Spring naar bijdragen

Kan God ook verdrietig zijn?


Aanbevolen berichten

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stelde je een vrij simpele vraag, waarom antwoord je in vage termen als "in de fysica zoekt men naar de werkelijke aard van je auto".  Wees duidelijk aub, want op deze manier kun je werkelijk elk gesprek direct laten ontsporen.
Mijn auto bestaat hoofdzakelijk uit staal, plastic, rubber en glas. Volgens  mij win ik geen Nobelprijs daarmee hoor.  Dat alles kan ik meteen zien, dus volgens jou is er dan geen sprake van gezichtsbedrog?
Ik zie niet hoe mijn auto werkelijk is ? Mijn auto is werkelijk een Citroen op 4 wielen hoor. Als je denkt dat het wat anders is, zeg me dan wat, maar aub niet in van die vage ontwijkende termen.
Als je niet tegen directe vragen kunt mag je dat ook zeggen, dan weet ik tenminste dat je geen gewoon gesprek aan wil gaan en dan kan ik me die moeite besparen.

Probeer niet de quasi materialist uit te hangen. Zelfs de meest verstokte materialisten zouden weten dat de auto uit atomen bestaat en atomen bestaan weer uit andere zaken enzovoorts. Dit weet jij ook. Dus niet zulke vreemde teksten produceren omdat je dan zogenaamd kritisch kan zijn op mensen die spiritueel denken..

 

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
  • Antwoorden 551
  • Created
  • Laatste antwoord

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Popular Posts

Heeft in die 25 jaar niemand je vertelt dat de bijbel niets vindt of denkt, om de eenvoudige reden dat het een boek is en geen persoon?

Als je niet eens gelooft dat God bestaat begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed wat je bijdrage kan zijn in een onderwerp waarin besproken wordt of God verdriet kan hebben. Dat lijkt me dan eerder op

Ik heb niet de minste pretentie dat ik jou wijs kan maken

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik stelde je een vrij simpele vraag, waarom antwoord je in vage termen als "in de fysica zoekt men naar de werkelijke aard van je auto".  Wees duidelijk aub, want op deze manier kun je werkelijk elk gesprek direct laten ontsporen.
Mijn auto bestaat hoofdzakelijk uit staal, plastic, rubber en glas. Volgens  mij win ik geen Nobelprijs daarmee hoor.  Dat alles kan ik meteen zien, dus volgens jou is er dan geen sprake van gezichtsbedrog?
Ik zie niet hoe mijn auto werkelijk is ? Mijn auto is werkelijk een Citroen op 4 wielen hoor. Als je denkt dat het wat anders is, zeg me dan wat, maar aub niet in van die vage ontwijkende termen.
Als je niet tegen directe vragen kunt mag je dat ook zeggen, dan weet ik tenminste dat je geen gewoon gesprek aan wil gaan en dan kan ik me die moeite besparen.

Wij zien de werkelijkheid niet zoals deze werkelijk is. We zien de werkelijkheid namelijk via onze zintuigen, die bijvoorbeeld lichtimpulsen omzetten in elektrische signalen, en vervolgens via de verwerking van de signalen van de zintuigen door de hersenen, die op die prikkels allerlei berekeningen loslaten. Pas daarna worden wij ons ervan bewust. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is.

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Zolderworm:

Wij zien de werkelijkheid niet zoals deze werkelijk is. We zien de werkelijkheid namelijk via onze zintuigen, die bijvoorbeeld lichtimpulsen omzetten in elektrische signalen, en vervolgens via de verwerking van de signalen van de zintuigen door de hersenen, die op die prikkels allerlei berekeningen loslaten. Pas daarna worden wij ons ervan bewust. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is.

Hallo Zolderworm, hoe weet je dat dan zo precies? Het is toch heel logisch dat als de waarneming niet zou corresponderen met de werkelijkheid, dat een organisme zich niet zou weten stand te houden?

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Zolderworm:

Wij zien de werkelijkheid niet zoals deze werkelijk is. We zien de werkelijkheid namelijk via onze zintuigen, die bijvoorbeeld lichtimpulsen omzetten in elektrische signalen, en vervolgens via de verwerking van de signalen van de zintuigen door de hersenen, die op die prikkels allerlei berekeningen loslaten. Pas daarna worden wij ons ervan bewust. Ik begrijp niet wat daar zo moeilijk aan is.

Lijkt te neigen naar het solipsisme, hierbij kunnen we ons wel de vraag stellen wie nu die waarnemer eigenlijk is. 

Solipsisme (van solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer. Het solipsisme is een klassiek probleem binnen de geschiedenis van de westerse filosofie, maar komt ook in verschillende vormen voor in de Oosterse religies en Oosterse filosofie. Naast de sterke metafysische variant, die stelt dat er slechts één bewustzijn bestaat, is er ook nog de zwakkere epistemologische variant: er is slechts kennis mogelijk van het eigen bewustzijn en men kan nooit iets weten van (mogelijke) andere menselijke geesten. (bron)

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Noel:

Hallo Zolderworm, hoe weet je dat dan zo precies? Het is toch heel logisch dat als de waarneming niet zou corresponderen met de werkelijkheid, dat een organisme zich niet zou weten stand te houden?

Zoals je de wereld waarneemt, geeft je blijkbaar voldoende informatie om je in stand te houden. Je hoeft bijvoorbeeld niet te zien dat voorwerpen uit atomen bestaan. Dat is echt niet nodig.

Dat bijvoorbeeld licht in de zintuigen wordt omgezet naar elektrische signalen, die vervolgens worden verwerkt door de hersenen, weten we door wetenschappelijk onderzoek.

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 minuut geleden zei Zolderworm:

Zoals je de wereld waarneemt, geeft je blijkbaar voldoende informatie om je in stand te houden. Je hoeft bijvoorbeeld niet te zien dat voorwerpen uit atomen bestaan. Dat is echt niet nodig.

Dat bijvoorbeeld licht in de zintuigen wordt omgezet naar elektrische signalen, die vervolgens worden verwerkt door de hersenen, weten we door wetenschappelijk onderzoek.

Je zou kunnen bedenken dat de kleuren van het plaatje anders kunnen zijn, maar het plaatje op zich klopt. Het is toch niet zomaar te zeggen dat het plaatje niet klopt?

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Noel:

Hallo Zolderworm, hoe weet je dat dan zo precies? Het is toch heel logisch dat als de waarneming niet zou corresponderen met de werkelijkheid, dat een organisme zich niet zou weten stand te houden?

Heb je de basisschool nog niet afgemaakt of zo?

https://oogfonds.nl/alles-over-ogen/hoe-werkt-het-oog/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Atoom

 

5 minuten geleden zei TTC:

Lijkt te neigen naar het solipsisme, hierbij kunnen we ons wel de vraag stellen wie nu die waarnemer eigenlijk is. 

Lijkt er helemaal niet op te neigen. Het gaat om de werking van de ogen en de hersenen. Is gewoon kennis die je school kan leren. Wat is hier nou zo moeilijk aan?

Het ding an sich bestaat niet, zoals wij denken dat het bestaat. Bestaat een tafel uit hout? Bestaat hout uit strengen hout? Of bestaat alles uit atomen, protonen, electronen etc. Hoe kan het dat wij dan toch hout zien, komt dit niet door de werking van onze hersenen?

Mensen die dit niet snappen, ik snap ze niet. Ze houden zichzelf van de domme, beetje trolgedrag dus. Omdat mensen het te zweverig vinden. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
6 minuten geleden zei TTC:

Lijkt te neigen naar het solipsisme, hierbij kunnen we ons wel de vraag stellen wie nu die waarnemer eigenlijk is. 

Solipsisme (van solus, alleen, en ipse, zelf) is het geloof of de filosofie dat er maar een enkel bewustzijn bestaat: dat van de waarnemer. Het hele universum en alle andere personen waarmee gecommuniceerd wordt bestaan slechts in de geest van de waarnemer. Het solipsisme is een klassiek probleem binnen de geschiedenis van de westerse filosofie, maar komt ook in verschillende vormen voor in de Oosterse religies en Oosterse filosofie. Naast de sterke metafysische variant, die stelt dat er slechts één bewustzijn bestaat, is er ook nog de zwakkere epistemologische variant: er is slechts kennis mogelijk van het eigen bewustzijn en men kan nooit iets weten van (mogelijke) andere menselijke geesten. (bron)

Kant had ongeveer een zelfde kennisleer als die welke ik hier presenteer, maar het solipsisme hoorde niet tot zijn filosofie (denk ik). Je kunt immers zeggen de de mensen individueel de werkelijkheid niet waarnemen zoals deze is, ofte wel dat ze allemaal individueel een roze bril dragen.

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 minuten geleden zei Foppe1986:

Heb je de basisschool nog niet afgemaakt of zo?

https://oogfonds.nl/alles-over-ogen/hoe-werkt-het-oog/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Atoom

 

Lijkt er helemaal niet op te neigen. Het gaat om de werking van de ogen en de hersenen. Is gewoon kennis die je school kan leren. Wat is hier nou zo moeilijk aan?

Het ding an sich bestaat niet, zoals wij denken dat het bestaat. Bestaat een tafel uit hout? Bestaat hout uit strengen hout? Of bestaat alles uit atomen, protonen, electronen etc. Hoe kan het dat wij dan toch hout zien, komt dit niet door de werking van onze hersenen?

Mensen die dit niet snappen, ik snap ze niet. Ze houden zichzelf van de domme, beetje trolgedrag dus. Omdat mensen het te zweverig vinden. 

Wat is dat nu ineens weer voor bazige reactie? Kant gaat de fout in, omdat hij niet kan weten of het ding an sich bestaat of niet.

Link naar bericht
Deel via andere websites
7 minuten geleden zei Noel:

Je zou kunnen bedenken dat de kleuren van het plaatje anders kunnen zijn, maar het plaatje op zich klopt. Het is toch niet zomaar te zeggen dat het plaatje niet klopt?

Zie jij dat het plaatje, beschouwd als voorwerp, uit atomen bestaat en zich in een vierdimensionaal ruimtetijdcontinuüm bevindt?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Noel:

Wat is dat nu ineens weer voor bazige reactie? Kant gaat de fout in, omdat hij niet kan weten of het ding an sich bestaat of niet.

Heb je het tegen mij? Ik heb het namelijk niet over Kant gehad dat is namelijk filosofie. Maar wat Zolderworm schrijft en gewoon een beetje kennis is gaat over atomen. En wij zien een tafel als tafel, niet als atomen. Dus je ziet zeker niet het echte plaatje. Of jij moet wel de hele tijd atomen zien, in plaats van een tafel? Maar dat lijkt mij vrij onlogisch.

Dus doe niet zo wijs en geeft Zolderworm in deze gewoon gelijk. Al ben je het voor de rest niet met hem of haar eens. Vraag het aan een geleerde en die zal zeggen dat Zolderworm gelijk heeft en jij gewoon aan het trollen bent (of je moet alles wat je vraagt serieus menen, maar dan ben je gewoon niet erg slim).

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 minuten geleden zei Zolderworm:

Zie jij dat het plaatje, beschouwd als voorwerp, uit atomen bestaat en zich in een vierdimensionaal ruimtetijdcontinuüm bevindt?

Hoe weet jij dat het uit atomen bestaat en zich in een 4D ruimte-tijd continuum bevindt?

is dat niet net zo goed verzonnen/geloof? de 'bewezen" atomen, zijn toch ook via bemiddeling in ons hoofd gekomen?

Link naar bericht
Deel via andere websites
2 minuten geleden zei Zolderworm:

Ja, zo moet jet eigenlijk zeggen.

moet dat?

4 minuten geleden zei Foppe1986:

Heb je het tegen mij? Ik heb het namelijk niet over Kant gehad dat is namelijk filosofie. Maar wat Zolderworm schrijft en gewoon een beetje kennis is gaat over atomen. En wij zien een tafel als tafel, niet als atomen. Dus je ziet zeker niet het echte plaatje. Of jij moet wel de hele tijd atomen zien, in plaats van een tafel? Maar dat lijkt mij vrij onlogisch.

Dus doe niet zo wijs en geeft Zolderworm in deze gewoon gelijk. Al ben je het voor de rest niet met hem of haar eens. Vraag het aan een geleerde en die zal zeggen dat Zolderworm gelijk heeft en jij gewoon aan het trollen bent (of je moet alles wat je vraagt serieus menen, maar dan ben je gewoon niet erg slim).

 

je hebt het over "ding an sich" dat is een directe referentie aan Kant. En wie er hier de "slimme" is dat is verder van geen belang. ik wil graag eens met Zolderworm debatteren. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
3 uur geleden zei Noel:

moet dat?

De Nederlandse uitdrukking "Zo moet je het eigenlijk wel zeggen" houdt niet in dat het dan per se moet. Het zit hem in het gedeelte "eigenlijk wel".

3 uur geleden zei Noel:

Hoe weet jij dat het uit atomen bestaat en zich in een 4D ruimte-tijd continuum bevindt?

is dat niet net zo goed verzonnen/geloof? de 'bewezen" atomen, zijn toch ook via bemiddeling in ons hoofd gekomen?

Nee hoor, dit is allemaal inmiddels wetenschappelijk bewezen aan de hand van wetenschappelijke apparatuur en metingen. Wel is het zo dat de wiskundige beschrijving van deze fenomenen ook een beperkte beschrijving is. Dus dan gaat het inderdaad nog niet om de ultieme werkelijkheid.

Link naar bericht
Deel via andere websites
5 uur geleden zei Noel:

je hebt het over "ding an sich" dat is een directe referentie aan Kant.

Nee hoor, een ding an sich is gewoon een ding an sich. Dat Kant zich hier ook mee bemoeid heeft is waar maar daarom nog niet iets dat hij verzonnen heeft. Een ding an sich is gewoon iets dat werkelijk waar is. En die atomen zijn werkelijk waar, al bestaan ze uit hele andere dingen. Een tafel bestaat ook wel, maar we weten dat er daaronder of daarachter of daarin andere dingen bewegen. Namelijk atomen.

5 uur geleden zei Noel:

En wie er hier de "slimme" is dat is verder van geen belang.

Dat zeggen alle mensen als ze domme dingen beweren als "we zien wat er is, meer is er niet". Zelfs de meest verstokte materialisten zullen met het schaamrood op de kaken hebben zitten lezen toen zowel Dat Beloof Ik als jij zaten te trollen. 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei Foppe1986:

Nee hoor, een ding an sich is gewoon een ding an sich. Dat Kant zich hier ook mee bemoeid heeft is waar maar daarom nog niet iets dat hij verzonnen heeft. Een ding an sich is gewoon iets dat werkelijk waar is. En die atomen zijn werkelijk waar, al bestaan ze uit hele andere dingen. Een tafel bestaat ook wel, maar we weten dat er daaronder of daarachter of daarin andere dingen bewegen. Namelijk atomen.

Dat zeggen alle mensen als ze domme dingen beweren als "we zien wat er is, meer is er niet". Zelfs de meest verstokte materialisten zullen met het schaamrood op de kaken hebben zitten lezen toen zowel Dat Beloof Ik als jij zaten te trollen. 

Beste Foppe,

ik zie dat een aantal reacties verloren zijn gegaan. Wat Kant in ieder geval met zijn kritisch idealisme voorstond is dat de wetenschap zich zou beperken tot fenomenen en de speculatieve filosofie met rust zou laten. Atomen zijn fenomenen, meer niet, minder ook niet. Goed gecorroboreerde en voorspelbare fenomen, prima, maar van onbekende origine. 

Het onderwerp van TCC is God, en of deze verdiet, of menselijke emoties kan hebben. Ik meen in tegenwerpingen van Zolderworm en jou een denken te ontwaren, dat andere entiteiten aanneemt. En dus denk ik dat jullie een vraag over goddelijke emoties raar of belachelijk vinden.

Er zijn minimaal twee benaderingen voor de wereld. De eerste is evolutie van controlemechanismen, de wereld van atomen in tijd-ruimte die gemanipuleerd kunnen worden. De tweede benadering is wil tot delen, want controlemechanismen hebben pas "zin" als je er iets door kunt delen met de ander. Het gaat dan om wil tot delen, niet om macht en manipulatie en controle, maar om "samenzijn". Je zou kunnen denken dat het niets uitmaakt, maar als je kijkt met de bril "wil tot macht" of je kijkt met de bril "wil tot delen", dan is dat toch wel een verschil. In de wereld van de wil tot delen heb je entiteiten als God en die heeft dan emoties, waarop men afstemt, en die men uitwisselt. Ik snap echt niet wat mensen zoeken in de wereld van controlezucht.

3 uur geleden zei Zolderworm:

De Nederlandse uitdrukking "Zo moet je het eigenlijk wel zeggen" houdt niet in dat het dan per se moet. Het zit hem in het gedeelte "eigenlijk wel".

Nee hoor, dit is allemaal inmiddels wetenschappelijk bewezen aan de hand van wetenschappelijke apparatuur en metingen. Wel is het zo dat de wiskundige beschrijving van deze fenomenen ook een beperkte beschrijving is. Dus dan gaat het inderdaad nog niet om de ultieme werkelijkheid.

Ik denk nog steeds dat het geen logische gedachte is dat je aan het idee dat niet zeker is zekerheid of weten zou kunnen ontlenen. De relativistische pet kan te makkelijk op en af gezet worden.

'Bewijzen" bestaan niet, geen enkele wetenschapper zal in de praktijk zeggen dat er "bewijs" is, er zijn statistisch significante meetgegevens, die een bepaalde verklaring ondersteunen, maar de pessimistische meta-inductie zegt eigenlijk dat elke verklaring uit het verleden onjuist is gebleken, en dat dit wel zo zal blijven.

Markus Gabriel heeft het over de ontologische status van wetenschap, die dat van een objectgebied is, een soort taalgebied zou je kunnen zeggen, waar men bepaalde begrippen hanteert. Ontologisch primair is het "zinsveld" waar de begrippen zoals "God" hun plek hebben. Objectgebieden zijn een soort speelveld, maar zonder relevantie voor de zingeving in een persoonlijk leven, die altijd voorop staat.

Link naar bericht
Deel via andere websites
14 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Heb je ook een bron?

Bij wijze van voorbeeld.

Volgens onze huidige stand van wetenschap stopt IQ met groeien als we ongeveer 18 jaar oud zijn. Tegen dan zijn de hersenen volgroeid en wat we dan hebben, daar zitten we mee voor de rest van ons leven. We kunnen dan alleen maar hopen dat het niet te snel terug achteruit gaat als we ouder worden. Volgens al het TM onderzoek moeten we ons huidig wetenschappelijk beeld dringend herzien. IQ blijkt gerelateerd te zijn aan hoe efficiënt onze hersenen als één geheel kunnen werken, wat men kan meten via EEG coherentie metingen. De gangbare wijsheid zegt dat IQ niet meer kan groeien omdat er tot nu toe geen methode bekend was om EEG coherentie te doen stijgen. Dit is echter exact het effect dat Transcenderen heeft op de hersenen. (zie volledige hersenontwikkeling – hoe TM werkt). Het gevolg, IQ stijgt, zelfs bij volwassenen. (bron)

Link naar bericht
Deel via andere websites

Vond dit er nog over.

Gods meest intensieve lijden vond plaats in verband met het uiteindelijke lijden en sterven van Jezus. Als mensen kunnen we getroost worden, maar voor Gods verdriet is er geen verzachting: Hij draagt het volledig. God voelt met ons mee en elke traan die we huilen uit bitter verdriet, huilt Hij met ons mee. Bovendien voelt Hij zelfs de pijn die diep in ons hart verborgen ligt en waar we zelf nauwelijks of niet bij kunnen komen! Wat moet er door God heengegaan zijn toen zijn Zoon aan het kruis hing! Ik geloof dat de pijn van Golgota voor God geen verleden tijd is. De eeuwige God kan immers tegelijk in heden, verleden en toekomst leven, zodat ik ervan uitga dat Hij de pijn nog steeds voelt. Ook lijdt God persoonlijk door wat mensen elkaar aandoen. Daarom zei Jezus tegen Saulus "waarom vervolg je MIJ" vanwege zijn vervolging van de christenen (Handelingen 9:4). Jezus, die vanwege zijn verblijf op aarde alles weet over pijn lijden, voelt mee met ons. (bron)

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
1 uur geleden zei TTC:

Vond dit er nog over.

Gods meest intensieve lijden vond plaats in verband met het uiteindelijke lijden en sterven van Jezus. Als mensen kunnen we getroost worden, maar voor Gods verdriet is er geen verzachting: Hij draagt het volledig. God voelt met ons mee en elke traan die we huilen uit bitter verdriet, huilt Hij met ons mee. Bovendien voelt Hij zelfs de pijn die diep in ons hart verborgen ligt en waar we zelf nauwelijks of niet bij kunnen komen! Wat moet er door God heengegaan zijn toen zijn Zoon aan het kruis hing! Ik geloof dat de pijn van Golgota voor God geen verleden tijd is. De eeuwige God kan immers tegelijk in heden, verleden en toekomst leven, zodat ik ervan uitga dat Hij de pijn nog steeds voelt. Ook lijdt God persoonlijk door wat mensen elkaar aandoen. Daarom zei Jezus tegen Saulus "waarom vervolg je MIJ" vanwege zijn vervolging van de christenen (Handelingen 9:4). Jezus, die vanwege zijn verblijf op aarde alles weet over pijn lijden, voelt mee met ons. (bron)

 

Waarom is dat zijn meest intensieve lijden dan? 

Hij had toch zelf de regels opgesteld, dat om zijn vergeving te verkrijgen er geofferd moest worden? Er moest bloed vloeien zoals Paulus ooit schreef. 

Je kan wel knippen en plakken, maar heb je hier zelf ook een mening over? Ben daar wel benieuwd naar. Voor mij is het lijden van de een net zo erg als het lijden van de ander. En God wist dat Jezus lijden "noodzakelijk" (Hij had zelf de regels opgesteld, dus een beetje vreemd om hier ineens over te weeklagen) was en dat Jezus binnen drie dagen weer opstond. Dan is lijden heel wat minder dan wanneer een mens aan kanker komt te overlijden, helemaal uitgemergeld, de hele tijd gek van de pijn zonder vooruitzicht op een opstanding (misschien wel geloof in, maar geen zeker weten). 

Maar dit is slechts mijn mening, helemaal uit eigen duim gehaald en niet geknipt en geplakt.

17 uur geleden zei Kaasjeskruid:

Heb je ook een bron?

Een echte bron:

https://www.quest.nl/artikel/we-gebruiken-maar-10-procent-van-onze-hersencapaciteit-fabeltjeskrant

https://www.observantonline.nl/Home/Artikelen/articleType/ArticleView/articleId/11416/Mythe-we-gebruiken-maar-10-procent-van-ons-brein

https://wetenschap.infonu.nl/anatomie/67907-de-werking-van-de-hersenen-4-fabels.html

http://evidencebasedhrm.be/10-brein-mythe/

www.google.nl

Waarom vragen mensen om een bron, als het antwoord binnen twee seconden gevonden kan worden?

 

Link naar bericht
Deel via andere websites
12 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Nog steeds weinig concreet.

het brein is een vijfdimensionaal object dat in meerdere universa bestaat, sommige mensen zijn er van overtuigd dat er maar 1 brein is in 1 universum en dat dit 100% wordt gebruikt, dat zijn de mensen die feitelijk statistisch 0% van het breintotaal gebruiken.

bron: het multiversum.

Link naar bericht
Deel via andere websites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gast
Antwoord op deze discussie...

×   Plakken als rijke tekst.   Opmaak herstellen

  Er zijn maximaal 75 emoticons toegestaan.

×   Je link is automatisch geïntegreerd.   In plaats daarvan als link tonen

×   Je voorgaande bijdrage is hersteld.   Tekstverwerker leegmaken

×   Je kunt afbeeldingen niet direct plakken. Upload of voeg afbeeldingen in vanaf URL.


×
×
  • Nieuwe aanmaken...

Belangrijke informatie

We hebben cookies op je apparaat geplaatst om de werking van deze website te verbeteren. Je kunt je cookie-instellingen aanpassen. Anders nemen we aan dat je akkoord gaat. Lees ook onze Gebruiksvoorwaarden en Privacybeleid