Atheïsme

[Hendrik-NG 220]

22 minuten geleden zei Hitchens:

De onjuiste beweringen in dit topic zijn voornamelijk van enkele theïsten (oa Thorgem), die beweren dat er naast a en niet-a nog een derde logische optie is. Wat gewoon kul is en een ontwijking van het onderwerp.

Deze opmerking van je valt daar helaas ook onder: ontwijking van het onderwerp. Ik had het niet over vermeend "onjuiste beweringen van enkele theisten", maar over een heel specifieke onjuiste bewering. Volgens het stramien:

Een atheïst gelooft niet in god/goden.

Een baby gelooft niet in god/goden.

Dus een baby is een atheïst.

 

Volgens mij is er al lang onderbouwd waarom dat niet juist kan zijn. Tenzij je een onjuiste (want te brede) definitie van dat begrip atheïst hanteert.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Als je taalkundig gaat haarkloven in plaats van denken op inhoud, ja dan wel.

Ja, wat is dat nu dat verschijnt in jouw bewustzijn? 

2 minuten geleden zei Hendrik-NG:

• Een atheïst gelooft niet in god/goden.
• Een baby gelooft niet in god/goden.
• Dus een baby is een atheïst.

Geef toe, het is sterk gevonden.

[Hendrik-NG 220]

6 minuten geleden zei Hitchens:

Herhaling van zetten, banaan valt net als de planeet Jupiter of een regenboog buiten begrippen die op mensen slaan.

Misschien moet er voor jou even extra bijstaan: persoon met afwezigheid van theïsme. Dan krijgen we de banaanwoordspelletjes niet meer.

Definieer "persoon". Want die persoon moet m.i. aan specifieke kenmerken voldoen. Zie mijn eerdere opmerkingen... En die van RF, niet te vergeten!

Ook dit is trouwens een drogreden: iemand van "het houden van woordspelletjes" beschuldigen die wijst op onzorgvuldig redeneren. Je schreef al eerder: dit gesprek valt of staat bij het hanteren van de juiste definities... Op dit moment valt het vooral!

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Deze opmerking van je valt daar helaas ook onder: ontwijking van het onderwerp. Ik had het niet over vermeend "onjuiste beweringen van enkele theisten", maar over een heel specifieke onjuiste bewering. Volgens het stramien:

Een atheïst gelooft niet in god/goden.

Een baby gelooft niet in god/goden.

Dus een baby is een atheïst.

 

Volgens mij is er al lang onderbouwd waarom dat niet juist kan zijn. Tenzij je een onjuiste (want te brede) definitie van dat begrip atheïst hanteert.

Deze hele post van je valt onder ontwijking van het onderwerp. Want ten eerste heeft niemand bovenstaande zo gesteld als jij beweert (en zo ja waar staat dat). Bij gebrek aan onderbouwing noemen we dit gewoon een stropop.

Ten tweede sinds wanneer is een brede definitie een onjuiste definitie? Dat gaat nergens over. Je vind hem onjuist omdat je er persoonlijk niet mee uit de voeten kunt.

 

5 minuten geleden zei TTC:

Geef toe, het is sterk gevonden

Sterk gevonden van Hendrik NG ja, hij heeft het zelf bedacht.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Hitchens:

Sterk gevonden van Hendrik NG ja, hij heeft het bedacht.

Het is prachtig als je de boodschap begrijpt, we kunnen dit ook oprekken:

• Een atheïst sluit niets uit
• Een atheïst weet dat hij niets weet

Begrijp je?

[Hitchens 134]

4 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Je schreef al eerder: dit gesprek valt of staat bij het hanteren van de juiste definities... Op dit moment valt het vooral!

Ik heb een poging gedaan bewustzijn te bespreken als onderdeel van de definitie. Een inhoudelijke reactie mag volgen. Of niet.

[Hendrik-NG 220]

1 minuut geleden zei Hitchens:

Deze hele post van je valt onder ontwijking van het onderwerp. Want ten eerste heeft niemand bovenstaande zo gesteld als jij beweert (en zo ja waar staat dat). Bij gebrek aan onderbouwing noemen we dit gewoon een stropop.

Nog geen half uur geleden opnieuw. Een opmerking met precies dezelfde strekking (dezelfde logica volgend): "Op dezelfde manier zijn babys atheïstisch, ook al hebben ze nog nooit van goden gehoord. Dit is geen taalspelletje maar gewoon normaal denkwerk."

Ook hier wordt een vergelijking gemaakt en vanuit het gegeven "baby's geloven niet in een god/goden (ook al hebben ze nog nooit van goden gehoord)" dezelfde conclusie getrokken: "Op dezelfde manier zijn baby's atheïstisch"...

Wie zet hier een stropop neer??

1 minuut geleden zei Hitchens:

Ik heb een poging gedaan bewustzijn te bespreken als onderdeel van de definitie. Een inhoudelijke reactie mag volgen. Of niet.

Kan je me even op weg helpen? Waar en hoe?

[Hitchens 134]

13 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ook hier wordt een vergelijking gemaakt en vanuit het gegeven "baby's geloven niet in een god/goden (ook al hebben ze nog nooit van goden gehoord)" dezelfde conclusie getrokken: "Op dezelfde manier zijn baby's atheïstisch"

Deze zin kwam na jouw redenatie en kan dus nooit hebben geleid tot jouw redenatie. Dus op wiens schrijven je jouw redenatie baseert is mij nog steeds niet helder.

Los daarvan. Ten eerste komt het niet overeen met jouw post, dus m.i. nog steeds een stropop. Maar dat maakt niet uit verder, want wat 'dat Beloof ik' (niet ik overigens) schrijft is gewoon weer een definitiekwestie. Als je atheïsme definieert zoals hij dat doet en velen met hem, dan klopt het gewoon wat ie zegt.

13 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Kan je me even op weg helpen? Waar en hoe?

Op de vorige pagina (ongeveer 10e bericht van onder).

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Thorgrem:

Zo ziet een atheïstisch dogma er dus uit, inclusief ontwijkende reacties van atheïsten. Het lijkt wel een religie zo. 

En met deze opmerking maak je jezelf nog belachelijker dan je al deed. Maar goed, logisch redeneren is niet aan jou besteed blijkbaar. 

Het enige wat evt dichtbij een dogma in de buurt komt is voor mij Logica. Daar logisch redeneren een belangrijke manier voor mij is om uit te vinden of iets waar of niet waar is. Maar klaarblijkelijk is dat voor jou niet belangrijk. 

[Thorgrem 430]

7 minuten geleden zei Appie B:

En met deze opmerking maak je jezelf nog belachelijker dan je al deed. Maar goed, logisch redeneren is niet aan jou besteed blijkbaar. 

Dat mag je gerust vinden. Jij bent hier van je logisch redeneren en logica sokkel afgedonderd. Dat vind ik dan wel weer ironisch. Dat je vervolgens wild om je heen slaat maakt het drama compleet. Wat een cliffhanger zo voor het weekend in de soap die het atheïsme topic heet. 

Citaat

Het enige wat evt dichtbij een dogma in de buurt komt is voor mij Logica. Daar logisch redeneren een belangrijke manier voor mij is om uit te vinden of iets waar of niet waar is. Maar klaarblijkelijk is dat voor jou niet belangrijk. 

Dat blijkt niet uit de ontwikkelingen van de laatste 24 uur in dit topic. Wellicht is het handig voor je om even een stapje terug te doen om het van een afstandje te bekijken. Dan krijgt de logica bij jou vast wel weer een plaatsje. 

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Appie B:

En met deze opmerking maak je jezelf nog belachelijker dan je al deed. Maar goed, logisch redeneren is niet aan jou besteed blijkbaar. Het enige wat evt dichtbij een dogma in de buurt komt is voor mij Logica. Daar logisch redeneren een belangrijke manier voor mij is om uit te vinden of iets waar of niet waar is. Maar klaarblijkelijk is dat voor jou niet belangrijk. 

Waarom geef je niet eerst een definitie van wat je als 'waar' beschouwt? 

[Hendrik-NG 220]

1 uur geleden zei Hitchens:

Deze zin kwam na jouw redenatie en kan dus nooit hebben geleid tot jouw redenatie. Dus op wiens schrijven je jouw redenatie baseert is mij nog steeds niet helder.

Los daarvan. Ten eerste komt het niet overeen met jouw post, dus m.i. nog steeds een stropop. Maar dat maakt niet uit verder, want wat 'dat Beloof ik' (niet ik overigens) schrijft is gewoon weer een definitiekwestie. Als je atheïsme definieert zoals hij dat doet en velen met hem, dan klopt het gewoon wat ie zegt.

Ik heb nog eens nagezocht welke opmerking me nu triggerde. Het was er een van jou, 02-08-2017 om 15:58 uur:

Citaat

"Een kleine kanttekening. Binnen het begrip atheïsme valt naast de bewuste keuze om niet te geloven ook 'afwezigheid van geloof'.

In die zin start een kind dus als default atheïstisch. Immers: geen geloof is aanwezig en zowel kiezen voor geloof als kiezen voor geen geloof komt later pas omdat hersenen nog niet ontwikkeld zijn.

Het is dus niet dwaas, zoals jij zegt, maar uiteindelijk gewoon een kwestie van definities.  

Snap trouwens niet waarom woorden als 'dwaas' in deze context voorbij komen, maar ok."

Ook hiér is de gedachtegang:

Een atheïst gelooft niet in een god/goden ("Binnen het begrip atheïsme valt naast de bewuste keuze om niet te geloven ook 'afwezigheid van geloof'").

Een baby (hier: kind) gelooft niet in een god/goden ("Immers: geen geloof is aanwezig en zowel kiezen voor geloof als kiezen voor geen geloof komt later pas omdat hersenen nog niet ontwikkeld zijn.")

Dus is een baby (hier: kind) atheïstisch ("In die zin start een kind dus als default atheïstisch.")

 

En daarop volgde heel mijn verhandeling over het absurde om m.b.t. het nog niet tot een geloofsleven gekomen zijn van een kind te meten langs de lijn theïstisch-atheïstisch. Mocht in deze context het woord "dwaas" voorbij gekomen zijn (want zo ver heb ik dit topic nog niet terug gelezen), dan zou dat een terecht etiket zijn geweest!

En nee, maar dat moge duidelijk zijn, ik definieer het begrip atheïsme zeker niet "zoals hij dat doet en velen met hem"...

En nee, dit was dus geen stropop van me: vanuit een onjuist definitie van het begrip "atheïsme" kom je tot een onjuiste conclusie...

1 uur geleden zei Hitchens:

Ten tweede sinds wanneer is een brede definitie een onjuiste definitie? Dat gaat nergens over. Je vind hem onjuist omdat je er persoonlijk niet mee uit de voeten kunt.

Ik vind hem onjuist omdat je er tropisch fruit mee tot atheïstisch kan bestempelen. Of onmondige kinderen (mocht je "persoon" aan de definitie toevoegen). Het is niet zo dat ik er persoonlijk niet mee uit de voeten kan, maar hij leidt tot onjuiste conclusies... En dan kunnen we er in het kader van deze discussie niet mee uit de voeten.

[Appie B 134]

47 minuten geleden zei Thorgrem:

Dat mag je gerust vinden. Jij bent hier van je logisch redeneren en logica sokkel afgedonderd. Dat vind ik dan wel weer ironisch. Dat je vervolgens wild om je heen slaat maakt het drama compleet. Wat een cliffhanger zo voor het weekend in de soap die het atheïsme topic heet. 

Dat blijkt niet uit de ontwikkelingen van de laatste 24 uur in dit topic. Wellicht is het handig voor je om even een stapje terug te doen om het van een afstandje te bekijken. Dan krijgt de logica bij jou vast wel weer een plaatsje. 

Wederom een opmerking zonder enige onderbouwing. Jij geeft aan dat er een derde optie is naast a en niet-a. Die zou ik dan graag van je willen weten met een onderbouwing.

En het zou mooi zijn als je een voorbeeld kunt noemen van iets dat ik gezegd heb dat onlogisch is. Uiteraard ook met onderbouwing.

 

[Hitchens 134]

12 minuten geleden zei Hendrik-NG:

En nee, maar dat moge duidelijk zijn, ik definieer het begrip atheïsme zeker niet "zoals hij dat doet en velen met hem"...

En nee, dit was dus geen stropop van me: vanuit een onjuist definitie van het begrip "atheïsme" kom je tot een onjuiste conclusie...

Tja, je kan gewoon je eigen definitie gaan hanteren zoals je doet en daaruit je eigen conclusies trekken. Vervolgens alle andere definities gewoon bestempelen als 'onjuist'. Als je dat fijn vindt om te doen, laat je vooral niet weerhouden door anderen!

Je zult er geen gesprek mee kunnen voeren en mijn interesse ben je dan kwijt.

Mocht je toch nog inhoudelijk willen reageren op mijn stuk, dan lees ik het later wel.

55 minuten geleden zei Thorgrem:

j bent hier van je logisch redeneren en logica sokkel afgedonderd. Dat vind ik dan wel weer ironisch. Dat je vervolgens wild om je heen slaat maakt het drama compleet. Wat een cliffhanger zo voor het weekend in de soap die het atheïsme topic heet. 

Thorgem raakt een beetje gefrustreerd geloof ik. Dat krijg je als je logisch redeneren niet op een rijtje hebt en daarop gewezen wordt vanuit zowel theïstische als atheïstische hoek.

[Thorgrem 430]

3 minuten geleden zei Appie B:

Wederom een opmerking zonder enige onderbouwing. Jij geeft aan dat er een derde optie is naast a en niet-a. Die zou ik dan graag van je willen weten met een onderbouwing.

En het zou mooi zijn als je een voorbeeld kunt noemen van iets dat ik gezegd heb dat onlogisch is. Uiteraard ook met onderbouwing.

 

3 mensen hebben het reeds aangegeven en op verschillende wijze onderbouwt. Lees anders even gewoon het topic terug want het staat er gewoon. In chronologische volgorde ook nog eens. Heel veel succes er mee.

[Appie B 134]

Zojuist zei Thorgrem:

3 mensen hebben het reeds aangegeven en op verschillende wijze onderbouwt. Lees anders even gewoon het topic terug want het staat er gewoon. In chronologische volgorde ook nog eens. Heel veel succes er mee.

Heb ik gedaan en het wordt geenszins onderbouwd. Maar laat anders de quote even zien waarin het staat, dan is het opgelost. Of reageer ff in eigen woorden. Het schijnt vrij simpel te zijn. 

[Thorgrem 430]

8 minuten geleden zei Hitchens:

Je zult er geen gesprek mee kunnen voeren en mijn interesse ben je dan kwijt.

De aanwezige theïsten hier op dit theïstische forum zijn in de interesse reeds kwijt voor dit gesprek waar logica of rede plots geen waarde heeft als het een atheïstisch dogma weerspreekt. Als je daar verandering wil zien daan ligt die bal bij atheïsten denk ik. 

[Hitchens 134]

31 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ik vind hem onjuist omdat je er tropisch fruit mee tot atheïstisch kan bestempelen.

Wat je dan ook graag mag doen. Terwijl het gewoon een normale overweging is binnen de definitie. Je kunt ook gewoon aannemen dat men met een atheïst een persoon bedoelt in plaats van een koektrommel. Maar goed gelukkig hebben we de Van Dale nog...

 

[Appie B 134]

Daarnaast zou ik graag een voorbeeld willen (met onderbouwing) waarin ik een logische redeneringsfout bega. Ik zou graag mijn fout willen herstellen. Anders beschouw ik het maar als lariekoek. 

[Thorgrem 430]

1 minuut geleden zei Appie B:

Heb ik gedaan en het wordt geenszins onderbouwd. Maar laat anders de quote even zien waarin het staat, dan is het opgelost. Of reageer ff in eigen woorden. Het schijnt vrij simpel te zijn. 

Ik heb geen illusie dat ik een blinde zal laten zien. Je wil het niet zien dus ga ik er ook geen tijd en energie in steken. Teruglezen in een vrij overzichtelijk topic kan werkelijk iedereen zelfstandig. 

[Hitchens 134]

10 minuten geleden zei Thorgrem:

De aanwezige theïsten hier op dit theïstische forum zijn in de interesse reeds kwijt voor dit gesprek waar logica of rede plots geen waarde heeft als het een atheïstisch dogma weerspreekt. Als je daar verandering wil zien daan ligt die bal bij atheïsten denk ik. 

Je maakte een logische fout en dat weet je wel. Niemand die dat erg vindt verder, maar het niet toegeven is wat vervelend...

Maar goed, ik heb de bal al gepasst door bewustzijn te bespreken mbt de definitie atheïsme. Geen reactie so far...zie voor details de vorige pagina van dit gesprek waar geen interesse voor is (maar toch booming topic...?)

 

[Appie B 134]

1 minuut geleden zei Thorgrem:

Ik heb geen illusie dat ik een blinde zal laten zien. Je wil het niet zien dus ga ik er ook geen tijd en energie in steken. Teruglezen in een vrij overzichtelijk topic kan werkelijk iedereen zelfstandig. 

Pfff, wat een zwaktebod. Dat beschouw ik dan maar als een overgave. 

[Hendrik-NG 220]

7 minuten geleden zei Thorgrem:

De aanwezige theïsten hier op dit theïstische forum zijn in de interesse reeds kwijt voor dit gesprek... 

Right! Ik zet mezelf weer lekker in de vakantiemodus. Nu ik er weer eens aan herinnerd ben waarom ik Credible als "dependance van Freethinker" (en ik zal me mild uitdrukken!) een stuk minder aantrekkelijk vind dan het Credible dat ik een aantal jaren geleden heb leren kennen...

[Thorgrem 430]

Nou theïsten, na deze show hebben we meer aanwijzingen dat het atheïsme steeds meer een religie lijkt te worden inclusief dogma's en denominaties (atheïsten en anti-theïsten kwam al langs en nieuw-atheïsme is ook nog een subgroep). Volgens mij werd dat ergens aan het begin van dit topic al aangestipt maar verdween toen al snel naar de achtergrond. 

We hebben in ieder geval weer veel bijgeleerd. 

7 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Right! Ik zet mezelf weer lekker in de vakantiemodus. Nu ik er weer eens aan herinnerd ben waarom ik Credible als "dependance van Freethinker" (en ik zal me mild uitdrukken!) een stuk minder aantrekkelijk vind dan het Credible dat ik een aantal jaren geleden heb leren kennen...

Langzaam en stapje voor stapje komen we er wel weer. Het is alleen stuk aangenamer dan enkele maanden geleden. Maar hartelijk dank voor je bezoek en tot een volgende keer hopelijk. Wees welkom in ieder geval. 

[Hitchens 134]

5 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Nu ik er weer eens aan herinnerd ben waarom ik Credible als "dependance van Freethinker" (en ik zal me mild uitdrukken!) een stuk minder aantrekkelijk vind dan het Credible dat ik een aantal jaren geleden heb leren kennen...

Zal ik mijn viool en de tijdmachine er maar bij pakken? Of wachten tot je een inhoudelijke reactie schrijft mbt het stuk op de vorige pagina.

Freethinker ben ik nog nooit geweest overigens.

Hoe was je vakantie?

4 minuten geleden zei Thorgrem:

Volgens mij werdt dat ergens aan het begin van dit topic al aangestipt maar verdween toen al snel naar de achtergrond. 

werd