De wetenschap bewijst dat God bestaat

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Foppe1986:

Met leven bedoel ik gewoon leven. Ik heb het later nog uitgelegd ook, door aan te geven dat roofdieren en prooidieren en seksuele selectie verantwoordelijk zijn voor iets als natuurlijke selectie. Je kan wel overal moeilijk over doen, maar dat bevordert een discussie niet.

Met andere woorden, je plaatst 'leven' buitenspel om dan te zoeken naar wat het is, wellicht te moeilijk of gevaarlijk? Zeer begrijpelijk.

[Mullog 641]

30 minuten geleden zei TTC:

Dan zou je ook 'leven' moeten kunnen bewijzen, het resultaat is het product daarvan in de zin van allerhande evolutionaire manifestaties. Kan dat bewijs in de kern geleverd worden?

Dan zou je eerst een sluitende, algemeen aanvaarde definitie van leven moeten hebben. Helaas is die er niet en dan valt er ook weinig te bewijzen.

 

21 minuten geleden zei WdG:

Dan zou de wetenschap helemaal niks kunnen bewijzen. Topic kan dus op slot.

De stelling van Pythagoras:

"In een rechthoekige driehoek is de som van de kwadraten van de lengtes van de rechthoekszijden gelijk aan het kwadraat van de lengte van de schuine zijde."

is op verschillende manieren bewezen. Hiermee is jou stelling ontkracht en kan het topic open blijven

[TTC 1.560]

Zojuist zei Mullog:

Dan zou je eerst een sluitende, algemeen aanvraarde definitie van leven moeten hebben. Helaas is die er niet en dan valt er ook weinig te bewijzen.

Wel, begin daar dan mee ipv te verdwalen in dat wat zich manifesteert binnen tijd en ruimte. Wat je hier stelt is natuurlijk niet zomaar wat, fijne insteek.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei TTC:

Wel, begin daar dan mee ipv te verdwalen in dat wat zich manifesteert binnen tijd en ruimte. Wat je hier stelt is natuurlijk niet zomaar wat, fijne insteek.

Jij begint over "leven". Ik ga me niet storten op het maken van een definitie van iets waar veel slimmere mensen als ik al een paar eeuwen niet uitkomen. Doorgaans met jij ook degene die met vaag metafysisch geleuter de discussie vertroebelt en diepe vragen stelt zonder ooit met antwoorden te komen.

Lekker ding ben je

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Mullog:

Jij begint over "leven". Ik ga me niet storten op het maken van een definitie van iets waar veel slimmere mensen als ik al een paar eeuwen niet uitkomen. Doorgaans met jij ook degene die met vaag metafysisch geleuter de discussie vertroebelt en diepe vragen stelt zonder ooit met antwoorden te komen.

Vergeet ook niet dat er allerhande psychische afweermechanismen bestaan, je kan die zelf (h)erkennen en overstijgen waardoor die vermeende vertroebeling helder wordt gemaakt. Het wordt gezien, of ook niet.

[Foppe1986 35]

20 minuten geleden zei TTC:

Met andere woorden, je plaatst 'leven' buitenspel om dan te zoeken naar wat het is, wellicht te moeilijk of gevaarlijk? Zeer begrijpelijk.

Je maakt alles vele moeilijker dan nodig. Leven is gewoon biologisch goed te onderbouwen, maar daar heb ik het niet eens over. Natuurlijke selectie gaat over het spel van de dieren en planten en levende wezens die veranderen door druk van buitenaf. Zowel prooi en jager als door seksuele selectie.

Als je dit niet zo goed snapt, dan raad ik aan om een paar boekjes hierover te lezen of via internet aan info te komen. Zo gauw je het gelezen hebt en snapt is het allemaal heel logisch en hoef je niet vage vragen te stellen, die bol staan van metafysica. 

[Kaasjeskruid 994]

23 minuten geleden zei WdG:

Dan zou de wetenschap helemaal niks kunnen bewijzen. Topic kan dus op slot.

Het probleem is dat de (moderne) wetenschap als uitgangspunt heeft dat buiten het natuurlijke niks kan bestaan. Aangezien God bovennatuurlijk is, is het stellen van de vraag "bestaat God? " binnen het raamwerk van deze wetenschap zinloos. Ze ontkent bij voorbaat het bestaan van God en neemt dus een propositie in die alleen maar als waar kan worden beschouwd binnen hun eigen gestelde kaders. De uitkomst zal op deze wijze altijd een ontkennende theorie zijn.

1 uur geleden zei Mullog:

Sylvia Millecam laat een belletje rinkelen?

Een kat in het nauw, maakt rare sprongen.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet precies begrijp wat je hier nu probeert te zeggen. Je bent opgelucht omdat niet wetenschappelijk bewezen kan worden dat God bestaat. Ik snap die opluchting niet omdat ik eigenlijk verwacht dat je graag zou zien dat wetenschappelijk bewezen wordt dat God bestaat. Kun of wil je dit uitleggen?

Omdat ik God geloof.

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Heb.11:1)

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Foppe1986:

Je maakt alles vele moeilijker dan nodig. Leven is gewoon biologisch goed te onderbouwen, maar daar heb ik het niet eens over. Natuurlijke selectie gaat over het spel van de dieren en planten en levende wezens die veranderen door druk van buitenaf. Zowel prooi en jager als door seksuele selectie. Als je dit niet zo goed snapt, dan raad ik aan om een paar boekjes hierover te lezen of via internet aan info te komen. Zo gauw je het gelezen hebt en snapt is het allemaal heel logisch en hoef je niet vage vragen te stellen, die bol staan van metafysica. 

Je hebt het over biologie als de studie over levende wezens die kenbaar zijn, als de tijd-ruimtelijke objecten die wetenschap onderzoekt. Op zich niets mis mee, bij natuurlijke selectie echter wordt een handeling/keuze verondersteld maar geen bewijs geleverd voor wie/wat die selecties maakt. Op dit punt komen we in een soort van 'gevarenzone', als een breekpunt in het debat. Het is helemaal niet moeilijk, geef gewoon een bewijs voor datgene dat die selecties maakt, punt.

[Foppe1986 35]

Zojuist zei TTC:

Op zich niets mis mee, bij natuurlijke selectie echter wordt een handeling/keuze verondersteld maar geen bewijs geleverd voor wie/wat die selecties maakt.

Heb je wel een flauw benul van wat je nu zegt? Die selectie wordt "gemaakt" door de roofdieren, die bepaalde dieren opeten (zieke, zwakke, jonge dieren omdat dit minder energie vergt dan de volwassen en niet zieke dieren). Die dieren kunnen hun genen niet doorgeven en sterven dus uit. Vissen die bijvoorbeeld in een donkere omgeving zitten en licht gekleurd zijn worden sneller opgegeten dan zij die donker zijn. Dus kunnen zij hun genen niet doorgeven en de donkere vissen wel, vandaar dat over zoveel generaties er enkel nog donkeren zijn. Zou er in een vijver geen roofdier zitten, dan krijg je vissen met de meeste mooie en felle kleuren, omdat de vrouwtjes hier door aangetrokken worden. De donkeren kunnen dus niet paren en sterven dan langzaam maar zeker uit.

Dit zijn voorbeelden, om uit te leggen dat aan natuurlijke selectie geen hocus pocus te pas komt maar dat de natuur dit zelf regelt.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Foppe1986:

Heb je wel een flauw benul van wat je nu zegt? Die selectie wordt "gemaakt" door de roofdieren, die bepaalde dieren opeten (zieke, zwakke, jonge dieren omdat dit minder energie vergt dan de volwassen en niet zieke dieren). Die dieren kunnen hun genen niet doorgeven en sterven dus uit. Vissen die bijvoorbeeld in een donkere omgeving zitten en licht gekleurd zijn worden sneller opgegeten dan zij die donker zijn. Dus kunnen zij hun genen niet doorgeven en de donkere vissen wel, vandaar dat over zoveel generaties er enkel nog donkeren zijn. Zou er in een vijver geen roofdier zitten, dan krijg je vissen met de meeste mooie en felle kleuren, omdat de vrouwtjes hier door aangetrokken worden. De donkeren kunnen dus niet paren en sterven dan langzaam maar zeker uit. Dit zijn voorbeelden, om uit te leggen dat aan natuurlijke selectie geen hocus pocus te pas komt maar dat de natuur dit zelf regelt.

Ja, en wellicht zijn die roofdieren plotsklaps verschenen om vervolgens een gedrag te vertonen zoals we kunnen waarnemen? Maar goed, it's good to know you.

[WdG 235]

44 minuten geleden zei Mullog:

De stelling van Pythagoras:

"In een rechthoekige driehoek is de som van de kwadraten van de lengtes van de rechthoekszijden gelijk aan het kwadraat van de lengte van de schuine zijde."

is op verschillende manieren bewezen. Hiermee is jou stelling ontkracht en kan het topic open blijven

Heeft de wetenschap dit bewezen, of wisten we dit al voordat de wetenschap dit bewezen heeft?

[Mullog 641]

10 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het probleem is dat de (moderne) wetenschap als uitgangspunt heeft dat buiten het natuurlijke niks kan bestaan. Aangezien God bovennatuurlijk is, is het stellen van de vraag "bestaat God? " binnen het raamwerk van deze wetenschap zinloos. Ze ontkent bij voorbaat het bestaan van God en neemt dus een propositie in die alleen maar als waar kan worden beschouwd binnen hun eigen gestelde kaders. De uitkomst zal op deze wijze altijd een ontkennende theorie zijn.

Ik ben het niet met je redenering eens.

Het is niet zo dat de wetenschap als uitgangspunt heeft dat buiten het natuurlijke niks kan bestaan. Het uitgangspunt van de wetenschap is dat ze alleen gaat over datgene wat waargenomen kan worden (waar aan gemeten kan worden, waar mee geexperimenteerd kan worden). Het bovennatuurlijke, dus God, valt daar per definitie buiten. De wetenschap ontkent het bestaan van God niet, de wetenschap laat God buiten beschouwing.

Ik zie ook niet in hoe je wetenschap met God kunt bedrijven of hoe je God een rol kunt geven in de wetenschap. Wat moet God met de stelling van Pythagoras? Waar zit hij in a^2 + b^2 = c^2?

En daarom klopt je conclusie niet. Er is geen ontkennende theorie, er is gewoon geen theorie.

De kern vraag is volgens mij dan ook "Waarom wil religie altijd bij de wetenschap naar binnen?". Het is als twee buren. De ene vind het prima dat ze naast elkaar wonen, 's ochtends goedemorgen wensen, en elkaar verder met rust laten. De andere dringt zich op, wil op de koffie, samen dingen doen en de dag van de ander bepalen. De discussies daarover, ook hier in het forum, zijn daarom geen wetenschappelijke discussies maar gaan in de kern over levensbeschouwing.

24 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Een kat in het nauw, maakt rare sprongen.

  Wie bedoel je hier met "de kat"?

26 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Omdat ik God geloof.

Dat weet ik. Maar waarom wil je zijn bestaan dan niet bewezen zien (want dat is wat je zegt)? Blijf je liever in het ongewisse?

[Hitchens 134]

28 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het probleem is dat de (moderne) wetenschap als uitgangspunt heeft dat buiten het natuurlijke niks kan bestaan. Aangezien God bovennatuurlijk is, is het stellen van de vraag "bestaat God? " binnen het raamwerk van deze wetenschap zinloos. Ze ontkent bij voorbaat het bestaan van God en neemt dus een propositie in die alleen maar als waar kan worden beschouwd binnen hun eigen gestelde kaders. De uitkomst zal op deze wijze altijd een ontkennende theorie zijn.

Niet helemaal. Mee eens dat de vraag 'bestaat God' zinloos is binnen de wetenschap. Wetenschap ontkent niet zozeer het bestaan van God. Wetenschap zegt: we gaan er niet over, het bevindt zich buiten ons terrein en binnen ons terrein zien we geen aanwijzing voor God.

[Kaasjeskruid 994]

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik ben het niet met je redenering eens.

Prima hoor.

7 minuten geleden zei Mullog:

Wie bedoel je hier met "de kat"?

Het lijdend voorwerp.

7 minuten geleden zei Mullog:

Dat weet ik. Maar waarom wil je zijn bestaan dan niet bewezen zien (want dat is wat je zegt)? Blijf je liever in het ongewisse?

God bewijst Zich in Zijn Woord; de Bijbel.

[Foppe1986 35]

10 minuten geleden zei TTC:

Ja, en wellicht zijn die roofdieren plotsklaps verschenen om vervolgens een gedrag te vertonen zoals we kunnen waarnemen? Maar goed, it's good to know you.

Die roofdieren zijn niet plotsklaps verschenen. Lees nog eens wat over evolutie en dergelijke, dan hoef je dit soort vreemde vragen niet meer te stellen.

Als IK al snap wat ze bedoelen met evolutie en dergelijke, dan kan jij dat ook. Beetje moeite doen, beetje met je hoofd uit de bovennatuurlijke zaken en het kwartje valt vanzelf.

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Mullog:

De wetenschap ontkent het bestaan van God niet, de wetenschap laat God buiten beschouwing.

Mooi gezegd, het geldt alleen niet voor alle wetenschappers. Maar wat je hier stelt is niet onbelangrijk om ons daarover een beter begrip te vormen, de wetenschapper sluit hiermee het waarnemende buitenspel, eigenlijk zichzelf dus. Of zo de stelling luidt, de zoeker is het gezochte.

5 minuten geleden zei Foppe1986:

Die roofdieren zijn niet plotsklaps verschenen. Lees nog eens wat over evolutie en dergelijke, dan hoef je dit soort vreemde vragen niet meer te stellen. Als IK al snap wat ze bedoelen met evolutie en dergelijke, dan kan jij dat ook. Beetje moeite doen, beetje met je hoofd uit de bovennatuurlijke zaken en het kwartje valt vanzelf.

Het is goed zo, je bent er nog mee bezig.

17 minuten geleden zei Mullog:

Maar waarom wil je zijn bestaan dan niet bewezen zien (want dat is wat je zegt)?

Gesteld dat God bewezen wordt, wat zou er dan gebeuren?

[Foppe1986 35]

7 minuten geleden zei TTC:

Het is goed zo, je bent er nog mee bezig.

Ik word een beetje moei...

 

Groetjes

[TTC 1.560]

Zojuist zei Foppe1986:

Ik word een beetje moei...

Begrijpelijk, het vergt wat moed en energie om iets dieper te kijken dan de oppervlakkige manifestaties waar je je graag aan vastklampt. Komt wel goed.

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei WdG:

Heeft de wetenschap dit bewezen, of wisten we dit al voordat de wetenschap dit bewezen heeft?

Vermoedelijk wist men dit al voordat Pythagoras het bewees. Misschien was het zelfs voor zijn tijd al bewezen en is hij door historisch toeval met de eer gaan strijken. Dit was al bekend voordat men begon de bijbel te schrijven .

Wat je je goed moet realiseren is dat het principe waarschijnlijk al in bijvoorbeeld het opmeten van land gebruikt werd voordat het bewezen werd. Wat het bewijs doet is aantonen dat het altijd zo is. Daarmee veranderde een rekenkundig trukje in kennis.

Daarom is je vraag ook niet echt relevant. Het is niet zo dat de stelling van Pythagoras er pas is als wetenschap het bewijs vindt. De stelling is er altijd al geweest en zo er ook altijd blijven. Toen hij nog niet bewezen was, was het een vermoeden. Alleen God kan een besluit nemen dat vanaf enig moment a^2 + b^2 = c^2 verandert in a^2 + b^2 = c^3 en daarmee de hele wiskunde volledig overhoop gooien (dat zou pas een bewijs van zijn bestaan zijn !!! ). Tot die tijd doen we het maar met de stelling zoals hij is.

22 minuten geleden zei TTC:

Mooi gezegd, het geldt alleen niet voor alle wetenschappers.

Wetenschappers zijn net mensen. Iedereen heeft het recht om het bestaan van God te erkennen of te ontkennen. Het is de vraag of de betreffende persoon als persoon of als wetenschapper spreekt.

29 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

God bewijst Zich in Zijn Woord; de Bijbel.

Ik herformuleer mijn vraag. Waarom wil je dan niet dat God wetenschappelijk bewezen wordt?

[Kaasjeskruid 994]

11 minuten geleden zei Mullog:

Ik herformuleer mijn vraag. Waarom wil je dan niet dat God wetenschappelijk bewezen wordt?

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Heb.11:1)

Het gaat er niet om wat ik wil, maar om wat kan. God spreekt Zichzelf niet tegen.

[TTC 1.560]

10 minuten geleden zei Mullog:

Wetenschappers zijn net mensen. Iedereen heeft het recht om het bestaan van God te erkennen of te ontkennen. Het is de vraag of de betreffende persoon als persoon of als wetenschapper spreekt.

Zoals het zegt, wie is er die spreekt en vanuit welke conditionering? Als mensen kunnen we die conditioneringen ook loslaten om zodoende tot heel andere conclusies te komen, dit betekent het doorzien van de egotransverwarring waardoor de wetenschapper niet enkel de persoon blijkt te zijn. Op deze manier wint de twee-naturenleer aan waarachtigheid, dat waar zovelen al over getuigd hebben maar schijnbaar niet zo eenvoudig is voor het strikt lineaire denken. Dit vereist immers een EN/EN zienswijze, onbevattelijk wanneer het OF/OF denken domineert. 

[Mullog 641]

2 minuten geleden zei Kaasjeskruid:

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet. (Heb.11:1)

Het gaat er niet om wat ik wil, maar om wat kan. God spreekt Zichzelf niet tegen.

Ik denk dat ik het begrijp. Als de wetenschap God bewijst wordt hij zichtbaar en daarmee is de basis onder het geloof weg.

[Kaasjeskruid 994]

4 minuten geleden zei Mullog:

Ik denk dat ik het begrijp. Als de wetenschap God bewijst wordt hij zichtbaar en daarmee is de basis onder het geloof weg.

Zo is het.

[Mullog 641]

1 minuut geleden zei Kaasjeskruid:

Zo is het.

Zo leer je nog eens wat, bedankt

[Foppe1986 35]

54 minuten geleden zei TTC:

Begrijpelijk, het vergt wat moed en energie om iets dieper te kijken dan de oppervlakkige manifestaties waar je je graag aan vastklampt. Komt wel goed.

Het vergt ook moed om eens uit de metafysica te geraken en gewoon helder te denken. Het lijkt wel of je steeds zweverig praat, enkel omdat je het natuurlijke niet kan accepteren. Zoals het idee "de onderzoeker is het onderzochte" (of andersom). Dit heb je van zweverige sites waarschijnlijk, en houden zogenaamd verband met de Kwantummechanica. Maar het is een quote die niet klopt. En je blijft het maar herhalen. Dualistisch kijken en denken (geest en materie, energie en stof) is gewoon niet erg waarschijnlijk.