenen allemaal heidenen zijn.

Nee.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Ja, maar ik zou niet weten hoe deze woorden betrekking te laten hebben op Job. Rare gevolgtrekkingen over iemand waarvan God duidelijk heeft aangegeven dat Hij geen rechtvaardiger persoon kan ontdekken op aarde. Vers 5-10 neemt een wat liefdeloze wending i.m.o.

Omwille van wat Elifaz zegt in het verhaal:

Je weet toch dat je levenswandel slecht is,
dat je zonden ontelbaar zijn?
Zonder reden eiste je een pand van je naaste
en armen nam je zelfs hun kleding af.
Wie uitgeput was weigerde je water,
brood onthield je hem die honger had.
Ja, de gewelddadige bezit het land,
de nietsontziende heeft er zijn macht gevestigd.
Weduwen heb je weggestuurd met lege handen,
de krachten van wezen, heb je gebroken.
Daarom staan er valstrikken rondom
en raak je plotseling door angst ontzet
(Job 22,5-10).

Maar dat is het punt niet, Job accepteert de vergelding van God zonder Hem daarom te vervloeken. Dat is volharding.

[Kaasjeskruid 994]

1 minuut geleden zei TTC:

Omwille van wat Elifaz zegt in het verhaal:

(Job 22,5-10).

Maar dat is het punt niet, Job accepteert de vergelding van God zonder Hem daarom te vervloeken. Dat is volharding.

In relatie met Job snap ik dit gedeelte niet. In relatie met mijzelf echter kan ik er wel waarheden in ontdekken.

[Dolce Vita 346]

43 minuten geleden zei TTC:

Wat is er zo duidelijk? 

Het is duidelijk dat je jezelf er niet in kunt vinden, zoals je schreef. Wat dacht je dan dat ik bedoelde?

Citaat

Het was een antwoord op jouw vraag, binnen onderstaand verhaal.

Waar was jij toen ik de aarde grondvestte?
Vertel het me, als je zoveel weet.
Wie stelde haar grenzen vast? Jij weet dat toch?
Wie strekte het meetlint over haar uit?
Waar zijn haar sokkels verankerd,
wie heeft haar hoeksteen gelegd,
terwijl de morgensterren samen jubelen
en Gods zonen het uitschreeuwden van vreugde?
En wie sloot de zee af met een deur,
toen ze uit de schoot van de aarde brak?

 De topic gaat over het boek Job, niet alleen over de passage die jij eruit haalt.  Maar uit het gegeven dat je aangeeft dat jij ook niet weet waar je was en al die andere vragen, maak ik dan maar op dat je toch wel  in staat bent om je enigszins tot Job te relateren. 

Citaat

Ik stel gewoon vast dat Job stinkend rijk was en niet zo rechtschapen zoals z'n vrienden vertellen in het verhaal. De vergelding van God was zwaar maar toch vervloekte hij God niet, hij spreekt dan ook over Gods verschrikkingen die hij accepteerde zonder meer.

Nogmaals, het verhaal is een oude joodse parabel. De bedoeling van een parabel is dat een mens zich eraan relateert.  Ten diepste gaat deze parabel over Jezus Christus en het Evangelie, zoals Kaasjeskruid al eerder aangaf. "Job" was namelijk juist nog veel rechtschapener dan zijn vrienden vertellen. Het Sleutelvers staat namelijk in Job 2:3 : "'En, hebt u nu op mijn dienaar Job gelet?’ vroeg de Here. ‘Hij is een voortreffelijk man, hij heeft ontzag voor God en gaat het verkeerde uit de weg. Hij heeft zijn geloof in Mij behouden, ondanks dat u Mij overhaalde u toe te staan hem zonder reden kwaad te doen’." (2:3)

Er was er maar Één zondeloos op deze aarde en dat is Jezus Christus. De rest van ons is hier allemaal omdat we in zonde gevallen zijn.  Het dogma "Jezus stierf voor onze zonden" heeft eerst en vooral betrekking op de originele zonde, de zondeval, en in veel mindere mate op zonden die we in dit leven op aarde begaan. Voor grote zonden die we op aarde begaan, dragen wij zelf de consequenties. Wie een moord pleegt belandt inde gevangenis en Jezus zegt zelfs "wie het zwaard hanteert zal door het zwaard omkomen".  Doch hoe rechtschapen je ook leeft, je kunt je oorspronkelijke zondeval niet ongedaan maken.  Om te kunnen en te mogen terugkeren in het Vaderhuis zal een mens Jezus Christus in zich moeten dragen en door Hem overkleed moeten zijn.   Gelukkig maar, anders was het in het Koninkrijk van God net zi'n puinhoop als hier. De Vader laat niemand anders binnen dan de Zoon. Godzijgedankt daarvoor, anders leefden we in een eeuwigdurende oorlog.

Op een ander niveau kun je Job dan ook zien als een mens die zijn kruis oppakt en in de voetsporen van Jezus wandelt.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

In relatie met Job snap ik dit gedeelte niet. In relatie met mijzelf echter kan ik er wel waarheden in ontdekken.

Vergelijk het misschien met iemands kind dat doodgereden wordt door een stomdronken chauffeur, Job ziet dit als een vergelding van God en vergeeft daarmee ook die dronken chauffeur. Dat is toch heel de kwestie, hoe kan je in een God blijven geloven als God ook het menselijke lijden laat bestaan? 

10 minuten geleden zei Dolce Vita:

Het is duidelijk dat je jezelf er niet in kunt vinden, zoals je schreef. Wat dacht je dan dat ik bedoelde?

Je vroeg waar ik was in relatie tot de aangehaalde context/vragen van God. Daarop antwoordde ik dat ik mezelf nog nergens heb kunnen vinden, het is dan ook onmogelijk om er een antwoord op te geven, simpelweg omdat ik dat niet weet. 

[Kaasjeskruid 994]

12 minuten geleden zei TTC:

Dat is toch heel de kwestie, hoe kan je in een God blijven geloven als God ook het menselijke lijden laat bestaan?

Dat is met name de kwestie als je stopt met lezen nadat Job's vrienden zijn uitgepraat vermoed ik.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Dat is met name de kwestie als je stopt met lezen nadat Job's vrienden zijn uitgepraat vermoed ik.

Ik denk dat het stopt wanneer je stopt met er verder over na te denken, Job stelt heel de tijd dat het om Gods verschrikking gaat. Daarom dat het boek ook zo moeilijk ligt, het is alsof je een wig wil plaatsen in de Kosmos. Al het goede komt van God, en de rest heeft Hij niets mee te maken.

[Dolce Vita 346]

5 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat het stopt wanneer je stopt met er verder over na te denken, Job stelt heel de tijd dat het om Gods verschrikking gaat.

En die verschrikking - eentje volkomen zonder reden - heeft alleen Jezus Christus gedragen.  Daarmee heeft Satan zonder het te weten een onrechtmatige daad gedaan, waardoor Satan ieder mens die zich tot Jezus  Christus wil wenden en die Jezus Christus wil aanvaarden als zijn persoonlijke Verlosser, moet afstaan. Jezus Christus heeft de prijs betaald.  Hij is verslagen door onze Heer Jezus Christus. 

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat het stopt wanneer je stopt met er verder over na te denken, Job stelt heel de tijd dat het om Gods verschrikking gaat.

Maar Job antwoordde en zeide: Hoe hebt gij geholpen dien, die zonder kracht is, en behouden den arm, die zonder sterkte is? Hoe hebt gij hem geraden, die geen wijsheid heeft, en de zaak, alzo zij is, ten volle bekend gemaakt? Aan wien hebt gij die woorden verhaald? En wiens geest is van u uitgegaan? (Job.26:1-4)

Nogal ironisch antwoord van Job richting zijn vrienden. Volgens mij is Job het niet per se eens met zijn vrienden.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Dolce Vita:

En die verschrikking - eentje volkomen zonder reden - heeft alleen Jezus Christus gedragen.  Daarmee heeft Satan een onrechtmatige daad gedaan, waardoor Satan ieder mens die zich tot Jezus  Christus wil wenden, moet afstaan. Jezus Christus heeft de prijs betaald.  Hij is verslagen door onze Heer Jezus Christus.

Ik denk dat daarna Satan terug in actie is geschoten, denk je ook niet?

[Dolce Vita 346]

4 minuten geleden zei TTC:

Ik denk dat daarna Satan terug in actie is geschoten, denk je ook niet?

Heb jij Jezus Christus aangenomen als je persoonlijke Verlosser dan? En ben jij opgenomen dan, heb je een verheerlijkt lichaam gehad? Dat je meent te weten wat Satan daarna zou hebben gedaan?

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Maar Job antwoordde en zeide: Hoe hebt gij geholpen dien, die zonder kracht is, en behouden den arm, die zonder sterkte is? Hoe hebt gij hem geraden, die geen wijsheid heeft, en de zaak, alzo zij is, ten volle bekend gemaakt? Aan wien hebt gij die woorden verhaald? En wiens geest is van u uitgegaan? (Job.26:1-4) Nogal ironisch antwoord van Job richting zijn vrienden. Volgens mij is Job het niet per se eens met zijn vrienden.

Misschien is onderstaande conclusie wel congruent verwoord.

Met andere woorden, na 31 hoofdstukken is Jobs vraag nog steeds niet opgelost. Daardoor maakt alleen al de vorm van het boek het probleem, of beter het enigma, van het lijden duidelijk. Doorheen de zeer lange beschouwingen van de vrienden - drie gespreksrondes -, en de al even lange weerleggingen ervan door Job, toont de auteur aan dat er eigenlijk geen sluitend antwoord ís op het probleem van het menselijke lijden. Aan de discussie over het lijden komt nooit een eind. In dergelijke discussie is het gangbaar dat sommige partijen de hoop op consensus opgeven, juist omdat er toch geen eind aan dergelijke debatten komt. (bron)

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Heb jij Jezus Christus aangenomen als je persoonlijke Verlosser dan? En ben jij opgenomen dan, heb je een verheerlijkt lichaam gehad? Dat je meent te weten wat Satan daarna zou hebben gedaan?

Ik kijk gewoon naar de wereld en ervaar het menselijke lijden als bijzonder pijnlijk, dat is alles.

[Kaasjeskruid 994]

5 minuten geleden zei TTC:

Misschien is onderstaande conclusie wel congruent verwoord.

Met andere woorden, na 31 hoofdstukken is Jobs vraag nog steeds niet opgelost. Daardoor maakt alleen al de vorm van het boek het probleem, of beter het enigma, van het lijden duidelijk. Doorheen de zeer lange beschouwingen van de vrienden - drie gespreksrondes -, en de al even lange weerleggingen ervan door Job, toont de auteur aan dat er eigenlijk geen sluitend antwoord ís op het probleem van het menselijke lijden. Aan de discussie over het lijden komt nooit een eind. In dergelijke discussie is het gangbaar dat sommige partijen de hoop op consensus opgeven, juist omdat er toch geen eind aan dergelijke debatten komt. (bron)

Aan de discussie omtrent het lijden komt m.i. wel een einde. Zolang men God maar het laatste Woord laat. Een proloog wordt gedaan door Elihu en deze wordt door God kracht bijgezet. Wie zijn wij om God te beoordelen?

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Aan de discussie omtrent het lijden komt m.i. wel een einde. Zolang men God maar het laatste Woord laat. Een proloog wordt gedaan door Elihu en deze wordt door God kracht bijgezet. Wie zijn wij om God te beoordelen?

Krijg nu toch de indruk dat je helemaal niet begrijpt waar dat boek over gaat, maar laat ons dat aan Satan toeschrijven en niet aan God.

[Kaasjeskruid 994]

17 minuten geleden zei TTC:

Krijg nu toch de indruk dat je helemaal niet begrijpt waar dat boek over gaat, maar laat ons dat aan Satan toeschrijven en niet aan God.

Het verschil in perceptie is inderdaad behoorlijk. Desalniettemin vind ik het wel prettig, want het dwingt tot duidelijke stellingname. Of dit alles het gevolg is van satan... dat lijkt mij een wat gemakkelijke uitweg. Ik wijt het aan de arrogantie van de filosofie.

[TTC 1.560]

30 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het verschil in perceptie is inderdaad behoorlijk. Desalniettemin vind ik het wel prettig, want het dwingt tot duidelijke stellingname. Of dit alles het gevolg is van satan... dat lijkt mij een wat gemakkelijke uitweg. Ik wijt het aan de arrogantie van de filosofie.

Job stelt dat dit alles Gods verschrikking is, hij heeft Satan daar niet voor nodig en toch vervloekt hij God niet. En nu is het weer de arrogantie van de filosofie, wie is de volgende aan wie je het menselijke lijden wil toeschrijven? Wellicht aan iedereen behalve God? Om tot verlossing te komen heb je eerst een gevangenis nodig, niet?

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei TTC:

wie is de volgende aan wie je het menselijke lijden wil toeschrijven?

Nogmaals; ik ben van mening dat de inhoud van dit boek niet bekeken moet worden in het licht van het lijden van de hele wereld.