Extenties en corrupties van teksten in de Schrift, wat ervan te denken?

[zendeling 118]

Zoals ik op dit forum wel vaker heb geschreven, heb ik een voorliefde voor een bepaalde reconstructie van de meest authentieke woorden van Jesjoea ("Jezus") waarbij de laatste bewerker van Lucas het evangelie van Mattheus wel gekend heeft, maar toch ook een oude gezegdenverzameling benutte (net als de auteur van Mattheus zelf ook deed).

Veel van deze gezegden zijn in zekere mate aangepast of herbewerkt door degene die zijn nieuw evangelie wilde schrijven. Soms werd de eigenlijke betekenis daarbij geweld aangedaan, waarbij je je moet afvragen of die schrijver zich daar ten volle van bewust is geweest.

Een wel heel duidelijk voorbeeld hiervan is een gezegde dat flink is uitgebreid in Mattheus en Lucas en dat daarbij zijn betekenis compleet verloren heeft, waarbij de uitgebreidere versies een heel ander perspectief schilderen dan die ooit door Jezus zelf bedoeld is. Wat moet je denken over zo'n zware bewerking die duidelijk bedoeld is geweest om de echte woorden van Jezus in een heel nieuwe apocalyptische theologie in te bedden? Ik denk dat vooral de auteur van Mattheus hiervoor verantwoordelijk is geweest.

Q 17: 20b-21 / Lucas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door te observeren [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Je kunt Hem waarnemen in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnenin jezelf! [‘entos humon’].

Mattheus 24: 23-28

Dan, als iemand tegen je zegt, "Kijk, hier is de Messias", of, "Daar is hij", geloof het niet! Bedriegers zullen er komen die claimen messias of profeet te zijn, en ze zullen grote tekenen en wonderen doen om zelfs de door God uitverkorenen te misleiden, als zoiets mogelijk was. Als ze je zeggen: 'Hij is in de wildernis', ga niet naar buiten; of als ze zeggen: 'Hij is in de binnenste kamer,' geloof het niet! Zoals onweersflitsen uit het oosten die helemaal naar het westen toe flitsen, zal de komst van de Mensenzoon zijn. Waar het lijk ook ligt zullen de gieren zich verzamelen.

'Zoals de dingen waren in de dagen van Noah, zo zullen ze zijn als de Mensenzoon komt. in de dagen voor de vloed aten ze en dronken en huwden, tot de dag dat Noah de ark binnenging, en ze wisten niets totdat de vloed kwam en ze allen wegspoelden. Dat is hoe het zal gaan als de Mensenzoon komt. Dan zullen er twee mannen in het veld zijn; de een zal meegenomen worden, de ander achtergelaten; twee vrouwen malende in de molen; de een zal meegenomen worden, de andere achtergelaten.

Lucas 17: 20-37

'Wanneer zal de Heerschappij van God komen?' Hij zei: 'Je kunt niet door te observeren zien wanneer de Heerschappij van God komt. Er kan niet gezegd worden, 'Kijk hier is het!" of "daar is het!"; want feitelijk is de Heerschappij van God binnenin jezelf.'

Hij zei tegen de discipelen, 'De tijd zal komen wanneer je ernaar zult verlangen om een van de dagen van de Mensenzoon te aanschouwen, maar je zal het niet zien. Ze zullen tegen je zeggen, "Kijk! Daar!" en "Kijk! Hier!". Ga er niet achteraan rennen. Want zoals de onweersflits die de aarde verlicht van het ene naar het andere eind, zo zal de de Mensenzoon zijn als zijn dag komt. Maar eerst moet hij veel lijden ondergaan en verworpen worden door zijn generatie.

Zoalsl het was in de dagen van Noah, zo zullen zij zijn in de dagen van de Mensenzoon. Ze aten en drinken en huwden, tot de dag dat Noah de ark binnen ging en de vloed kwam en aan iedereen een einde maakte. Evenzo als het was in de dagen van Lot: ze aten en dronken, ze kochten en verkochten; ze plantten en bouwden,maar de dag dat Lot Sodom verliet regende het vuur en zwavel en maakte aan iedereen een eind. Zo zal het zijn op de dag dat de Mensenzoon geopenbaard wordt. Op die dag moet de man die op het dak is en zijn bezittingen zijn in het huis, niet naar beneden komen om ze mee te nemen; ook hij die in het veld is moet niet teruggaan. Denk aan de vrouw van lot; [] Ik zeg je, in die nacht zulen er twee mensen in bed liggen: de ene zal meegenomen worden, de andere achtergelaten. Toen ze dit hoorden vroegen ze, 'Waar Heer?' Hij zei:''Waar het lijk is, daar zullen ze gieren zich verzamelen.' 

'

[Robert Frans 1.653]

Hoe weet je dan dat Q, waarvan we nog steeds geen origineel exemplaar hebben, de authentieke woorden zou bevatten en de andere evangelieën niet?

[zendeling 118]

@Robert Frans 

De andere evangelien, zoals jij ze noemt (werd Q-lite wel gezien als een evangelie?, misschien), bevatten óók authentieke woorden. Dat zijn de authentieke woorden van de schrijvers van die teksten zélf. Ik zie die schrijvers als creatieve geesten die voor hun eigen gemeenschap van gelovigen een in hun ogen nóg "beter" evangelie wilden schrijven dan de evangelies die al bestonden. Ze deden dit in een tijd toen die evangelien nog niet als "heilige schrift" werden gezien en er grote vrijheid was om zelf invulling te geven aan zo'n nieuwe versie van het evangelie.

Maar deze schrijvers begonnen niet met een schone lei, ze hadden al andere teksten in hun bezit van andere evangelie versies en ze voelden zich vrij om die teksten als bronnen te gebruiken en er hun eigen invloeden bij te voegen. Je kunt dat ook goed zien als je in deze deeltekst Lucas vergelijkt met Mattheus. 

Bij Mattheus kun je zien dat hij veel belang stelde in linken leggen naar de joodse heilige teksten. Die apocalyptische mythe bestond meen ik al eerder en was niet zijn eigen bedenksel. Zijn eigen teksten hebben een heel eigen karakter dat zeer verschilt van de Q-lite gezegden. Dat karakter verschilt zó enorm, dat het uitgesloten lijkt dat ook die nieuwere (delen van) gezegden van dezelfde originele auteur afkomstig zullen zijn. Hetzelfde geldt voor de (delen van) gezegden die Lucas toevoegde. Maar samen vormen die oudste Q-lite gezegden wel een zeer samenhangend geheel, met een geheel eigen "theologie" (als je het zo mag noemen tenminste).

Je kunt natuurlijk op voorhand zeggen: 'ik gá dat Q-lite niet grondig bestuderen op zijn eigen theologie want ik geloof blind dat de evangelien ons direct de ongewijzigde woorden van Jezus laten zien en daar wil ik niet aan twijfelen'. 

Dat mag uiteraard, maar ik kies daar zelf niet voor. Alleen al het verschil tussen de versies van Lucas en Mattheus laat zien dat er enorm geknutseld is aan die teksten. Daarbij is de kwaliteit van die toevoegingen en wijzigingen voor mij althans van een heel ander niveau dan de oudere teksten die mogelijk terug gaan op de historische Jezus.

Je kunt in dit specifieke gezegde goed zien hoe de nieuwe apocalyptische manier van denken over Jezus en de Heerschappij van God de oude manier van denken wegdrukte, het oude gezegde werd tekstueel verbrokkeld en op een wat knullige manier ingepast in de nieuwe tekst. Deze knullige manier om een nieuw evangelie in elkaar te zetten is voor iedereen te zien die er met open ogen naar wil kijken. De auteur van Johannes wilde dat beter doen en liet deze synoptische manier van werken los (naast zijn mystieke motief om een beter evangelie te schrijven).

[Robert Frans 1.653]

@zendeling Maar wie zegt dat de schrijver van Q niet anders zou hebben gehandeld? Misschien baseerde die zich juist weer op traditioneel-christelijke bronnen en maakte hij (of zij) er een meer gnostische lezing van. Probleem is namelijk dat zolang er geen daadwerkelijk exemplaar van Q is om te bestuderen, we dus ook niet weten wat er vérder in zou staan, hoe oud de oudste kopie is en waar het precies vandaan komt. We hebben enkel een reconstructie ervan, zo begreep ik. Feitelijk weten we niet eens zeker of Q wel bestáát.
Men kan daardoor net zo goed andersom redeneren, dus dat de vermeende auteur van Q elementen uit de evangelieën heeft genomen en daarbij (authentieke) uitspraken of details heeft geschrapt die teveel conflicteerden met diens wereldbeeld. Zonder origineel exemplaar van Q valt jouw noch mijn hypothese hard te bewijzen en komt het uiteindelijk toch vooral aan op wat je zelf gelooft en zelf het belangrijkst vindt.

[Dat beloof ik 990]

Waar ik mij vroeger altijd erg om heb zitten verwonderen is de afgrond in Genesis 1:2

De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.

Ik ben daar nooit achter gekomen en wellicht is dit ook een corruptie in de tekst ? 
Immers, verderop blijkt dat de aarde alleen bestond uit water, per verderop in het scheppingsverhaal wordt het water op één plaats bijeengebracht en wordt 'het droge land zichtbaar'.
Het was dus niet eerder zichtbaar en er kon dus ook geen afgrond zijn ?

 

 

1 uur geleden zei zendeling:

Ik zie die schrijvers als creatieve geesten die voor hun eigen gemeenschap van gelovigen een in hun ogen nóg "beter" evangelie wilden schrijven dan de evangelies die al bestonden. Ze deden dit in een tijd toen die evangelien nog niet als "heilige schrift" werden gezien en er grote vrijheid was om zelf invulling te geven aan zo'n nieuwe versie van het evangelie.

Mocht Q ooit hebben bestaan, dan geldt dit toch ook daar voor ?

[zendeling 118]

3 uur geleden zei Robert Frans:

@zendeling Maar wie zegt dat de schrijver van Q niet anders zou hebben gehandeld? Misschien baseerde die zich juist weer op traditioneel-christelijke bronnen en maakte hij (of zij) er een meer gnostische lezing van. Probleem is namelijk dat zolang er geen daadwerkelijk exemplaar van Q is om te bestuderen, we dus ook niet weten wat er vérder in zou staan, hoe oud de oudste kopie is en waar het precies vandaan komt. We hebben enkel een reconstructie ervan, zo begreep ik. Feitelijk weten we niet eens zeker of Q wel bestáát.
Men kan daardoor net zo goed andersom redeneren, dus dat de vermeende auteur van Q elementen uit de evangelieën heeft genomen en daarbij (authentieke) uitspraken of details heeft geschrapt die teveel conflicteerden met diens wereldbeeld. Zonder origineel exemplaar van Q valt jouw noch mijn hypothese hard te bewijzen en komt het uiteindelijk toch vooral aan op wat je zelf gelooft en zelf het belangrijkst vindt.

Wat jij voorstelt lijkt mij onlogisch en zal geen enkele theoloog bevestigen. Ik heb al uitgelegd dat de gezegden van Q-lite veel sterker zijn dan de overige gezegden en er theologisch mee disharmonieren, maar wel onderling een aparte consistente theologie vertegenwoordigen. Dat spreekt jouw theorie tegen. Het doet me een beetje denken aan middeleeuwse alchemisten die goud wilden creeeren door allerlei minder edele elementen te combineren, dat werkt nu eenmaal niet zo.

Het is wel een "probleem" dat Q-lite nooit gevonden is, maar raar is dat helemaal niet. De bijbel van de Marcion-christenen is ook nooit gevonden, terwijl die groep ooit groter was dan alle andere christenen bij elkaar. De kerk heeft in de eerste eeuwen erg zijn best gedaan om in hun ogen al te afwijkende teksten van concurerende stromingen te laten verdwijnen en/of niet langer te copieren, sowieso waren teksten al vrij kostbaar om te maken en reproduceren. Niemand twijfelt aan het hebben bestaan van de bijbel van Marcion omdat er over geschreven is door vroege christenen. Q is nooit een rivaliserend evangelie geweest, ze is eenvoudigweg opgenomen in de hele syncretische ontwikkeling en daardoor schijnbaar in een vroeg stadium "verdwenen" nadat Mattheus en Lucas geschreven waren.

Er is overigens nóg een theorie, waarin men beweert dat het hele Q-lite in zijn meer oorspronkelijke tekstvorm integraal was opgenomen in een vroege versie van Lucas en dat dit later is bewerkt geworden nadat die auteur van Lucas het Mattheus evangelie leerde kennen en zich hierdoor liet beinvloeden. Dat is mogelijk, maar dat lost nog steeds het probleem niet op van het wezenlijk afwijkende karakter van de Q-lite tekst ten opzichte van het overige materiaal in proto-Lucas. Mattheus en Lucas zijn al echt christelijke evangelien net zoals Marcus, terwijl Q-lite dat duidelijk nog niet is. Apocalyptische bangmakerij en ideeen over het plaatsvervangend heil via lijden en kruisiging zie je nog niet in Q-lite. Q-lite is feitelijk nog niet christelijk en zelfs helemaal niet religieus te noemen in engere zin, wel heel praktisch en spiritueel nuttig.

In Q-lite is Jezus een buitengewoon bijzondere en karaktervolle leermeester van vlees en bloed die je als gelijk aan de Heilige Geest of Heerschappij van God (de liefhebbende Vader) kunt zien. In de christelijke Christus is die Jezus al meer een religieuze icoon geworden die jou gaat helpen, maar wiens leringen meer illustratie zijn dan wezenlijke instructie op de manier van Q-lite.

[Flash Gordon 274]

“Geen enkele theoloog” 

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei zendeling:

Wat jij voorstelt lijkt mij onlogisch en zal geen enkele theoloog bevestigen. Ik heb al uitgelegd dat de gezegden van Q-lite veel sterker zijn dan de overige gezegden en er theologisch mee disharmonieren, maar wel onderling een aparte consistente theologie vertegenwoordigen. Dat spreekt jouw theorie tegen. Het doet me een beetje denken aan middeleeuwse alchemisten die goud wilden creeeren door allerlei minder edele elementen te combineren, dat werkt nu eenmaal niet zo.

Als je alle gezegden die disharmoniëren met Q weglaat, ja, dan is het niet zo vreemd dat ze plotseling consistent zijn. Maar in je betoog vertrek je al vanuit het gegeven dat Q in zijn geheel bekend is, dat zij gnostisch van aard is en dat zij het originele evangelie zou zijn waarop de synoptische evangelieën zouden steunen.
Je zult daarom toch eerst je vertrekpunt moeten bewijzen en dat gaat alleen lukken met minimaal een origineel, daadwerkelijk bestaand exemplaar van Q, ofwel Q-lite. Anders wordt het wel erg gemakkelijk puzzelen: gewoon besluiten dat alles wat inconsistent met wat jij gelooft dan ineens niet authentiek zou zijn.

Wat je over theologen zegt is natuurlijk nogal voorbarig. In de kringen waar jij je begeeft zal dat ongetwijfeld het geval zijn, maar in de rest van de grote, boze buitenwereld zijn er veel kerken en kerkgemeenschappen met heel veel theologen die daar toch echt heel anders over denken.
Maar gezien je ononderbouwde oordelen over de motieven van de vroegere christenen in je schrijven, kan ik me zo indenken dat jij deze theologen niet als integer of als echte (serieuze) theologen zal beschouwen, maar dat laat ik natuurlijk aan jou over. Als dat echter inderdaad zo is, dan is het inderdaad vervolgens heel gemakkelijk dat geen theoloog jouw beweringen tegenspreekt.

[zendeling 118]

Q-lite is niet "gnostisch" van aard, maar wel mystiek. Ik volg enkel de idee van de meeste moderne theologen dat Q min of meer een gegeven is gezien de speciale teksten die Mattheus enkel met Lucas deelt en die niet harmonieus bij de rest van die evangelies blijken te passen. Er is inderdaad een minderheid van de meer serieuze theologen die beweert dat het ook zonder Q kan, maar dan heb je een omslachtige theorie nodig dat Markus een verkorte versie is van een eerder langer evangelie, voor mij is dat ongeloofwaardig (begin daar anders zelf een draad over!).

je bent natuurlijk vrij om de meer de fundamentalistische hoek op te zoeken, maar daar wil ik deze discussie niet mee vervuilen dit keer.

Hoe dan ook, je kunt in het voorbeeld dat ik gaf heel duidelijk zien wat de enorme kloof is tussen het Q-lite gezegde en de evangelische versies, het is een theologische draai geweest van de missie van Jezus naar die van de christenen, van diepe mystieke mystieke instructie van de Heer zelf naar het evangelisch mythisch denken dat zo veel Nederlanders terecht de rug toekeren. Nu we de reconstructie van Q-lite weer terug hebben weten te vinden is de historische Jezus weer voor iedereen toegankelijk geworden in zijn meest pure en zijn meest krachtige vorm en dat is niet alleen voor ruimdenkende christenen interessant, maar voor mensen van allerlei levensbeschouwingen. 

Halleloejah!

 

[Dat beloof ik 990]

Q (lite of niet) is een hypothese.
Dat is dus een bedachte oplossing voor een bepaald probleem: "zo zou het wel eens gegaan kunnen zijn"

Een hypothese is en blijft een hypothese zolang ze niet is bewezen.
Bij Q is dat niet gebeurd, niet in het minst zelfs.
En zolang ze niet is bewezen, kun je er geen vaste conclusies uit trekken
Dat kan frustrerend zijn, zeker als de hypothese zeer waarschijnlijk lijkt; dit laatste kan en mag echter nooit een reden zijn om woorden te gebruiken als
"dat Q min of meer een gegeven is"!
De mening van een bepaalde groep theologen is wat betreft dat bewijs van nul belang, ook niet als het serieuze of minder serieuze theologen betreft.

[Flash Gordon 274]

31 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Q (lite of niet) is een hypothese.
Dat is dus een bedachte oplossing voor een bepaald probleem: "zo zou het wel eens gegaan kunnen zijn"

Een hypothese is en blijft een hypothese zolang ze niet is bewezen.
Bij Q is dat niet gebeurd, niet in het minst zelfs.
En zolang ze niet is bewezen, kun je er geen vaste conclusies uit trekken
Dat kan frustrerend zijn, zeker als de hypothese zeer waarschijnlijk lijkt; dit laatste kan en mag echter nooit een reden zijn om woorden te gebruiken als
"dat Q min of meer een gegeven is"!
De mening van een bepaalde groep theologen is wat betreft dat bewijs van nul belang, ook niet als het serieuze of minder serieuze theologen betreft.

De meeste theologen zijn voldoende academisch geschoold om het niet met Zendeling eens te zijn

[Robert Frans 1.653]

6 uur geleden zei zendeling:

Q-lite is niet "gnostisch" van aard, maar wel mystiek.

Ligt eraan wat je onder mystiek verstaat. In christelijk verstaan is het de vereniging met God, de onvoorwaardelijke liefde voor en verbondenheid met Hem, je naasten en ook de schepping.

6 uur geleden zei zendeling:

Ik volg enkel de idee van de meeste moderne theologen dat Q min of meer een gegeven is gezien de speciale teksten die Mattheus enkel met Lucas deelt en die niet harmonieus bij de rest van die evangelies blijken te passen.

Ligt eraan hoe je die evangelieën leest. Als je Q als vertrekpunt neemt voor je interpretatie, dan zullen er vast wel teksten in de evangelieën staan die niet corresponderen met jouw Q-interpretatie. Maar als je de evangelieën als één geheel ziet en dus ook als zodanig interpreteert, dan past het allemaal juist heel mooi bij elkaar. Dan is de Kerk zowel mystiek als heel concreet aanwezig, horen lichaam en ziel volledig bij elkaar zoals hemel en aarde dat doen en is Christus de kern van heel ons bestaan, zowel binnen als buiten de Kerk.

Dat er mogelijk een Q-evangelie heeft bestaan, dat hoeft dan nog niet eens zozeer betwijfeld te worden. Maar dat we de volledige versie ervan zouden reconstrueren en dat we daardoor zouden kunnen aanwijzen wat van Q komt en wat niet, zijn vrij onmogelijke beweringen zolang we geen authentiek, origineel exemplaar van Q gevonden hebben. Je geeft zelf al aan dat men blijkbaar zelfs niet eens weet of Q wel een evangelie is, of we dus überhaupt wel kunnen spreken over een afgerond werk.
Daarbij is het natuurlijk ook mogelijk dat Marcus, het oudste evangelie, gewoon een origineel werk is, waaruit de andere synoptische evangelieën geput hebben. Ik ben niet zo bekend met deze theologische tak van sport, maar ik zie niet de noodzaak te veronderstellen dat Marcus niet een (grotendeels) origineel werk zou zijn.

6 uur geleden zei zendeling:

Hoe dan ook, je kunt in het voorbeeld dat ik gaf heel duidelijk zien wat de enorme kloof is tussen het Q-lite gezegde en de evangelische versies, het is een theologische draai geweest van de missie van Jezus naar die van de christenen, van diepe mystieke mystieke instructie van de Heer zelf naar het evangelisch mythisch denken dat zo veel Nederlanders terecht de rug toekeren.

Dit is dus louter gebaseerd op je eigen ideeën en interpretatie van een reconstructie van een vermeend geschrift dat men Q noemt, waarop je vervolgens direct de evangelieën afmeet.

6 uur geleden zei zendeling:

Nu we de reconstructie van Q-lite weer terug hebben weten te vinden is de historische Jezus weer voor iedereen toegankelijk geworden in zijn meest pure en zijn meest krachtige vorm en dat is niet alleen voor ruimdenkende christenen interessant, maar voor mensen van allerlei levensbeschouwingen.

Een reconstructie is nog geen origineel hè? Daarbij blijkt juist wereldwijd het tegengestelde van wat jij beweert: het christelijk geloof is een krachtige, vitale beweging die tot op de dag van vandaag groeit, soms meer en soms minder, dwars door alle zonde, leed en vervolgingen heen, terwijl de door jou gepropageerde "historische Jezus" nauwelijks bekend is en ook voornamelijk interesse wekt in meer esoterische en vrijzinnige kringen.
Hier in Nederland alleen al is de vrijzinnige beweging buiten de kerk nog veel onbeduidender en onbekender dan de christelijke kerkgemeenschappen en zijn esoterische bewegingen (zoals de vrijmetselarij) vooral erg besloten en hoogdrempelig. En de westerse samenleving hier in het algemeen lijkt ook maar weinig interesse te hebben in een esoterische, "historische" Jezus.

[Dat beloof ik 990]

21 uur geleden zei zendeling:

Zoals ik op dit forum wel vaker heb geschreven, heb ik een voorliefde voor een bepaalde reconstructie van de meest authentieke woorden van Jesjoea ("Jezus") waarbij de laatste bewerker van Lucas het evangelie van Mattheus wel gekend heeft, maar toch ook een oude gezegdenverzameling benutte (net als de auteur van Mattheus zelf ook deed).

Hier neem je 2 onbewezen hypotheses als waar aan.

Eerste dat er een gezegdenverzameling was die is gebruikt bij het schrijven van Lucas en Mattheus. Echter, dat weten we niet, het is slechts een hypothese.
Ten tweede suggereer je dat deze gezegdenverzameling authentieke woorden van Jezus bevat. Dat is al helemaal ver gezocht.

21 uur geleden zei zendeling:

Veel van deze gezegden zijn in zekere mate aangepast of herbewerkt door degene die zijn nieuw evangelie wilde schrijven. Soms werd de eigenlijke betekenis daarbij geweld aangedaan, waarbij je je moet afvragen of die schrijver zich daar ten volle van bewust is geweest.

Ook dat weten we niet. De gezegdenverzameling is immers een hypothese en we kennen de inhoud niet. Er zijn, sinds 100 jaar geleden de discussie over Q begon, vele pogingen tot reconctructies geweest, maar dat verandert niets aan het gegeven dat het hier gaat om een hypothese. Niemand kent de (eventuele) oorspronkelijke tekst, dus de bewering dat deze is aangepast is volledig uit de lucht gegrepen.

21 uur geleden zei zendeling:

Een wel heel duidelijk voorbeeld hiervan is een gezegde dat flink is uitgebreid in Mattheus en Lucas en dat daarbij zijn betekenis compleet verloren heeft, waarbij de uitgebreidere versies een heel ander perspectief schilderen dan die ooit door Jezus zelf bedoeld is. Wat moet je denken over zo'n zware bewerking die duidelijk bedoeld is geweest om de echte woorden van Jezus in een heel nieuwe apocalyptische theologie in te bedden? Ik denk dat vooral de auteur van Mattheus hiervoor verantwoordelijk is geweest.

Dit is het toppunt. Uitgaand van de hypothese dat er een Q is, neem je aan dat er een bepaalde uitspraak van Jezus overgenomen door Mattheus en Lucas. Vervolgens neem je ook nog eens dat die uitspraak is bewerkt . En daarover heen neem je ook nog eens aan dat dit met de bedoeling is geweest om het in de beschrijving van de apocalyps te gebruiken.
Een hypothese, op basis van een hypothes, op basis van een hypothese, op basis van een hypothese.
En de uitkomst verkondig je hier als feit?

Dan zul je toch eerst alle 4 de hypotheses moeten bewijzen.
Met de eerste is men al dik 100 jaar in de weer en daarbij is het nog niet gelukt, laat staan bij de 3-op-een-rij die daarop gebaseerd zijn.

[zendeling 118]

Ja, ik presenteer hier de resultaten als "feit" of resultaat, omdat er steeds te moeten bijzetten dat het via onderzoekingen "ontdekt" is, vermoeiend en overbodig is. want iedereen weet hier al dat deze gezegden nog slechts in gereconstrueerde vorm bestaan en niet bewijsbaar zijn zoals een wiskundige stelling dat wél is.

Het is net als bij prachtige reconstructies van lang uitgestorven diersoorten met allerlei aannames over vormen, kleuren en eventuele beharing of bevedering, vaak zijn elementen nog onzeker. Toch zie je die afbeeldingen overal op het internet en mensen vertrouwen erop dat het ongeveer klopt.

Dát dieren en planten door evolutie uit oudere vormen zijn onstaan is zeker, maar de precieze ontwikkelingsweg is niet altijd helemaal zeker en soms wisselt er een aanname door nieuwe ontdekkingen. Ik wil het dan ook liever omkeren. Als je bezwaar maakt tegen het bestaan hebben van zo'n oudere gezegdencollectie en tegen het bestaan hebben van dit prachtige gezegde in het bijzonder, leg mij dan uit waarom het je niet overtuigt, kom maar gemotiveerd met een alternatief en leg de bal niet zo snel bij de ander.

Ik heb Jesjoea in mijn hart gesloten na het lezen van deze leringen uit de bijbel en nu ga jij me vertellen dat dit onzin zou zijn omdat je geen zin hebt je erin te verdiepen?

Is dát niet juist het toppunt?

[Robert Frans 1.653]

32 minuten geleden zei zendeling:

Het is net als bij prachtige reconstructies van lang uitgestorven diersoorten met allerlei aannames over vormen, kleuren en eventuele beharing of bevedering, vaak zijn elementen nog onzeker. Toch zie je die afbeeldingen overal op het internet en mensen vertrouwen erop dat het ongeveer klopt.

Klopt. Zo wisten we heel lang heel zeker dat dinosaurussen een reptielenhuid hadden, dus glad en of eventueel met schubben. En zo werden én worden ze ook nog steeds afgebeeld. Totdat we recentelijk ontdekten dat ze zeer waarschijnlijk veren hadden. Ja, ook de T-rex en ook de velociraptors. En dan zien dino's er ineens wel heel anders uit. In een recente film als Jurassic World omzeilen ze het veren-zijn-toch-minder-badass-dilemma doordat de dino's daar door mensen zijn gefabriceerd met reptielen-DNA, maar toch: dino's hadden veren. Net als kippen.

Je ziet dus dat je er bij reconstructies er altijd (behoorlijk) naast kunt zitten, zolang je nog nooit het origineel in levende lijve hebt gezien. En dat Q dus wel degelijk eigenschappen kan hebben die jij en ik nu niet weten en misschien wel helemaal niet kunnen weten. "Veren" in de vorm van misschien wel klassieke christelijke leerstellingen, eventueel anders verwoord dan gebruikelijk, die je in de reconstructies niet tegenkomt. Daarom kunnen we dus niet louter op reconstructies afgaan om te bewijzen wat jij stelt over de evangelieën en over onze (vroege) theologen.

[Dat beloof ik 990]

48 minuten geleden zei zendeling:

ik presenteer hier de resultaten als "feit" of resultaat, omdat er steeds te moeten bijzetten dat het via onderzoekingen "ontdekt" is,

Dat klopt niet. Er is helemaal niets via onderzoekingen ontdekt.

Om de aanwezigheid van bepaalde stukken tekst te kunnen verklaren heeft iemand eens bedacht dat ze misschien wel eens van een inmiddels vergaan schrift afkomstig zijn.

48 minuten geleden zei zendeling:

iedereen weet hier al dat deze gezegden nog slechts in gereconstrueerde vorm bestaan en niet bewijsbaar zijn zoals een wiskundige stelling dat wél is.

Ook dat klopt niet. De hypothese is gewoon bewijsbaar, bv door Q te vinden. Ondanks dat er in de tussenliggende tijd heel wat geschriften zijn gevonden waarvan we het bestaan niet kenden, zit Q daar niet bij.

48 minuten geleden zei zendeling:

Als je bezwaar maakt tegen het bestaan hebben van zo'n oudere gezegdencollectie en tegen het bestaan hebben van dit prachtige gezegde in het bijzonder, leg mij dan uit waarom het je niet overtuigt, kom maar gemotiveerd met een alternatief en leg de bal niet zo snel bij de ander

Ik heb nergens beweerd dat ik de Q hypothese raar vind. Wat ik wél vreemd vind is dat ze wordt gepresenteerd als "Q is min of meer een gegeven", want dat is het niet. Omdat ze niet is bewezen overtuigt ze me niet. Ik zou niet weten waarom ik gemotiveerd met een alternatief moet komen. Het is aan Q aanhangers om de Q-hypothese te bewijzen. Tot die tijd kun je over de verklaring van de aanwezigheid van deze teksten maar 2 zinnig ding zeggen: "We weten het niet".

48 minuten geleden zei zendeling:

Ik heb Jesjoea in mijn hart gesloten na het lezen van deze leringen uit de bijbel en nu ga jij me vertellen dat dit onzin zou zijn omdat je geen zin hebt je erin te verdiepen?

Is dát niet juist het toppunt?

Ik zeg niet dat Q onzin is. Ik zeg dat het onzin is om te beweren dat Q 'min of meer een gegeven is' 

[ZENODotus 142]

Persoonlijk vind ik dat het wat genuanceerder kan (van beide kanten trouwens).

Tekstkritiek en hogere bijbelkritiek hebben vooral te maken met geschiedenis en taalkunde, toen Valla afkwam dat de donatio Constantini een vervalsing was beriep hij zich ook in hoofdzaak op de taal in het document... Dus om maar te doen alsof taalkunde geen bewijzen kan leveren is vrij kort door de bocht, denk ik, maar het is geen exact bewijs zoals men vaak in de natuurkunde beweert te doen (dat is met het meeste in de geschiedenis trouwens niet het geval). Wat niet wegneemt dat Q een kunstmatige constructie is vooral om vragen op te lossen die reizen bij het lezen van de synoptische evangelies. Er zijn schriftplaatsen tussen Lukas en Mattheus waar bijna exact dezelfde woorden worden gebruikt, dan lijkt het vrij vergezocht dat er geen verband bestaat... Eén exegeet legde het als volgt uit als drie spiekende studenten: “Bij het analyseren van de examens [van drie studenten: Primus, Secundus en Tertius], vindt [een examinator] dat er vaak overeenstemming is tussen Primus en Secundus terwijl Primus vaak met Tertius verschilt, en Tertius vaak in overeenstemming is met Secundus waar hij met Primus verschilt, terwijl Primus en Tertius zelden met elkaar overeenkomen op de plaatsen waar ze met Secundus verschillen. Hij zal dan tot het besluit komen dat Primus, Secundus en Tertius samen zaten tijdens de examinatie en dat Secundus de jongen was die in het midden zat waarvan de twee aan de uiteinden hebben gekopieerd. Primus en Tertius konden niet van elkaar kopiëren omdat Secundus tussen hen inzat; waar Primus en Tertius met elkaar overeenkwamen, was dat het geval omdat zij van Secundus hadden gekopieerd…. Dit concreet voorbeeld illustreert een algemene regel: wanneer twee documenten met elkaar overeenkomen in stukken die ze gemeen hebben met een derde document en met geen andere, dat de veronderstelling is dat twee personen van de derde hebben geleend.”

Q is dan ook een (vrij nauwkeurige) (re)constructie, niet meer dan een hypothese, maar wel meer dan iets dat iemand uit zijn grote dikke duim gezogen heeft.

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei ZENODotus:

Dus om maar te doen alsof taalkunde geen bewijzen kan leveren is vrij kort door de bocht, denk ik,

Ik heb dat dan ook nergens beweerd. Dit is de 3e keer in korte tijd dat ik een dergelijk zinnetje moet schrijven, ik hoop dat het daarbij kan blijven.

2 uur geleden zei ZENODotus:

Er zijn schriftplaatsen tussen Lukas en Mattheus waar bijna exact dezelfde woorden worden gebruikt, dan lijkt het vrij vergezocht dat er geen verband bestaat...

Absoluut waar, sterker nog: als dat op zo'n grote schaal het geval is, dan is zo'n verband er met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Iets anders is de vraag wat dat verband dan is. Of Q dat verband is, dat weten we niet. Zoals ik al zei, ik vind het helemaal geen rare of onzinnige hypothese, maar hetzelfde vind ik ook van het idee dat de verschillende evangeliën door dezelfde schrijver zijn geschreven. Q is zeker niet zomaar uit de duim gezogen. Maar tegelijkertijd is het op geen enkele manier bewezen.

Citaat

maar het is geen exact bewijs zoals men vaak in de natuurkunde beweert te doen

Dat is wel degelijk mogelijk. Handschrift deskundigen zijn goed in staat om verschillende handschriften te onderscheiden. 

 

2 uur geleden zei ZENODotus:

Q is dan ook een (vrij nauwkeurige) (re)constructie,

Dat weten we niet. Ten eerste: er is niet 1 reconstructie van Q, er zijn er tientallen. Bij sommige daarvan zal men nauwkeuriger te werk zijn gegaan dan bij anderen. Nauwkeurig slaat dan op het werk dat men heeft gedaan.
Echter, aangezien we niet beschikken over een origineel, kun je nooit spreken van een nauwkeurige reconstructie (Nauwkeurig slaat hier op reconstructie), dan zouden we immers moeten vergelijken met het origineel en dat kan niet.

[zendeling 118]

Béétje off-topic: Kick Bras heeft ook het licht gezien over waar het eigenlijk om zou moeten draaien in het Christendom:

https://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-oog-oog-kick-bras/

Zoals al meerdere malen gebeurde tijdens de wordingsgeschiedenis van het Christendom probeerde men steeds weer opnieuw de steven van het religieuze schip de goede kant op te krijgen terug richting de mystiek (Bras probeert dat op zijn bescheiden manier ook). Maar dat het startpunt en de kern er eigenlijk al helder en duidelijk begónnen was, dát realiseerde men zich niet ten volle. En al helemaal niet stevig onderbouwd zoals met deze allemachtig-prachtige reconstructie, die heel de rest van het niet-verhalende deel eigenlijk overbodig maakt.

Voor wie het zien wíl:

Q 17: 20b-21 / Lucas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door te observeren [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Je kunt Hem waarnemen in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnenin jezelf! [‘entos humon’].

[Hendrik-NG 220]

Op ‎4‎-‎11‎-‎2017 om 15:00 zei zendeling:

...Een wel heel duidelijk voorbeeld hiervan is een gezegde dat flink is uitgebreid in Mattheus en Lucas en dat daarbij zijn betekenis compleet verloren heeft, waarbij de uitgebreidere versies een heel ander perspectief schilderen dan die ooit door Jezus zelf bedoeld is. Wat moet je denken over zo'n zware bewerking die duidelijk bedoeld is geweest om de echte woorden van Jezus in een heel nieuwe apocalyptische theologie in te bedden? ...

Q 17: 20b-21 / Lucas 17: 20b-21 = Mattheus 24: 26

20b De Heerschappij van God komt niet door te observeren [‘parateresos’]. 21 Ze moeten niet zeggen: “Je kunt Hem waarnemen in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers (van tempels?) [‘tameiois’]. Want de Heerschappij van God is binnenin jezelf! [‘entos humon’].

Lucas 17: 20-37

'Wanneer zal de Heerschappij van God komen?' Hij zei: 'Je kunt niet door te observeren zien wanneer de Heerschappij van God komt. Er kan niet gezegd worden, 'Kijk hier is het!" of "daar is het!"; want feitelijk is de Heerschappij van God binnenin jezelf.'

Wat te denken? Dat je hier misschien wel aan het doen bent wat je de schrijver van het Mattheusevangelie verwijt: een bepaalde betekenis isoleren, en daar mee op de loop gaan... Dat "entos humon" (ἐντὸς ὑμῶν) van Lukas 17:21 kan ook gewoon betekenen "te midden van jullie". En dan vertaalt de Willibrordvertaling (1978) heel terecht:

Citaat

Toen Hem door de farizeeën de vraag werd gesteld, wanneer het Rijk Gods zou komen, gaf Hij hun ten antwoord: 'De komst van het Rijk Gods kunt ge niet waarnemen. (21) Men kan niet zeggen: Kijk, hier is het, of daar is het. Want het Rijk Gods is midden onder u.'

Ofwel: men (die toehoorders - de Farizeeën) zullen dat Koninkrijk van God niet herkennen, al staan ze er met hun neus bovenop... Want juist met hun vraag: "Maar wanneer komt dat Rijk nu toch?" (alsof het op een landkaart aan te wijzen zou zijn, of op één moment in de tijd aan zal breken) tonen ze aan er geen snars van te snappen.

Maar die tekst hoeft je niet noodzakelijkerwijs op een "gnostisch spoor" te zetten (zoals de vertaling "de Heerschappij van God is binnenin jezelf" zou kunnen doen)... De betekenis zou ook heel goed in het verlengde kunnen liggen van een "Want waar er twee of drie verenigd zijn in mijn Naam, daar ben Ik in hun midden" (Mat 18:20): dat Koninkrijk is aan het ontstaan te midden van hen die in de naam van Christus verenigd zijn... En ook dan is het niet zinvol om het begin van dat Koninkrijk te gaan naspeuren, het of hier of daar te gaan zoeken - buiten in de wildernis, of in een specifieke binnenruimte, vanaf een specifiek (als "eschatologisch" geduid) moment, etc... Als je dat gaat doen, zo leert Jezus me hier, dan heb je het nog niet helemaal begrepen!

 

Edit: nog even ter aanvulling: de woordkeus van Jezus laat hier m.i. voorsorteren naar een specifieke betekenis: Hij zegt namelijk: "Dat Koninkrijk is te midden van jullie", en niet: "...te midden van ons". Jezus zou zichzelf daarmee buiten dat Koninrijk plaatsen, tenzij Hij met zijn uitspraak impliciet laat doorschemeren dat Hijzelf het stralende middelpunt is van dat Koninkrijk!!

Ofwel: we doen er goed aan dat Koninkrijk inderdaad niet "in onszelf" te zoeken (alsof diep in jezelf de sleutel ligt om de deur naar het Koninkrijk te openen), maar in Christus...

[zendeling 118]

Ik doe dat niet zelf, met een "bepaalde betekenis op de loop gaan", dat doet namelijk de héle integrale tekst van Q-lite die in 1 en dezelfde richting wijst van de mystiek (niet persé de gnostische versie van de mystiek!). De vertaling die jij aanhaalt doet geen recht aan die tekst van Q-lite, maar probeert ze juist weg te buigen van de "Sitz-im-Leben" van die grondtekst. Dat wegbuigen gebeurt dat op heel slinkse manier door de woorden te herinterpreteren naar latere tekstdelen toe. Dat is wat jij hier ook probeert te doen. En dat is ook wat de schrijvers van Mattheus en Lucas pogen te doen door de tekst te hergebruiken in hun eigen tekstcreaties. Ook in de zogenaamde Paulus-brieven die (wel) sterk gnostische trekken hebben, is enorm geknoeid door latere bewerkers om de scherpe kanten van die gnostiek eraf te halen.

Het valt je dus niet kwalijk te nemen, want als je het hele christelijke pakket accepteert als "God's woord", dan wordt het heel lastig om te moeten kijken naar zo'n reconstructie op een manier zoals dat in het begin bij de missie van Jesjoea het geval moet zijn geweest. Ik snap het pijnlijke dilemma.

Je kunt dan als orthodoxe christen eigenlijk niet anders doen dan de theologen die hiermee zijn aan komen zetten te verketteren, precies zoals de zogenaamde "aartsvaders" ook druk doende waren om teksten die ze zelf niet wilden steunden en de schrijvers of gebruikers van die teksten te verketteren als duivels. Het is een tragische geschiedenis, de geschiedenis van het Christendom van de eerste twee, drie eeuwen en ook wel daarna. Het Protestantisme heeft dappere pogingen gedaan om misstanden recht te zetten, maar zó diep doordringen in waar het ooit misging is hun nooit gelukt, ze hadden daar simpelweg de kennis en de tools niet voor. Wat dat betreft is dit een revolutionaire tijd met al die nieuwe wetenschap.

Voor veel orthodoxe christenen is het lastig om naar een bonobo of chimpansee te kijken en daar een biologisch nauw verwant famiielid van de mens in te zien. Het vergt een andere manier van kijken en denken om dit soort waarheden onder ogen te zien en de misleidende ontkenning kwijt te raken. Een die Jesjoea zijn echte volgelingen onderwees.

 

[Robert Frans 1.653]

1 minuut geleden zei zendeling:

Ik doe dat niet zelf, met een "bepaalde betekenis op de loop gaan", dat doet namelijk de héle integrale tekst van Q-lite die in 1 en dezelfde richting wijst van de mystiek (niet persé de gnostische versie van de mystiek!). De vertaling die jij aanhaalt doet geen recht aan die tekst van Q-lite, maar probeert ze juist weg te buigen van de "Sitz-im-Leben" van die grondtekst. Dat wegbuigen gebeurt dat op heel slinkse manier door de woorden te herinterpreteren naar latere tekstdelen toe. Dat is wat jij hier ook probeert te doen. En dat is ook wat de schrijvers van Mattheus en Lucas pogen te doen door de tekst te hergebruiken in hun eigen tekstcreaties. Ook in de zogenaamde Paulus-brieven die (wel) sterk gnostische trekken hebben, is enorm geknoeid door latere bewerkers om de scherpe kanten van die gnostiek eraf te halen.

Het valt je dus niet kwalijk te nemen, want als je het hele christelijke pakket accepteert als "God's woord", dan wordt het heel lastig om te moeten kijken naar zo'n reconstructie op een manier zoals dat in het begin bij de missie van Jesjoea het geval moet zijn geweest. Ik snap het pijnlijke dilemma.

Je kunt dan als orthodoxe christen eigenlijk niet anders doen dan de theologen die hiermee zijn aan komen zetten te verketteren, precies zoals de zogenaamde "aartsvaders" ook druk doende waren om teksten die ze zelf niet wilden steunden en de schrijvers of gebruikers van die teksten te verketteren als duivels. Het is een tragische geschiedenis, de geschiedenis van het Christendom van de eerste twee, drie eeuwen en ook wel daarna. Het Protestantisme heeft dappere pogingen gedaan om misstanden recht te zetten, maar zó diep doordringen in waar het ooit misging is hun nooit gelukt, ze hadden daar simpelweg de kennis en de tools niet voor. Wat dat betreft is dit een revolutionaire tijd met al die nieuwe wetenschap.

Voor veel orthodoxe christenen is het lastig om naar een bonobo of chimpansee te kijken en daar een biologisch nauw verwant famiielid van de mens in te zien. Het vergt een andere manier van kijken en denken om dit soort waarheden onder ogen te zien en de misleidende ontkenning kwijt te raken. Een die Jesjoea zijn echte volgelingen onderwees.

Deze post bewijst en onderbouwt echter helemaal niets, maar bestaat louter uit vooroordelen en enige stropoppen over christenen. Het riekt zelfs naar gnostische propaganda, die natuurlijk er weer baat bij heeft om christenen in een kwaad daglicht te zetten. Ik vraag me dus af wat je hiermee nu precies wil bereiken.

[Hendrik-NG 220]

12 minuten geleden zei zendeling:

Ik doe dat niet zelf, met een "bepaalde betekenis op de loop gaan", dat doet namelijk de héle integrale tekst van Q-lite die in 1 en dezelfde richting wijst van de mystiek (niet persé de gnostische versie van de mystiek!). De vertaling die jij aanhaalt doet geen recht aan die tekst van Q-lite, maar probeert ze juist weg te buigen van de "Sitz-im-Leben" van die grondtekst.

Ook als je enkel en alleen uit zou gaan van Q, dan nog staat er "dat Koninkrijk is temidden van/binnen in jullie", en niet "temidden van/binnen in ons". En ligt een uitleg als zou Jezus naar het binnenste van de mens verwijzen om dat Koninkrijk te zoeken niet voor de hand. Immers: dan zou voor ieder ander iets gelden wat voor Hem niet zou gelden!! Dat ook Hij dat Koninkrijk in zichzelf zou moeten zoeken! Ofwel: dan zou men Hem als "verlichte geest" o.i.d. niet serieus kunnen nemen!

[Peter79 286]

6 uur geleden zei ZENODotus:

Wat niet wegneemt dat Q een kunstmatige constructie is vooral om vragen op te lossen die reizen bij het lezen van de synoptische evangelies. Er zijn schriftplaatsen tussen Lukas en Mattheus waar bijna exact dezelfde woorden worden gebruikt, dan lijkt het vrij vergezocht dat er geen verband bestaat... Eén exegeet legde het als volgt uit als drie spiekende studenten: “Bij het analyseren van de examens [van drie studenten: Primus, Secundus en Tertius], vindt [een examinator] dat er vaak overeenstemming is tussen Primus en Secundus terwijl Primus vaak met Tertius verschilt, en Tertius vaak in overeenstemming is met Secundus waar hij met Primus verschilt, terwijl Primus en Tertius zelden met elkaar overeenkomen op de plaatsen waar ze met Secundus verschillen. Hij zal dan tot het besluit komen dat Primus, Secundus en Tertius samen zaten tijdens de examinatie en dat Secundus de jongen was die in het midden zat waarvan de twee aan de uiteinden hebben gekopieerd. Primus en Tertius konden niet van elkaar kopiëren omdat Secundus tussen hen inzat; waar Primus en Tertius met elkaar overeenkwamen, was dat het geval omdat zij van Secundus hadden gekopieerd…. Dit concreet voorbeeld illustreert een algemene regel: wanneer twee documenten met elkaar overeenkomen in stukken die ze gemeen hebben met een derde document en met geen andere, dat de veronderstelling is dat twee personen van de derde hebben geleend.”

Het lenen is dan ook echt het lenen van de tekst - het lenen van formuleringen. Als iemand iets treffend heeft opgeschreven, dan was er in elk geval vroeger geen bezwaar om het één op één over te nemen. (Tegenwoordig moet je voorzichtiger zijn in verband met zaken als copyrights). Als de formulering aanpassing behoeft, dan pas je hem aan.

 

Bovenstaand voorbeeld zou ook kunnen vervangen worden door deze: drie leerlingen werken samen in een groepje. Alle drie moeten apart een verslag maken. Eén van de drie maakt uitgebreide aantekeningen, veel meer dan de andere twee. Wanneer de leerlingen hun verslag gaan maken, lenen ze graag de aantekeningen van degene die zo uitgebreid aantekeningen heeft gemaakt. Ze verwerken die op hun eigen manier en alledrie doen ze hun best om een zo goed mogelijk verslag samen te stellen.

 

Leer en leven van Jezus kennen we slechts door de ogen van degenen die dat hebben opgetekend. De overeenkomsten tussen de evangeliën, waar men eventueel een bron Q uit kan reconstrueren, wijzen natuurlijk sterker naar Jezus dan de verschillen, maar waar ze van elkaar afwijken, hoeven ze niet onwaar te zijn, omdat men kijkt vanuit verschillende perspectieven. Door slechts te focussen op overeenkomsten, treedt reductie va informatie op en verliezen we informatie over wie Jezus is (was).

 

[Flash Gordon 274]

Een, volgens mij interessant, punt aan Q is dat we eventueel een juist Q kunnen reconstrueren uit de synoptici, maar per definitie nooit een volledig. Als iemand meent dat de evangelisten al dan niet bewust een andere visie probeerden te formuleren dan die van Q, dan volgt daaruit een bijzonder grote waarschijnlijkheid dat ze een selectie hebben gemaakt en dat een deel van Q dus verloren is. Daaruit volgt dan weer dat uit een reconstructie-Q niets zinnigs valt te zeggen over “de historische Jezus”, omdat we immers een deel missen.

Daarmee is Q een boeiende en wellicht nuttige hypothese voor de moderne tekstkritiek, maar irrelevant voor theologie.