De wetenschap bewijst dat God bestaat

[Thorgrem 430]

1 uur geleden zei WdG:

Alle respect als je niet wilt kijken, Thorgem. Ik heb de video zelf niet eens helemaal bekeken, de rest al helemaal niet, dus een mening of oordeel heb ik niet. Misschien is het grote onzin? Misschien staan er  wel goede arguenten tussen. Je laatste zin valt me echter op. Ik merk hier een cultuur-verschil. Kan je je daar niet over heen zetten? Het is een vaak gebruikt argument. Soms lijkt alles dat "Amerikaans" klinkt wel, zoals jij het zegt, meuk. Je toont naar mijn mening te weinig respect. Maar, misschien vergis ik me? Als het werkelijk, zoals jij beweert, meuk is, zou je het ook zonder de woorden "Amerikaans" en "Europese" kunnen formuleren, toch?

Ik wou kijken, heb ook gekeken, maar het is zo beneden niveau dat ik er simpelweg niet doorheen kom.

Ik heb me dus ook over het cultuur verschil heen gezet om erachter te komen dat dit niet het type christendom is wat bij mij past, en ik denk eigenlijk dat het in Europa geen plaats heeft.

[Dat beloof ik 836]

het topic zit volledig op een zijspoor. Even terug naar het begin. @vredestichter heeft dit topic opgestart, met de vraag of het bestaan van god wetenschappelijk kan worden bewezen. Vervolgens schrijft hij dit.

Op ‎9‎-‎7‎-‎2017 om 16:03 zei vredestichter:

De logica vertelt ons dat, indien God bestaat, Hij de krachtigste realiteit moet zijn die er is. God is dan immers degene die het hele universum geschapen heeft. Het spreekt voor zich dat het niet moeilijk zou moeten zijn om bewijzen te vinden voor de krachtigste realiteit die er is.

Daar gaat het al fout, en wel bij de vraag "indien God bestaat", gevolgd door enkele onbewezen aannames.  Daar brengt vredestichter zelf al heel snel onduidelijkheid in de discussie.
De vraag is immers niet "wat indien god bestaat", maar "Is het bestaan van God wetenschappelijk te bewijzen".
Vredestichter haalt 5 punten aan van de wetenschappelijke methode (WAARNEMING, METING, EXPERIMENT,  FORMULERING, TOETSEN, AANPASSING) en komt vervolgens met deze punten.

Vervolgens behandelt hij ze, ik zal de eerste er bij pakken:

Citaat

METING brengt aan het licht dat deze externe intelligentie vereist is bij elke fase van het bouwproces van een complex functionerend systeem. Zonder de voortdurende sturing van de externe intelligentie wordt de opbouw van een functionerend systeem onderbroken en teniet gedaan.

Ik merk op dat hij hier begint over het meten van een bouwproces van een complex functionerend systeem. Los van de vraag wat dat is, merk ik op dat het helemaal niet gaat over de onderzoeks onderwerp "god". Hier zou dus, volgens de wetenschappelijke methode, uit de doeken moeten worden gedaan hoe je "god" kunt meten. Daar zijn we snel mee klaar: "God" kun je niet meten. Derhalve is de conclusie dat het bestaan van "God" wetenschappelijk niet is te bewijzen.

 

Gedurende het topic doet @vredestichter uitlatingen waardoor ik mij afvraag of hij eigenlijk wel weet waar hij over praat. uit bovenstaande blijkt dat hij de wetenschappelijke methode niet snapt, maar ook uit andere uitlatingen blijkt dat feitenkennis simpelweg ontbreekt.

Citaat

Honderden jaren van wetenschappelijk onderzoek hebben nooit één enkele mutatie getoond die nieuwe, bruikbare genetische informatie toevoegt.

Domweg niet waar. Neem bv het voorbeeld dat iedereen kent: bacteriën die zich zodanig aanpassen dat ze resistent zijn voor antbiotica.
Ander voorbeeld:

Citaat

Dr. Marvin L. Lubenow is wereldwijd een van de grootste deskundigen op het gebied van de paleoantropologie (=studie van fossiele mensen).

Domweg niet waar. Paleoantropologie gaat over de studie van mensachtigen. Hij is wereldwijd wel bekend bij antropologen, maar meer vanwege zijn belachelijke ideeën.

 

Ik zou graag nog over allerlei verkeerde aannames schrijven, maar dat zou afleiden van het onderwerp. bij deze een oproep om daar bij te blijven en over te schrijven.

[Kaasjeskruid 994]

Ik ben van mening dat de wetenschap God niet kan bewijzen. Waar het m.i. aan ontbreekt bij het volgen van de wetenschappelijke methode is het experiment. De wetenschap toont ons een verzameling gegevens die we omzetten in een theorie. Aan ons om daar geloof/waarde aan te hechten.

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Heb.11:1)

[Mullog 611]

58 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Waar het m.i. aan ontbreekt bij het volgen van de wetenschappelijke methode is het experiment

Nou nee. Er wordt in de wetenschapo driftig geexperimenteerd. Als je bedoelt dat er experimenten rondom God ontbreken dan heb je gelijk. Het probleem lijkt mij dan dat God niet experimenteerbaar is. Ik zou althans niet weten hoe dat moet.

Voorbeeld;

Gebedsgenezing. Hypothese is dat God geneest als je met een zaal vol mensen bid om iemand te genezen. Experiment; we hebben een zaal vol mensen en een paar zieken. We bidden met z'n allen en sommige zieken genezen. Hebben we dan een bewijs?

Nee, want het blijkt dat mensen met psychosomatische klachten wel genezen zijn, maar die man met een gebroken been niet en die man men een dwarslesie kan ook niet uit zijn stoel.

Nieuwe hypothese; God geneest mensen met een psychosomatische aandoening als je met een zaal vol voor ze bid. Zelfde experiment. En zie daar, mensen genezen. Maar zoudcen die ook zijn genezen met psychische hulp, een alternatief pad waarbij God niet nodig is? En zijn ze wel genezen, vallen ze na een week niet terug? En waarom zou God wel iemand met een depressie een hart onder de riem steken en geen nieuwe arm laten aangroeien?

Kortom, je komt nooit tot een conclusie.

[Hitchens 134]

5 uur geleden zei WdG:

Ik heb de video zelf niet eens helemaal bekeken, de rest al helemaal niet, dus een mening of oordeel heb ik niet. Misschien is het grote onzin? Misschien staan er  wel goede arguenten tussen.

Je plaatst een video waarvan je de inhoud niet zelf bekeken hebt. En je hebt er ook geen mening over???

Vredestichter en Radical geven je kudos, terwijl óók zij geen inhoudelijk commentaar kunnen leveren op de video.

Hoe werkt een discussie precies bij jullie?

Filmpjes en bronnen droppen zonder ze zelf te bekijken, laat staan begrijpen?

 

[WdG 235]

54 minuten geleden zei Hitchens:

Je plaatst een video waarvan je de inhoud niet zelf bekeken hebt. En je hebt er ook geen mening over???

 

Correct.

[Hitchens 134]

5 minuten geleden zei WdG:

Correct.

Leuke hobby, zullen we maar zeggen.

Was jij niet die kerel die een tijd terug op dit forum 18 pagina's lang wetenschappelijk bewijs van God zou leveren, maar dat nooit deed?

'Zeer spoedig zal ik hier bewijs plaatsen...', etc.

 

[Mullog 611]

1 uur geleden zei Hitchens:

Filmpjes en bronnen droppen zonder ze zelf te bekijken, laat staan begrijpen?

Had je dat nog niet door? Er zijn er hier die de hele bijbel, commentaren, meningen en visies kopieren. Allemaal knip- en plakwerk dat men zonder te lezen, zonder te bekijken en zonder bronnen te controleren plaatst (ik krijg nog steeds een mailadres van Colin Patterson, de man die in 1998 overleed en @vredestichter een paar dagen geleden nog adviseerde om geen ET op school te onderwijzen). Toevallig zitten ze bijna allemaal in dit topic. Een serieuze discussie hier voeren is volstrekt zinloos.

 

7 minuten geleden zei Hitchens:

Was jij niet die kerel die een tijd terug op dit forum 18 pagina's lang wetenschappelijk bewijs van God zou leveren, maar dat nooit deed?

En ze hebben ook geheugenproblemen.....

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Hitchens:

Leuke hobby, zullen we maar zeggen.

Was jij niet die kerel die een tijd terug op dit forum 18 pagina's lang wetenschappelijk bewijs van God zou leveren, maar dat nooit deed?

'Zeer spoedig zal ik hier bewijs plaatsen...', etc.

 

Het is inderdaad een leuke en tijdrovende hobby. Misschien ben je ooit bepaalde mensen "dankbaar". We zullen zien.

[Hitchens 134]

24 minuten geleden zei WdG:

Het is inderdaad een leuke en tijdrovende hobby. Misschien ben je ooit bepaalde mensen "dankbaar".

Tijdrovend zal wel meevallen toch? Je hoeft de filmpjes immers niet eens zelf te bekijken. Je moet alleen linkjes kunnen plakken. 

Het mooiste stuk knip- en plakwerk vond ik nog wel van @vredestichter, die zijn eigen argumenten van tafel veegde omdat hij zijn bron niet had gelezen. Mooi man!

@WdG heb jij nog inhoudelijke tips voor Vredestichter vanuit jouw eigen ervaring met knippen en plakken? Misschien kun je hem helpen zijn kopieerwerk naar een hoger niveau te tillen. Ik vind jouw kopieën namelijk van een hogere kwaliteit als ik heel eerlijk ben.

 

[Thorgrem 430]

Indien de knip en plak technieken en tactieken besproken gaan worden dan graag in een nieuw topic of via PB of buiten dit forum om.

Ik vond het overigens vrij teleurstellend (zacht uitgedrukt) dat ik 15 minuten gespendeerd heb aan een filmpje wat mij inhoudelijk en wetenschappelijk zou bewijzen dat God bestaat, maar niet gekeken is door de plaatser zelf.

Als je dan toch de noodzaak ziet om je verhaal te onderbouwen met andere bronnen zorg er dan voor dat je die bronnen zelf ook hebt gelezen/gekeken. Indien dat niet het geval is; plaats ze gewoon niet. 

[WdG 235]

Je kunt altijd een keuze maken. Wetenschappers doen wel eens een aannames of ze stellen wel eens hypotheses op, bijvoorbeeld "er is leven op andere planeten" of "er is geen leven op andere planeten". Soms duurt het honderden jaren voordat een hypothese bewezen of afgewezen wordt. In de tussentijd zijn er voorstanders en tegenstanders, op basis van argumenten, soms zelfs op basis van een gevoel.

Je kunt nu de volgende hypothese opstellen: God bestaat. De Bijbel is waar. We hebben Christus nodig als Verlosser. Nu kunnen we gaan proberen deze hypothese proberen te bewijzen of af te wijzen. Ik denk dat het moment komt dat de hypothese bewezen is of wordt. Het is een kwestie van tijd. Misschien wordt de stelling morgen bewezen, misschien pas over jaren. We zullen het zien. Je kunt de hypothese ook afwijzen, en proberen te bewijzen dat de hypothese onjuist is. Zolang de hypothese nog niet bewezen is, of zolang mensen het bewijs niet zien, niet begrijpen of niet erkennen, of zolang mensen denken dat de hypothese niet bewezen kan worden, kunnen mensen nog altijd een keuze maken. Ik neem de hypothese wel aan, of ik verwerp deze.

[Hitchens 134]

Eeeeh... Je had net zo goed een een paar witregels als reactie kunnen geven naar mijn bescheiden mening. Er staat werkelijk niets van inhoud in bovenstaand stukje proza. 

21 minuten geleden zei WdG:

Wetenschappers doen wel eens een aannames of ze stellen wel eens hypotheses op,

'Wel eens'....

21 minuten geleden zei WdG:

Soms duurt het honderden jaren voordat een hypothese bewezen of afgewezen wordt. In de tussentijd zijn er voorstanders en tegenstanders, op basis van argumenten,

 

[WdG 235]

9 minuten geleden zei Hitchens:

Eeeeh... Je had net zo goed een een paar witregels als reactie kunnen geven naar mijn bescheiden mening. Er staat werkelijk niets van inhoud in bovenstaand stukje proza.

 

Dat mag je vinden. Het probleem is dat mensen, ook zoals jij, denken dat geloof en wetenschap niet samen kunnen gaan. In de wetenschap is het volkomen normaal hypotheses op te stellen, hoe absurd die soms ook lijken. Meestal ontstaan er twee kampen; een die probeert de hypothese te bewijzen en een die probeert de hypothese te weerleggen. Ik denk dat jij gevoelsmatig een probleem met mijn hypothese hebt. Ik kies ervoor deze hypothese aan te nemen, en dan is het niet eens meer geloof! Het is dan een onderdeel van de wetenschap geworden. Jij kiest ervoor de hypothese af te wijzen, dat mag, dat is jouw keuze. Het probleem met deze hypothese is dat het directe gevolgen heeft als blijkt dat de hypothese waar is, en die gevolgen accepteren velen niet.

Tegenstanders komen niet verder dan het opstellen van andere, vaak compleet absurde hypotheses, ter afleiding. Ik stel een hypothese op, ik heb argumenten om deze hypothese te onderbouwen. Van jouw kant heb ik nog niet een geldig wetenschappelijk argument gevonden dat de hypothese afwijst, laat staan een bewijs dat de stelling onjuist is. Je kunt nu nog een keuze maken. Ik raad je dringend aan de hypothese aan te nemen en mee te gaan zoeken naar bewijs. Waarom kan of wil je die uitdaging niet aangaan?

[Hitchens 134]

24 minuten geleden zei WdG:

Ik raad je dringend aan de hypothese aan te nemen en mee te gaan zoeken naar bewijs. Waarom kan of wil je die uitdaging niet aangaan?

Je raadt mij dringend aan een hypothese aan te nemen? Zo werkt het niet in de wetenschap WdG. Je maakt een hypothese als uitgangspunt voor een onderzoek/experiment. Die neem je niet aan, je gaat die proberen te falsifiëren. De hypothese is nog niet bewezen namelijk.

Ik wil best de uitdaging aangaan. Nieuw topicje?

[WdG 235]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Je raadt mij dringend aan een hypothese aan te nemen? Zo werkt het niet in de wetenschap WdG. Je maakt een hypothese als uitgangspunt voor een onderzoek/experiment. Die neem je niet aan, je gaat die proberen te falsifiëren. De hypothese is nog niet bewezen namelijk.

Ik wil best de uitdaging aangaan. Nieuw topicje?

Zolang een hypothese niet bewezen of afgewezen is, mag je deze aannemen, verwerpen of in het midden laten, gedurende het bewijsproces. In praktijk gebeurt dit gewoon. Sommige hypotheses zijn vermoedelijk waar, en worden als waar beschouwd en gebruikt, terwijl het keiharde bewijs nog niet geleverd is. Voorbeelden geef ik niet, die zijn er genoeg, kan je zelf opzoeken.

Je mag altijd een nieuw topic maken.

Je moet niks. Het is een dringend advies.

[Hitchens 134]

Samenvattend: je geeft mij een dringend advies een hypothese aan te nemen dat God bestaat, waarvan je zelf geen moeite wilt nemen om deze te bewijzen. Want elke bron van jou is kopieer- en plakwerk en je toont niet de minste intentie om serieus op het onderwerp in te gaan. In dit topic heb je een o.a. (inhoudsloos) filmpje geplaatst dat je zelf niet eens bekijkt noch bereid bent om je erin te verdiepen. Dus, WdG, wat doe je hier eigenlijk?

[WdG 235]

23 minuten geleden zei Hitchens:

Samenvattend: je geeft mij een dringend advies een hypothese aan te nemen dat God bestaat, waarvan je zelf geen moeite wilt nemen om deze te bewijzen.

Je vat het goed samen.

[Kaasjeskruid 994]

Het enige wat er gaat gebeuren is verzanden in aannames.

Zo zegt de een:

Waarop de ander weer zegt:

Et cetera...

[Dat beloof ik 836]

2 uur geleden zei WdG:

Ik kies ervoor deze hypothese aan te nemen, en dan is het niet eens meer geloof! Het is dan een onderdeel van de wetenschap geworden.

Dit klopt niet. Als ik ervoor kies om de hypothese aan te nemen dat kabouters bestaan, dan is dan nog geen wetenschap. Kabouters vervangen door god verandert niets. Jouw denkfout zit erin dat je een hypothese al aan neemt voordat het bewijs er is. De normale gang van zaken is dat zo'n conclusie pas wordt getrokken na onderzoek. En in dit geval blijkt dan, zoals ik reeds betoogde, dat het bestaan van God niet kan worden aangetoond. 

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei WdG:

Je vat het goed samen.

Wat doe je dan in dit topic? Het gaat hier om wetenschappelijke bewijzen. 

[WdG 235]

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Dit klopt niet. Als ik ervoor kies om de hypothese aan te nemen dat kabouters bestaan, dan is dan nog geen wetenschap. Kabouters vervangen door god verandert niets. Jouw denkfout zit erin dat je een hypothese al aan neemt voordat het bewijs er is. De normale gang van zaken is dat zo'n conclusie pas wordt getrokken na onderzoek. En in dit geval blijkt dan, zoals ik reeds betoogde, dat het bestaan van God niet kan worden aangetoond. 

Nee hoor. En, je mag van mij geloven dat er kabouters zijn. Je mag er een hypothese voor opstellen. Zolang die hypothese niet bewezen juist of onjuist is, mag je kiezen wat je wilt. Zo zijn er ook mensen die een hypothese opstellen m.b.t. leven op andere planeten. Je mag van mij ervan uitgaan dat er leven op andere planeten is, je mag het ontkennen. Allemaal onderdeel van de wetenschap. Zolang iets niet bewezen juist of onjuist is, mag je inderdaad ervoor kiezen een hypothese aan te nemen of af te wijzen.

Ik adviseer ook jou dringend de eerdere hypothese aan te nemen.

[Dat beloof ik 836]

Zolang er niets bewezen is, is er niets bewezen. Een hypothese wordt in de wetenschap pas serieus genomen als naar aanleiding van experimenten/testen (waarneming, meting) een en ander zodanig is uitgedokterd en geformuleerd dat het door anderen kan worden getoetst of herhaald, of zonodig aangepast. Dat zijn de 5 punten van de wetenschappelijke methode die vredestichter noemde.

Dus: Een hypothese opstellen zonder dat die wordt gevolgd door dit hele proces en toch die hypothese als waar aan nemen, heeft niets te maken met de wetenschappelijke methode. Ik heb echt het idee dat dit een hardnekkig misverstand is onder veel gelovigen : we betitelen ons geloof als hypothese, daarmee wordt het onderdeel van de wetenschap en daarmee is het waar. Zo werkt het dus niet: je zult een hypothese moeten beproeven, onderbouwen en laten toetsen.

Een hypothese die is beproefd en waarvan is gebleken dat hij klopt, wordt in de wetenschap 'theorie' genoemd. Ook daar zit weer een misverstand onder veel gelovigen. Dit woord 'theorie' heeft dus binnen de wetenschap een heel andere betekenis dat in het dagelijks spraakgebruik van veel Nederlanders (bv: "In theorie kan Robert Gesink de Tour de France nog winnen"). Dit leidt bij gelovigen vaak tot de verkeerde conclusie "Ach, het is maar een theorie".

10 uur geleden zei WdG:

Zolang iets niet bewezen juist of onjuist is, mag je inderdaad ervoor kiezen een hypothese aan te nemen of af te wijzen.

Ik adviseer ook jou dringend de eerdere hypothese aan te nemen.

De juiste handelswijze is om niets aan te nemen of af te wijzen, maar af te wachten tot onderzoek heeft uitgewezen of de hypothese klopt.

[WdG 235]

De opgestelde hypothese is duidelijk. Er zijn voldoende aanwijzingen om de hypothese serieus te nemen. Laten we ons beperken tot die punten. In het traject waarin een hypothese nog niet keihard bewezen is, noch bewezen onjuist is, kan men er voor kiezen om op basis van argumenten een hypothese als waar of onwaar te beschouwen.

Willen we een experiment? Er zijn genoeg mogelijkheden. Ik beschouw de opgestelde hypothese als waar. Ik raad iedereen dringend aan dit ook te doen. God bestaat. De Bijbel is waar. Jezus Christus is onze Verlosser. Op basis daarvan geloof ik bijvoorbeeld dat God geneest. Dat is dus een basis voor een experiment. We kunnen het volgende stellen of ons afvragen:

Vinden er per bij een willekeurige groep mensen net zoveel directe en spontane genezingen van ernstige ziektes plaats als bij een willekeurige steekproef mensen waarvoor gebeden is? Ik beweer dat God geneest. Als God niet bestaat, kan Hij ook niet genezen. We formuleren:

H0 Score willekeurige groep mensen >= (groter of gelijk aan) score groep mensen na gebed.

H1 Score willekeurige groep mensen < (kleiner dan) score groep mensen na gebed.

Op basis van statistisch onderzoek zouden we kunnen nagaan of de nul-hypothese kan worden verworpen. Er is genoeg materiaal beschikbaar waaruit we kunnen putten.

 

[Thorgrem 430]

Het materiaal wat je tot noch toe geplaatst hebt (zonder er zelf naar te kijken) is van geen wetenschappelijke waarde. 

In dit topic zou aangetoond worden dat wetenschappelijk bewezen is dat God bestaat. Ik als gelovige heb daar nog helemaal niets van gezien in dit topic, laat staan dat een atheïst (voor wie dit soort onderwerpen bedoeld zijn over het algemeen) dat ziet. 

Algemeen aan degene die deze claim doen; Ik denk dat het nu wel tijd wordt om gewoon met harde wetenschappelijke bewijzen aan te komen. Anders breng je enkel de gelovigen in diskrediet.