NYT: Wie heeft de Reformatie gewonnen?

[St. Ignatius 48]

Zoals wellicht bekend, vieren onze protestante broeders het 500 jarig jubileum van de reformatie. Maar naast het feestgejubel moet er natuurlijk ook plaats zijn voor een kritische noot. De New York Times had twee weken geleden een interessante column hierover. (https://nyti.ms/2z2Lwqb)

De schrijver stelt min of meer dat sinds de Reformatie, de bijbel is verworden tot een splijtzwam, een bron van conflict en afscheiding. De schrijver ziet in deze christelijke burgeroorlog de bron voor het huidige liberalisme en secularisatie. Waar voorheen keizer en paus als eenheid optraden tegen o.a. de islam, heeft de verdeeldheid en het daaruit voortvloeiende liberalisme/postmodernisme het klimaat geschapen waar ‘verdeel-en-heers’ uiterst succesvol zijn.

Disclaimer: dit is geen topic om opnieuw de RKK of de Reformatie te besmeuren! 

De vraag is: hoe zie jij de ontwikkeling en de toekomst van het christendom? Heeft de ontwikkeling van de afgelopen 500 jaar invloed gehad op jouw geloofsbeleving? (duh, uiteraard voor protestanten). En had de Reformatie wellicht anders gemoeten, en hoe dan?

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei St. Ignatius:

Zoals wellicht bekend, vieren onze protestante broeders het 500 jarig jubileum van de reformatie. Maar naast het feestgejubel moet er natuurlijk ook plaats zijn voor een kritische noot. De New York Times had twee weken geleden een interessante column hierover. (https://nyti.ms/2z2Lwqb)

De schrijver stelt min of meer dat sinds de Reformatie, de bijbel is verworden tot een splijtzwam, een bron van conflict en afscheiding. De schrijver ziet in deze christelijke burgeroorlog de bron voor het huidige liberalisme en secularisatie. Waar voorheen keizer en paus als eenheid optraden tegen o.a. de islam, heeft de verdeeldheid en het daaruit voortvloeiende liberalisme/postmodernisme het klimaat geschapen waar ‘verdeel-en-heers’ uiterst succesvol zijn.

Disclaimer: dit is geen topic om opnieuw de RKK of de Reformatie te besmeuren! 

De vraag is: hoe zie jij de ontwikkeling en de toekomst van het christendom? Heeft de ontwikkeling van de afgelopen 500 jaar invloed gehad op jouw geloofsbeleving? (duh, uiteraard voor protestanten). En had de Reformatie wellicht anders gemoeten, en hoe dan?

Natuurlijk heeft de reformatie invloed op onze geloofsbeleving. Er waren tijdens de reformatie katholieken die het wel eens waren met de reformatoren maar geen kerksplitsing wilden. Ik noem Erasmus en Pascal. De laatste had het over een "geest van afscheiding". Aangezien de reformatie geresulteerd heeft in meer dan tweeduizend verschillende denominaties lijkt Pascal een profetisch inzicht gehad te hebben. Maar nu zitten we met een situatie die niet meer omgedraaid kan worden. Het beste dat we, volgens mij, nu kunnen doen is gewoon anderen accepteren en liefhebben, ondanks de verschillen. Er bestaat een kerkoverstijgende gemeenschap van mensen die gewoon nederig aan God's hand willen wandelen en die vinden elkaar op allerlei terreinen, vooral ook in para-kerkelijke organisaties. Op die manier hebben we de mogelijkheid om toch weer één te worden en het desbetreffende gebed van Jezus te vervullen.

[Lobke 467]

Achteraf kunnen we zeggen, jammer dat het zo ging.

Maar Luther wilde de rooms-katholieke kerk niet verlaten maar hij protesteerde tegen en aantal zaken o.a; de aflaten, de Latijnse taal en de luxe in de kerk. Hij werd toen als ketter gezien. Op zich kan ik me als protestantse daar iets bij voorstellen. Ik vind rooms-katholieke kerken prachtig, maar ik herken het zo beleven niet vanuit de boodschap van Jezus. Kloosterlingen leven daar in tegen wel in eenvoud.

Of er iets te vieren is, het is meer herdenken en het benoemen van de vele fouten die er zijn gemaakt. De beeldenstorm, Luthers antisemitisme, wat in die tijd nogal heerste. Zelfs nu nog zijn er bevindelijke groepen waar antisemitische geluiden vandaan komen.

Misschien was die hele reformatie niet nodig geweest als Luther meer aanhang binnen de kerk gekregen had.

Er is minder geloof in de westerse landen, maar dat kan net zo goed een op en neer gaande beweging zijn. In de donkere middeleeuwen was er ook niet veel geloof.

Jongeren zie ik meer afhaken en het geloven in de evolutieleer is m.i één van de oorzaken.

Ook kom ik op internet veel gelovigen tegen die geen lid meer zijn van een kerkelijke gemeente maar nog wel gelovig zijn. Ze komen af en toe samen, er zijn zelf besloten Facebook groepen waar velen posten. Er zijn al behoorlijk wat internet pastors. Dus niet meer kerkelijk maar toch nog een bepaalde honger of misschien heimwee naar het evangelie.

[Bonjour 80]

2 minuten geleden zei Lobke:

. In de donkere middeleeuwen was er ook niet veel geloof.

Heb je daar een bron voor?

[Lobke 467]

12 minuten geleden zei Bonjour:

Heb je daar een bron voor?

Ik heb het nog eens opgezocht maar het is een verkeerde interpretatie van mij.  De middeleeuwen worden vaak geassocieerd met achteruitgang of stilstand. 

https://polkozic.infoteur.nl/specials/middeleeuwen.html

Dat is wat anders dan weinig geloof. Bedankt @Bonjour weer wat geleerd.

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Lobke:

Ik heb het nog eens opgezocht maar het is een verkeerde interpretatie van mij.  De middeleeuwen worden vaak geassocieerd met achteruitgang of stilstand. 

https://polkozic.infoteur.nl/specials/middeleeuwen.html

Dat is wat anders dan weinig geloof. Bedankt @Bonjour weer wat geleerd.

Het is wel interessant om uit te zoeken van wie de uitdrukking `de donkere middeleeuwen` komt. Zelf heb ik de indruk dat die uitdrukking politieke doeleinden dient. In werkelijkheid waren die middeleeuwen helemaal niet zo donker. Het is, denk ik, nu donkerder dan het ooit is geweest. 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Willempie:

Het is wel interessant om uit te zoeken van wie de uitdrukking `de donkere middeleeuwen` komt. Zelf heb ik de indruk dat die uitdrukking politieke doeleinden dient. In werkelijkheid waren die middeleeuwen helemaal niet zo donker. Het is, denk ik, nu donkerder dan het ooit is geweest. 

Verlicht, maar weinig zicht
Mijn God, wat ik U schreeuw
Geef ons voor extra licht
Nog zo'n donk're middeleeuw
-Herman Finkers

De term "dark ages" komt vanuit het principe dat zij nog duister voor ons waren, dus dat we er nog zo weinig van wisten. Nu weten we echter steeds meer over deze tijd en beseffen we hoe enorm veel ontwikkeling de westerse beschaving daarin heeft doorgemaakt op zowel wetenschappelijk als cultureel gebied. Het is een buitengewoon boeiende, complexe tijd waarin verschillende fundamenten werden gelegd waar wij nu volop op voortbouwen.

[Thorgrem 430]

Ik vind het moeilijk om te zeggen of te bepalen wie er gewonnen heeft of verloren. Zo zwart wit is het niet mijn inziens, en we kunnen helaas niet in een parallel universum bekijken hoe het nu zou zijn zonder reformatie. Ik zal het artikel met interesse lezen straks. Dank voor het delen in ieder geval.

[Flash Gordon 274]

De reformatie betekende de definitieve overwinning van de ultramontanen op de conciliairen. Goddank

[Thorgrem 430]

18 minuten geleden zei Flash Gordon:

De reformatie betekende de definitieve overwinning van de ultramontanen op de conciliairen. Goddank

Wat wel weer bijzonder is.

Ik zie gelijke ontwikkelingen met de SJW's, die drukken zo door dat de de grote meerderheid terug schiet in conservatisme. Daarmee bereiken ze dus exact het tegenover gestelde van wat ze willen met hun activisme.

 

Ik zou wel willen weten hoe de RKK er uit zou zien als de conciliairen er sterker uit waren gekomen.

[Flash Gordon 274]

Beroerd

[Bonjour 80]

Het is wel grappig dat we het over de grote splitsing in de kerk hebben en over de middeleeuwen.

De eerste grote splitsing is natuurlijk die voor de middeleeuwen, in de RKK en de Orthodoxe kerk, samen met de splitsing van het Romeinse Rijk. Ergens dacht ik altijd dat in het West Romeinse Rijk de meeste kennis zat, maar dat was niet het geval. Die zat in het Oost Romeinse.

Ik denk dat alle splitsingen alleen maar verliezers opgeleverd hebben. Verdeeldheid is zelden productief.

[Dolce Vita 346]

Heb er geen kennis van allemaal. Maar persoonlijk denk ik dat zoals de situatie nu is, toch zo heeft moeten zijn. En dat  God aan alle kanten de Winnaar is van de reformatie, ofschoon we dat  nu wellicht zo nog niet zien. 

En mijn antwoord hoe ik het christendom van de toekomst zie, is dat ik op dat punt hetzelfde geloof als wat de theoloog Paul Tillich zegt in zijn werk "De moed om te Zijn" : " de christen van de toekomst zal een mysticus zijn, of hij/zij zal geen christen meer zijn...." En met Augustinus: "Hoevelen die binnen de kerk zijn, zijn daar buiten, en hoevelen die er buiten zijn, zijn binnen."

En ik denk en heb ook wel ondervonden (en ongetwijfeld ga ik dat in dit topic opnieuw ondervinden ) dat zowel biblicisme als eglisisme (en ja, dit laatste woord heb ik ooit zelf verzonnen, voor wie het woord niet begrijpt, eglise is Frans voor kerk) enorme afgoden kunnen zijn of worden. Daarmee wil ik beslist niets afdoen aan het nut en het belang van kerk en bijbel. Ik ben dankbaar dat de kerken er zijn en dat zij voor alle mensen het Evangelie tot op de dag van vandaag trouw heeft bewaard. 

Kriyananda (nee ik ben geen hindoeist en ook geen pantheist, wel herken ik veel elementen en fragmenten van Christus in het hindoeisme en dan vooral in de yogitraditie in de lijn van Yukteswar-Yogananda-Kriyananda, en die zijn mij dierbaar)verwoordt het naar mij  mening goed vanaf ongeveer de achtste minuut, wat ik met eglisisme ongeveer  bedoel: (voor alle duidelijkheid, de kleur blauw is de kleur van de monnikenorde die gehuwd zijn,) . Voor sommigen heel zenuwachtig worden: nee, ik geloof niet dat Jezus alleen maar "een was met het Christusbewustzijn". Wel is het mij nuttig gebleken om daar in het verleden ook eens op die manier naar gekeken te hebben.  Ook deel ik zijn visie op de rol van de Paus niet, maar ik denk dat hij gewoon niet weet dat de onfeilbaarheid van de Paus alleen in bepaalde gevallen geldt. Maar toch vind ik wat hij zegt wel kloppen, namelijk dat geen enkele kerk de hele waarheid bezit en dus in eigen zak heeft.  Er staat ook niet voor niets in de Bijbel dat Gods Liefde alle kennis overstijgt.

Men kan zich overigens de prive-berichtjes dat ik een paria zou zijn , en wat dies meer zij, gerust besparen, dat weet ik nou wel, al vele, vele jaren zelfs , en ach ja,  ik ben met mijn Heer Jezus Christus dan in goed gezelschap, want Die werd ook als een paria beschouwd door schriftgeleerden.  

 

[bernard 3 30]

21 uur geleden zei St. Ignatius:

Zoals wellicht bekend, vieren onze protestante broeders het 500 jarig jubileum van de reformatie. Maar naast het feestgejubel moet er natuurlijk ook plaats zijn voor een kritische noot. De New York Times had twee weken geleden een interessante column hierover. (https://nyti.ms/2z2Lwqb)

De schrijver stelt min of meer dat sinds de Reformatie, de bijbel is verworden tot een splijtzwam, een bron van conflict en afscheiding. De schrijver ziet in deze christelijke burgeroorlog de bron voor het huidige liberalisme en secularisatie. Waar voorheen keizer en paus als eenheid optraden tegen o.a. de islam, heeft de verdeeldheid en het daaruit voortvloeiende liberalisme/postmodernisme het klimaat geschapen waar ‘verdeel-en-heers’ uiterst succesvol zijn.

Disclaimer: dit is geen topic om opnieuw de RKK of de Reformatie te besmeuren! 

De vraag is: hoe zie jij de ontwikkeling en de toekomst van het christendom? Heeft de ontwikkeling van de afgelopen 500 jaar invloed gehad op jouw geloofsbeleving? (duh, uiteraard voor protestanten). En had de Reformatie wellicht anders gemoeten, en hoe dan?

Het opzet van alle reformatoren was niet om de RKK te verlaten, maar wel om bepaalde van haar doctrines en gebruiken die totaal afgeweken waren van Gods Woord terug te hervormen naar de oorspronkelijke Bijbelse gegevens.

De geschiedenis zou gans anders verlopen zijn hadden de toenmalige leiders opengestaan voor discussie en overleg in de plaats van te eisen dat alles, op straffe van vervolging, marteling en dood,  onvoorwaardelijk bij het oude moest blijven .

De geschiedenis van de laatste 500 jaar heeft aangetoond dat de RKK ook tot op vandaag , (alhoewel nu niet meer op straffe van vervolging, maar dat komt nog wel volgens de Bijbel) nog op geen enkel punt van haar doctrines die door de hervormers werden aangeklaagd ook maar één regel heeft toegegeven. Het zijn de protestantse gemeenschappen die steeds opnieuw en meer en meer de leerstellingen van hun oorspronkelijke  hervormers hebben verlaten en niet de RKK

We kunnen dan ook vaststellen dat op 31 oktober van dit jaar bij  hun officiële herdenking  het Lutheranisme feitelijk heeft opgehouden te bestaan en dat ook de Calvinisten op het punt staan dezelfde weg in te slaan. Zodat in feite  de Hervormingen die  Luther en Calvijn (naast anderen)  in Europa hebben teweeggebracht  op het punt staan te verdwijnen.

Op vandaag is de oecumenische beweging is er in geslaagd een “eenheid” van mensen  te creëren waarbij  “de eenheid” en “niet het Woord” centraal staat. Dit totaal in tegenstelling met het idee van zowel de hervormers en de Bijbel zelf,  waarbij  er geen eenheid is omwille van de eenheid  zelf, maar een eenheid in Christus en Zijn Woord .

[Thorgrem 430]

@bernard 3, wat is de Engelse bron van deze tekst die je door Google translate hebt getrokken? Graag vermelden anders volgt verwijdering.

 

edit: inmiddels een half uur later, bij deze is de bijdrage van Bernard dus verborgen. Indien er alsnog een bronvermelding komt zal het weer zichtbaar worden gemaakt. 

[Hendrik-NG 220]

1 minuut geleden zei bernard 3:

DEZE ONDERSTAANDE TEKSTEN ZIJN VAN MIJ EN VAN NIEMAND ANDERS.

Dan stellen we bij deze vast dat Bernard 3, en niemand anders, de Reformatie heeft gewonnen!!

[Flash Gordon 274]

16 uur geleden zei Bonjour:

Het is wel grappig dat we het over de grote splitsing in de kerk hebben en over de middeleeuwen.

De eerste grote splitsing is natuurlijk die voor de middeleeuwen, in de RKK en de Orthodoxe kerk, samen met de splitsing van het Romeinse Rijk. Ergens dacht ik altijd dat in het West Romeinse Rijk de meeste kennis zat, maar dat was niet het geval. Die zat in het Oost Romeinse.

Ik denk dat alle splitsingen alleen maar verliezers opgeleverd hebben. Verdeeldheid is zelden productief.

gewoon, omdat ik historische kennis relevant vind:

 

De middeleeuwen lopen van pakweg 500 tot 1500. De enige echte grote splitsing van de Kerk viel dus vrij exact midden in de middeleeuwen, namelijk in 1054. Die viel allerminst samen met de splitsing van het Romeinse rijk, want die viel dan weer rond de periode 300 - 400, dus zo tegen het einde van de klassieke oudheid en voor aanvang van de middeleeuwen.

De reformatie valt dan weer vlak na de middeleeuwen, en aan het begin van wat we beter kennen als de moderne tijd de nieuwe tijd, etc.

Is dat toeval? Nee, natuurlijk niet. Het is vooral een uiting van de enorme subjectiviteit van historici, die de klassieke oudheid en de moderne tijd graag verbonden zien, slechts gescheiden door die achterlijke middeleeuwen. De vooringenomenheid van "verlichtingsdenkers" en de werkelijk lachwekkende blindheid voor historische feiten, maken het vaak wat lastig om in discussies te reageren op onzin die als historisch feit wordt gepresenteerd.

Maar goed, dat is een andere kwestie. Hoewel wat je zegt aangeeft dat je historische kennis een foutenmarge van pakweg een compleet millennium heeft, voer je het niet aan als argument voor wat dan ook, dus dat kan niet zo heel veel kwaad. Maar dan nog zou ik je willen adviseren feiten even te checken, voor je ze presenteert.

Overigens is de hoeveelheid kennis volgens mij nog nooit met enige zinnigheid gemeten, noch in het byzantijnse rijk, noch in het romeinse rijk.

[Thorgrem 430]

Ik heb het geschreeuw van @bernard 3 maar even verwijderd, en de oude reactie weer zichtbaar gemaakt. Meen je nog een keer zo te moeten schreeuwen mag je fijn even voor bepaalde tijd afkoelen buiten het forum.

En serieus? "Het opzet", "Op vandaag is" enzovoort. Ga eens bij de LOI kijken voor een cursus Nederlands, ik had dus stille hoop dat dit vertaalmachine problemen waren. 

[Flash Gordon 274]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dan stellen we bij deze vast dat Bernard 3, en niemand anders, de Reformatie heeft gewonnen!!

gezien zijn gebrek aan historische kennis lijkt me dat een verdedigbare conclusie.

 

Overigens, Thorgrem, je kan het auteurschap van Bernard 3 dus vrij eenvoudig afleiden uit een combinatie van stuitende taalfouten en stuitende vervorming van de feiten. Ik denk niet dat iemand auteursrecht over zoveel slecht geschreven onzin zal claimen 

[Bonjour 80]

4 minuten geleden zei Flash Gordon:

Maar goed, dat is een andere kwestie. Hoewel wat je zegt aangeeft dat je historische kennis een foutenmarge van pakweg een compleet millennium heeft,

Gewoon een foutje gemaakt. Herinnerde me het anders. Bedankt voor de correctie.

[Flash Gordon 274]

1 minuut geleden zei Bonjour:

Gewoon een foutje gemaakt. Herinnerde me het anders. Bedankt voor de correctie.

Ik plaagde je he, ik hoop dat je dat door had 

[bernard 3 30]

42 minuten geleden zei Thorgrem:

Ik heb het geschreeuw van @bernard 3 maar even verwijderd, en de oude reactie weer zichtbaar gemaakt. Meen je nog een keer zo te moeten schreeuwen mag je fijn even voor bepaalde tijd afkoelen buiten het forum.

En serieus? "Het opzet", "Op vandaag is" enzovoort. Ga eens bij de LOI kijken voor een cursus Nederlands, ik had dus stille hoop dat dit vertaalmachine problemen waren. 

Ik ben nu eenmaal geen Nederlander en gebruik dan ook Vlaamse uitdrukkingen en sorry als voor u het duidelijk stellen van bepaalde zaken als schreeuwen aangevoeld wordt. Ik zal er in het vervolg meer op letten en misschien wat meer  uw woordenschat (zoals extremist en dergelijke) moeten gebruiken

50 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Dan stellen we bij deze vast dat Bernard 3, en niemand anders, de Reformatie heeft gewonnen!!

Misschien nog alles een RUSTIG EN AANDACHTIG herlezen dan zal je bemerken dat het enkel en alleen de RKK is die uit deze ganse geschiedenis voordeel haalt en haar machtscentrum nu praktisch volledig aan het herstellen is.

[Thorgrem 430]

Ook in Vlaanderen schrijven ze niet zo erbarmelijk Nederlands. Over het algemeen zijn ze daar zelfs beter in het Nederlands. Regels achter elkaar met capslock aan typen en vet drukken is schreeuwen. Dat heeft niets met aanvoelen te maken. Je verstand (al dan niet op geschiedkundig vlak) mag je gebruiken voordat je wat schrijft, dat zal ons allemaal al heel veel (geschiedkundige) onzin besparen. 

[bernard 3 30]

2 minuten geleden zei Thorgrem:

Ook in Vlaanderen schrijven ze niet zo erbarmelijk Nederlands. Over het algemeen zijn ze daar zelfs beter in het Nederlands. Regels achter elkaar met capslock aan typen en vet drukken is schreeuwen. Dat heeft niets met aanvoelen te maken. Je verstand (al dan niet op geschiedkundig vlak) mag je gebruiken voordat je wat schrijft, dat zal ons allemaal al heel veel (geschiedkundige) onzin besparen. 

Moet ik dan ook maar eenvoudig weg zeggen, zoals uzelf meermaals deed , dat jullie extremisten zijt omdat je met mijn mening niet overeenstemt en ook nooit met feiten op mijn schrijven antwoord?

[Flash Gordon 274]

Hoogeerwaarde heilige vader, monseigneur Franciscus, bisschop van Rome, primus inter paris, opvolger van Petrus, Hoer van Babylon, en bestuurder van een Ford Ka,

 

uw onwaardige dienaar, diaken Flash, verzoekt u aandacht te besteden aan dit geheime bericht, u verzonden via de verzegelde kanalen van de nuntiatuur. 

Ik vrees dat uw pogingen aandacht te besteden aan de armoede, en het uitdragen van een bescheiden levensstijl ietwat over the top zijn geweest. Waar uw voorgangers er bewonderenswaardig goed in geslaagd zijn de wereld te doen geloven dat wij een kerk in crisis zijn, onze invloed tanende is, en onze materiele rijkdom vooral bestaat in de fantasie onzer vijanden, moet ik u tot mijn ernstige spijt berichten dat wij onder uw allerbeminnelijkste bewind zijn doorzien door een Vlaming, kennelijk lid van onze aartsvijand, de Zevende Dag Adventisten, of een ander obscuur clubje vijanden van de enige ware en heilige moederkerk, onder de naam "Bernard 3". Hij heeft, op ondoorgrondelijke, maar ongetwijfeld zeer listige wijze, ontdekt dat wij in werkelijkheid onze macht aan het herstellen zijn!

Of hij al ontdekt heeft dat de heren Trump, Poetin, Kim, en Xi in werkelijkheid agenten van het Vaticaan zijn weet ik niet, maar we moeten met alles rekening houden.

 

Ik wacht in ootmoed uw doorluchtige instructies af, en verzoek u dit bericht direct na lezing op te eten.

 

Met onpasselijke eerbied, neder geknield in het stof, verblijf ik, uw duistere dienaar,

 

Flash