Nieuw atheïsme?

[Appie B 134]

15 uur geleden zei Willempie:

Heb je ook nog iets over postzegelverzamelaars?  Heel regelmatig komen ze voorbij maar, als je er even over nadenkt, zal ook jij toch moeten kunnen toegeven dat de vergelijkingen kant noch wal raken. Wat doet een niet-roker op een forum voor liefhebbers van roken? Wat doet een niet-postzegelverzamelaar op een forum van postzegelverzamelaars? Ze steeds weer vertellen, tot in den treure toe, dat jij het zooooo niet van deze tijd vindt, dat het achterhaald is, dat het tijdverspilling is en dat er veeeeeel nuttigere tijdsbestedingen te bedenken zijn? Als jij helemaal niets hebt met geloof in een Schepper, wat doe je dan in hemelsnaam hier? Ik ben het eens met MN dat de moderatie hier wel veel strenger mag. Mensen die niets hebben met het onderwerp waarmee ze zich menen te moeten bemoeien hebben hier niets te zoeken. Je kunt best een aardige kerel zijn maar je voegt hier echt niets toe. 

Wat je schijnbaar moeilijk vindt te begrijpen is dat naast het 'niet geloven in een god' ik ook heel veel andere dingen ben. Het 'niet geloven in een god' is maar een klein onderdeel. Wat ik óók ben, is iemand die zeer geïnteresseerd is in wat en waarom mensen geloven. Ik ben op zoek naar waarheid, dus als er een god bestaat, dan zou ik dat graag willen weten. Ondanks dat ik zelf niet geloof in een god, heeft dat wel veel invloed op de wereld en dus ook op mij. De voornaamste reden dat ik hier ben is om mensen te begrijpen. Dus ik heb zeker iets met het onderwerp en ik heb hier zeker wat te zoeken. Dat jij mij geen toegevoegde waarde vindt, kan ik prima mee leven. 

Ben trouwens nog wel benieuwd wat je incoherent aan het 'nieuw atheïsme' vindt.

16 uur geleden zei MysticNetherlands:

Stijlfiguur pfff heb je wel gezocht? Uit mijn  hoofd dat t bet zo onzinnig is als het omgekeerde. Heb ik duidelikk gezegd.

Ja, ik heb wel gezocht en nergens gaf je aan welk punt je maakt (noch welke stijlfiguur je gebruikte). Anders zie ik graag een verwijzing naar de quote om mijn ongelijk aan te tonen.

Maar als dit je punt was, dan snap ik niet waarom je hem maakte, want ik had het omgekeerde ook niet beweerd/geïnsinueerd. En ik kan het er ook niet op uitmaken. Het sloeg m.i. nergens op.

[TTC 1.560]

19 minuten geleden zei Appie B:

Wat je schijnbaar moeilijk vindt te begrijpen is dat naast het 'niet geloven in een god' ik ook heel veel andere dingen ben. Het 'niet geloven in een god' is maar een klein onderdeel. Wat ik óók ben, is iemand die zeer geïnteresseerd is in wat en waarom mensen geloven. Ik ben op zoek naar waarheid, dus als er een god bestaat, dan zou ik dat graag willen weten. Ondanks dat ik zelf niet geloof in een god, heeft dat wel veel invloed op de wereld en dus ook op mij. De voornaamste reden dat ik hier ben is om mensen te begrijpen. Dus ik heb zeker iets met het onderwerp en ik heb hier zeker wat te zoeken. Dat jij mij geen toegevoegde waarde vindt, kan ik prima mee leven. 

Misschien zie je een antwoord in het onderstaande? 

Volgens absurdisten proberen mensen sinds mensenheugenis de betekenis van het heelal te ontrafelen en logica in haar bestaan te ontdekken, maar is ieder onderzoek ernaar tevergeefs. De wereld is immers irrationeel en niet vatbaar voor menselijke logica. Het onderzoek naar de essentiële (existentiële) vragen van het bestaan leidt traditioneel tot twee mogelijke uitkomsten: de conclusie is dat het leven geen betekenis heeft, of men probeert op een kunstmatige manier (zoals via godsdienst) het vacuüm op te vullen. Mensen die tot dit besef komen staan voor een zware filosofische vraag: „Moeten we het leven serieus nemen, of zouden we net zo goed zelfmoord kunnen plegen?“ Omdat mensen het instinct hebben geen gewelddadige dood te willen, kiest men meestal voor de eerste optie, waaruit volgens absurdisten de drang naar een religieuze levensinvulling is te verklaren. (bron)

Zoals je zelf aangeeft ben je nog zoekende naar waarheid, binnen deze context nog niet beseffend dat het tevergeefs is. Een 'nieuwe atheïst' zou dan een oprechte zoeker kunnen zijn, dit lijkt me niet hetzelfde dan de simplistische tegenstander van de theïst. 

[Willempie 1.410]

15 uur geleden zei Hitchens:

Simpel. Als je ergens een lange tijd mee geconfronteerd bent geweest dan geeft het je leven deels vorm en blijft het onderwerp je boeien. Je hebt keuzes gemaakt om van het geloof af te stappen, anderen doen dat niet. Waarom niet? Wat maakt dat iemand wel gelovig is en wat niet. Gespreksstof genoeg lijkt mij.

Ik kan met andere atheïsten gaan praten over geloof, maar dan is het na 1 biertje wel klaar en zijn we het teveel eens.

Mooi. Dank je voor je antwoord. Als dat de motivatie is heb ik daar geen problemen mee. Om diezelfde reden heb ik mij een aantal jaren op atheïstische fora begeven. Inmiddels ken ik alle atheïstische argumenten wel en is het voor mij genoeg geweest. Ik heb daar verder niets te zoeken. 

[Robert Frans 1.653]

Als je interesse hebt in het geloof en in de beweegredenen van christenen om te geloven, dan ben je hier ook gewoon welkom en zullen genoeg users bereid zijn je vragen te beantwoorden en zelfs ook waar nodig misverstanden over niet-gelovigen recht te laten zetten. Maar je kunt vragen op twee manieren stellen: uit oprechte interesse voor wat het geloof nu precies is, of uit de intentie om het geloof af te branden en uit de gekregen antwoorden daarvoor aanknopingspunten te halen. De tweede manier zal over het algemeen niet gewaardeerd worden.

Dit betekent natuurlijk niet dat je onkritisch dient te zijn en geen doortastende vragen mag stellen. Maar het is dan van belang dat je vanaf het begin open bent in je bedoelingen en de gewenste discussie enkel aangaat in subfora waar dat toegestaan is. En dat als iemand je antwoord op je vragen geeft of als iemand je corrigeert op feitelijk niveau, je doorvragen puur gebaseerd is op het antwoord zelf en niet op je eigen gevoelens daarover. Ik zal een voorbeeld geven hoe dat dan eruit kan zien.

Stel dat een niet-gelovige mij vraagt hoe ik het lijden bezie in relatie tot een liefdevolle God. Een belangrijk vraagstuk waar vele theologen al tweeduizend jaar lang zich over hebben gebogen. Als ik dan mijn eigen visie daarop geef, dan is het heel wel mogelijk dat de niet-gelovige deze visie niet zal accepteren of begrijpen. Hij kan dan rustig en respectvol doorvragen op inhoudelijke argumenten, zoals bijvoorbeeld waarom het lijden dan te vaak zo wreed moet zijn, waarom God dan zo vaak niet altijd van zich laat horen bij nota bene zijn eigen gelovigen en waarom Hij zoveel een mysterie laat.

Hij kan echter ook naar aanleiding van mijn antwoord mijn levensbeschouwing belachelijk maken en menen dat ik alleen maar mijn kop in het zand steek om maar te kunnen blijven geloven. Of hij kan mijn antwoord vervolgens op een zodanig cynische wijze uitleggen, dat het niet meer mijn eigen antwoord is dat hij bevraagt, maar duidelijk enkel zijn eigen visie daarop. Het kan dan zelfs gebeuren dat de niet-gelovige mij aanspreekt op interpretaties van bijbelgedeelten die ik als katholiek niet eens deel. En dat hij vervolgens zelfs meent dat ik de bijbel dan niet serieus zou nemen.

Beide manieren ben ik op dit forum en ook elders tegengekomen. Je begrijpt dat de tweede manier mij niet interesseert, ik het ook graag hoor als ik mijzelf daar per ongeluk schuldig aan maak, en dat ik zulke discussies dan ook over het algemeen niet aanga of mij gewoon terugtrek als een discussie daarin dreigt te ontaarden. Sommige niet-gelovigen zullen daaruit dan concluderen dat zij de discussie "gewonnen" hebben, omdat de gelovige immers niet meer thuisgeeft, maar dat is dan hun zaak.

Overigens hoeft het niet zo moeilijk te zijn om de beweegredenen van het geloven te achterhalen: kijk gewoon naar jezelf, naar waarom jij niet-gelovig bent en waarom veel niet-gelovigen die keuze gemaakt hebben. De intenties om wel of niet te geloven zijn namelijk vrijwel eender en binnen zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen net zo gevarieerd en net zo oprecht of gemakzuchtig. Alleen de manieren van omschrijven zullen uiteraard verschillen, omdat ieder vanuit de eigen levensbeschouwelijke kaders en terminologie schrijft of spreekt. De meeste gelovigen geloven dus omdat zij ervan overtuigd zijn dat hun levensbeschouwing het meest waar is en of het meest volledig mens en kosmos in alle facetten omschrijft en verdiept.

[Willempie 1.410]

45 minuten geleden zei Appie B:

Wat je schijnbaar moeilijk vindt te begrijpen is dat naast het 'niet geloven in een god' ik ook heel veel andere dingen ben. Het 'niet geloven in een god' is maar een klein onderdeel. Wat ik óók ben, is iemand die zeer geïnteresseerd is in wat en waarom mensen geloven. Ik ben op zoek naar waarheid, dus als er een god bestaat, dan zou ik dat graag willen weten. Ondanks dat ik zelf niet geloof in een god, heeft dat wel veel invloed op de wereld en dus ook op mij. De voornaamste reden dat ik hier ben is om mensen te begrijpen. Dus ik heb zeker iets met het onderwerp en ik heb hier zeker wat te zoeken. Dat jij mij geen toegevoegde waarde vindt, kan ik prima mee leven.

Dank je voor de reactie. Ik hoop oprecht dat je vindt wat je zoekt. Zie ook mijn reactie aan Hitchens. 

 

47 minuten geleden zei Appie B:

Ben trouwens nog wel benieuwd wat je incoherent aan het 'nieuw atheïsme' vindt.

Ik zal een lijstje voor je maken en dat de volgende week plaatsen. Voor nu alvast een goed weekend toegewenst.

[TTC 1.560]

54 minuten geleden zei Appie B:

Ondanks dat ik zelf niet geloof in een god, heeft dat wel veel invloed op de wereld en dus ook op mij.

Dat is zeker zo, je zou ook geloof kunnen hechten aan of in jezelf, paradoxaal genoeg zal je dan het bestaan van dat 'zelf' nog moeten bewijzen. Het is een bijzondere opdracht voor zowel de atheïst als theïst, misschien zelfs leidend tot 'nieuwe theïsten'.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei TTC:

Volgens absurdisten proberen mensen sinds mensenheugenis de betekenis van het heelal te ontrafelen en logica in haar bestaan te ontdekken, maar is ieder onderzoek ernaar tevergeefs. De wereld is immers irrationeel en niet vatbaar voor menselijke logica. Het onderzoek naar de essentiële (existentiële) vragen van het bestaan leidt traditioneel tot twee mogelijke uitkomsten: de conclusie is dat het leven geen betekenis heeft, of men probeert op een kunstmatige manier (zoals via godsdienst) het vacuüm op te vullen.

Ik weet nooit wat ik met dit soort hoogdravend geleuter aan moet. Het uitgangspunt (door mij vet, schuin onderstreept) gaat er vanuit dat we klaar zijn met onderzoeken. Dat is geenszins het geval. We zijn nog niet eens begonnen met onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt en dan al dit soort uitspraken doen

En dat is mogelijk ook een kern van (mijn) "nieuw" atheïsme. Ik ben ooit in dit forum gerold vanwege een discussie over creationisme. Daarvan stuit mij tegen de borst dat je dan klaar bent. God heeft alles geschapen, dus we kunnen stoppen met onderzoeken en ontdekken. Ik vind dat zo een deprimerende houding, dat je god als excuus kunt inzetten omdat alles toch in zijn hand ligt dat dit voor mij voldoende reden is zijn bestaan bij voorbaat te ontkennen.

En ik probeer dus te begrijpen waarom of hoe mensen daar mee om gaan (wat dus de reden is dat ik blijf plakken op dit forum).

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Mullog:

Ik weet nooit wat ik met dit soort hoogdravend geleuter aan moet. Het uitgangspunt (door mij vet, schuin onderstreept) gaat er vanuit dat we klaar zijn met onderzoeken. Dat is geenszins het geval. We zijn nog niet eens begonnen met onderzoeken hoe de wereld in elkaar steekt en dan al dit soort uitspraken doen

Mensen onderzoeken het leven en komen tot conclusies op basis daarvan, het is als een tijdloos proces doorheen de geschiedenis. Het wil niet zeggen dat iedereen dat onderzoek al eens gedaan heeft, naarmate dit onderzoek vordert komt men wel tot een gelijkaardige conclusie. Bizar in dit verhaal is dat een mens zichzelf niet kan bewijzen, hoe absurd is een dergelijke zoektocht dan? En euh, niet zomaar geloven, zelf onderzoeken leidt tot wat velen in de geschiedenis al gesteld hebben. De logica is bv dat jij niet bestaat, knap lastig om te weerleggen.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei TTC:

Dat is zeker zo, je zou ook geloof kunnen hechten aan of in jezelf, paradoxaal genoeg zal je dan het bestaan van dat 'zelf' nog moeten bewijzen. Het is een bijzondere opdracht voor zowel de atheïst als theïst, misschien zelfs leidend tot 'nieuwe theïsten'.

 

42 minuten geleden zei TTC:

Bizar in dit verhaal is dat een mens zichzelf niet kan bewijzen, hoe absurd is een dergelijke zoektocht dan? En euh, niet zomaar geloven, zelf onderzoeken leidt tot wat velen in de geschiedenis al gesteld hebben. De logica is bv dat jij niet bestaat, knap lastig om te weerleggen.

Heb ik het goed dat je hier solipsisme bedoelt? Dat is binnen de filosofie idd een probleem die geen oplossing heeft. Maar in het dagelijkse leven is dit probleem niet aan de orde en kun je het gewoon negeren.

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Appie B:

Heb ik het goed dat je hier solipsisme bedoelt? Dat is binnen de filosofie idd een probleem die geen oplossing heeft. Maar in het dagelijkse leven is dit probleem niet aan de orde en kun je het gewoon negeren.

De oplossing vinden we in de tweenaturenleer en betekent veel meer dan wat oppervlakkig vermoed wordt, net zoals het tot veel onbegrip en verwarring leidt. Veel heeft te maken met ons overwegend duale of lineaire denken, hierdoor wordt het moeilijk om te geloven dat we twee dingen tegelijk kunnen zijn. Wat solipsisme betreft, zeer vaak wordt bewustzijn synoniem gesteld aan God:

Het probleem van het solipsisme duikt regelmatig op in de geschiedenis van de westerse filosofie. Het is in de eerste plaats een probleem in de kennistheorie en de metafysica. Solipsisme lijkt innerlijk consistent en logisch, maar lijkt niet falsifieerbaar (niet te weerleggen) of te bewijzen. Het is een vraagstuk in de metafysica omdat het mogelijk is dat het universum een solipsistisch universum is: het kan zo zijn dat er maar een enkel bewustzijn bestaat en dat de rest van de dingen rondom dat bewustzijn niet 'echt' bestaan, maar slechts producten zijn van dit ene bewustzijn. (bron)

[Mullog 641]

3 uur geleden zei TTC:

Mensen onderzoeken het leven en komen tot conclusies op basis daarvan, het is als een tijdloos proces doorheen de geschiedenis. Het wil niet zeggen dat iedereen dat onderzoek al eens gedaan heeft, naarmate dit onderzoek vordert komt men wel tot een gelijkaardige conclusie. Bizar in dit verhaal is dat een mens zichzelf niet kan bewijzen, hoe absurd is een dergelijke zoektocht dan? En euh, niet zomaar geloven, zelf onderzoeken leidt tot wat velen in de geschiedenis al gesteld hebben. De logica is bv dat jij niet bestaat, knap lastig om te weerleggen.

Kijk, dat bedoel ik nu met hoogdravend geleuter. Woordspelletjes voor minder begaafden, filosofie van de koude grond. Als je je over geeft aan dit soort gedachtekronkels dan kom je nergens. Dan had Kepler zijn stellingen niet ontdekt, had Newton de zwaartekracht niet beschreven, had Darwin geen woord over evolutie geschreven en hadden we met z'n allen nog als jager verzamelaars achter groot wild aangerend of knollen lopen zoeken tussen de struiken.

En ja, ik ben mij ervan bewust dat geesten en intellectuelen met veel meer capaciteiten dan ik zich over dit soort vraagstukken hebben gebogen en daar vaak hele slimme en doordachte conclusies over hebben geformuleerd maar volgens mij heeft dat nooit bijgedragen aan de vergroting van het welzijn van de mensheid in zijn algemeenheid. Wal levert bijvoorbeeld het Modaal-epistemisch Godsargument van Emanuel Rutte de mensheid meer op dan een paar uurtjes genoeglijk intellectueel over en weer argumenteren? Zeker geen oplossing voor een van de nijpende wereldproblemen.  

En mijn belangrijkste argument is dat we nog niet eens begonnen zijn met onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit en jij formuleert of we klaar zijn.

[Robert Frans 1.653]

30 minuten geleden zei Mullog:

En ja, ik ben mij ervan bewust dat geesten en intellectuelen met veel meer capaciteiten dan ik zich over dit soort vraagstukken hebben gebogen en daar vaak hele slimme en doordachte conclusies over hebben geformuleerd maar volgens mij heeft dat nooit bijgedragen aan de vergroting van het welzijn van de mensheid in zijn algemeenheid. Wal levert bijvoorbeeld het Modaal-epistemisch Godsargument van Emanuel Rutte de mensheid meer op dan een paar uurtjes genoeglijk intellectueel over en weer argumenteren? Zeker geen oplossing voor een van de nijpende wereldproblemen.

Ik weet niet, maar soms kunnen bepaalde filosofische inzichten volgens mij toch wel een cultuur of samenleving behoorlijk veranderen. Zou het niet een beetje hetzelfde kunnen zijn als met fundamentele wetenschap? Dat is ook puur weten om het weten, om menselijke nieuwsgierigheid te bevredigen, en het levert niet direct oplossingen op voor de problemen waar we voor staan. Maar vanuit die fundamentele wetenschap kunnen uiteindelijk wel praktische toepassingen worden ontwikkeld en veel toegepaste wetenschap ontstaat ook uit vanuit fundamentele wetenschap.

Is het dan niet juist mogelijk dat fundamentele filosofie uiteindelijk indirect ook handreikingen kan bieden voor toegepaste filosofie (als je me toestaat het even zo te noemen)? Ik bedoel, alleen al discussies over wat de mens is en wat natuurlijke orde is en wat niet, kunnen al van invloed zijn op hoe wij bijvoorbeeld tegen medische ethiek en de kwestie van het lijden aankijken en mogelijk dus uiteindelijk ook invloed uitoefenen op politiek beleid. Het maakt nogal verschil of je bijvoorbeeld het individu als kleinste autonome eenheid ziet of de familie, of zelfs de natie.

[zendeling 118]

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(schrijver)

Op Wikipedia staat dat Sam Harris zichzelf niet ziet als een atheist (alhoewel hij niet in God gelooft) en geen moeite heeft met spiritualiteit.

Het lijkt erop dat hij (net als ikzelf) wel de religiekritiek zonder beperkingen voorstaat, maar niet zover wil gaan als alles te beperken tot een beperkt atheistisch wereldbeeld.

Mag je Sam Harris dan nog wel rekenen tot de 'nieuw-atheisten' als hij zichzelf niet ziet als atheist?

[MysticNetherlands 298]

11 minuten geleden zei zendeling:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(schrijver)

Op Wikipedia staat dat Sam Harris zichzelf niet ziet als een atheist (alhoewel hij niet in God gelooft) en geen moeite heeft met spiritualiteit.

Het lijkt erop dat hij (net als ikzelf) wel de religiekritiek zonder beperkingen voorstaat, maar niet zover wil gaan als alles te beperken tot een beperkt atheistisch wereldbeeld.

Mag je Sam Harris dan nog wel rekenen tot de 'nieuw-atheisten' als hij zichzelf niet ziet als atheist?

Euh wat moet ik met je Wiki link? Ik zie in een paar seconden al de zinsnede "Harris gelooft niet in een god' dus is hjj atheïst. Per definitie. Of t Wiki artikeltje klopt niet (zou niet de eerste keer zijn).

[Robert Frans 1.653]

35 minuten geleden zei zendeling:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(schrijver)

Op Wikipedia staat dat Sam Harris zichzelf niet ziet als een atheist (alhoewel hij niet in God gelooft) en geen moeite heeft met spiritualiteit.

Het lijkt erop dat hij (net als ikzelf) wel de religiekritiek zonder beperkingen voorstaat, maar niet zover wil gaan als alles te beperken tot een beperkt atheistisch wereldbeeld.

Mag je Sam Harris dan nog wel rekenen tot de 'nieuw-atheisten' als hij zichzelf niet ziet als atheist?

Je hoeft niet spiritualiteit af te wijzen om atheïst te zijn, niet in God geloven is voldoende. Bepaalde scholen binnen het boeddhisme zijn bijvoorbeeld atheïstisch: ze beschouwen bovennatuurlijke concepten als illusies (maya).

[Appie B 134]

41 minuten geleden zei zendeling:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Sam_Harris_(schrijver)

Op Wikipedia staat dat Sam Harris zichzelf niet ziet als een atheist (alhoewel hij niet in God gelooft) en geen moeite heeft met spiritualiteit.

Het lijkt erop dat hij (net als ikzelf) wel de religiekritiek zonder beperkingen voorstaat, maar niet zover wil gaan als alles te beperken tot een beperkt atheistisch wereldbeeld.

Mag je Sam Harris dan nog wel rekenen tot de 'nieuw-atheisten' als hij zichzelf niet ziet als atheist?

Hij noemt zichzelf geen atheïst "om hokjesdenken te voorkomen". Dan is wat anders dat hij zichzelf niet als atheïst zou zien. Daarnaast vraag ik me af of de andere 'nieuwe atheïsten' zichzelf 'nieuwe atheïsten noemen. Of misschien, afhankelijk van de definitie, zichzelf ook niet als 'nieuwe atheïst' zien.

[zendeling 118]

Op de Engelse pagina staat:

"Harris is a critic of religion and proponent of the liberty to criticize it.[4] However, he has praised Advaita Vedanta and Dzogchen, as "they contain empirical insights about the nature of consciousness that do not depend upon faith."[5] 

Ik denk dat zijn anti-religieuze houding zich vooral richt  tegen de zogenaamde abrahamitische religies in het bijzonder en de bijgelovige irrationele kanten van álle religies in het algemeen. Ik ben zelf ook geen theist, ik zie God niet als een persoon die naast zijn schepping zou staan, maar dat maakt mij nog niet tot een atheist (in mijn geval wel tot een panentheist).

Of een boeddhist nu tot realisatie komt of een niet-boeddhistische yogi of mysticus, de realisatie blijft met of zonder godsgeloof even transcendent en gelijksoortig. Harris behoort niet tot die atheisten die beweren dat spirituele ontwikkeling enkel een fantasie of illusie is.

Wat dit betreft vond ik die uitzending van Tijs van den Brink over bijna-dood-ervaringen zo leuk, omdat je daar ook geillustreerd ziet dat de grenzen tussen religies volkomen kunstmatig zijn door valse theorievorming (die Harris zo bestrijdt en open wil gooien voor kritiek). De ervaringen van al die mensen met dergelijke ervaringen zijn vergelijkbaar ongeacht hun eerdere levensbeschouwing.

http://www.nporadio1.nl/achtergrond/4344

[MysticNetherlands 298]

@zendeling Oke maar Harris is dus wel atheist. Maareh... 'grenzen tussen religies kunstmatig'? Ja religies zijn mensenwerk dus grenzen ertussen zou je op die manier kunstmatig kunnen noemen. Maar wat bedoel jij? Satanisme heeft toch behoorlijk andere principes dan het christendom. En de meer traditionelere stromingen van de islam weer compleet andere dan dan boeddhisme. Enzovoorts.

 

@Robert Frans maya is een lastig begrip, mede omdat diverse teksten uit diverse tijdperken en diverse stromingen van diverse religies er andere betekenissen aan geven. Ik ken de term maya uitgezonderd voor goden niet zo binnen t boeddhisem. Klinkt interessant, heb je leesvoer of linkjes?

13 minuten geleden zei zendeling:

De ervaringen van al die mensen met dergelijke ervaringen zijn vergelijkbaar ongeacht hun eerdere levensbeschouwing.

Maar van weer andere selecties mensen met BDEs verschillen de ervaring wel degelijk en ogenschijnlijk afhankelijk van religie/cultuur

[zendeling 118]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

@zendeling Oke maar Harris is dus wel atheist. Maareh... 'grenzen tussen religies kunstmatig'? Ja religies zijn mensenwerk dus grenzen ertussen zou je op die manier kunstmatig kunnen noemen. Maar wat bedoel jij? Satanisme heeft toch behoorlijk andere principes dan het christendom. En de meer traditionelere stromingen van de islam weer compleet andere dan dan boeddhisme. Enzovoorts.

In de zin van géén theist, zoals ik dat ook niet ben en boeddhisten dat niet zijn. Ik vind hem geen typische atheist, de man is wel pro-religie-kritiek.

Grote delen van religies zijn kunstmatig, ze bevatten mythevorming en andere theoretische bespiegelingen en allerlei tamelijk nutteloze rituelen en regels die spiritueel gezien weinig tot niets opleveren. Dat is dan ook het belangrijkste wat religies gescheiden houdt van elkaar, deze theoretische gedeelten en onwerkzame rituelen.

Daarvan onderscheiden zijn de wél-werkzame delen van religies, de zaken die door praktische observaties zijn ontdekt en vervolgens collectief toegepast en die veelal paralellen kennen in allerlei niet-verwante tradities. 

Je zou het niet zeggen, maar zowel in het Christendom als in de Islam zitten elementen die aan die praktijk zijn ontleend en die paralellen kennen in het boeddhisme en in de yoga en tantra. Het zijn enkel die genoemde theoretische aanslibsels die zich vaak niet verdragen met andere tradities en waar de verketteringen en verwerpingen van elkaars gedachtengoed ontstaan.

Het lullige is dat de meeste mensen zijn gehersenspoeld om de religies op de theoretische gedeelten (en de oppervlakkige rituelen) te beschouwen en met elkaar te vergelijken.

Kijk je bijvoorbeeld naar een tv-programma zoals Het Vermoeden (vooral de oudere versies), dan zie je dat men die theoretische kanten van de religies als het ware negeert waardoor het niet meer uitmaakt in welke religieuze traditie de betreffende gast staat.

 

[MysticNetherlands 298]

4 minuten geleden zei zendeling:

In de zin van géén theist, zoals ik dat ook niet ben en boeddhisten dat niet zijn

Een atheïst dus Zo moelijk is dat toch niet? En er zijn genoeg Boeddhisten die in Gid geloven hoor.  Laten we secuur blijven in definities en onze hokjes enzo?

6 minuten geleden zei zendeling:

delen van religies zijn kunstmatig

Dat zei je al ja, maar kunstmatig hoe? Wellicht kun je een duidelijke definitie geven?

7 minuten geleden zei zendeling:

mythevorming

Mooi he?

 

8 minuten geleden zei zendeling:

theoretische bespiegelingen

Geweldig he?

8 minuten geleden zei zendeling:

regels die spiritueel gezien weinig tot niets opleveren

Zo zeg, prima hoor je eigen mening, is jeders goed recht enzo  maar gelieve iets meer duidelijk te maken dat je slecht voor je zelf te spreekt is raadzaam

 

10 minuten geleden zei zendeling:

zou het niet zeggen, maar zowel in het Christendom als in de Islam zitten elementen die aan die praktijk zijn ontleend en die paralellen kennen in het boeddhisme en in de yoga en tantra.

Oh ik zou het wel zeggen hoor. Maar noem eens een voorbeeld? En over welke 'praktijk' heb je het?

12 minuten geleden zei zendeling:

lullige is dat de meeste mensen zijn gehersenspoeld om de religies op de theoretische gedeelten (en de oppervlakkige rituelen) te beschouwen en met elkaar te vergelijken.

Gehersenspoeld? Door wie? Hoe?

[zendeling 118]

Lastig heh, als iemand niet met jouw eigen religieuze cliché's meepraat?

Je "vragen" en slaapverwekkende drogredenen verrraden in welke manier van denken jij gevangen zit. Gehersenspoeld door de religieuze dogmatisiche frames die je zijn opgedrongen en die je weigert los te laten tot je eigen nadeel.

Heb je het gelezen, "The End of Faith" van Sam Harris? Dát is nu een eerlijke en rationele manier van redeneren die je jezelf ook eigen zou moeten maken wil je een zinnige discussie kunnen voeren. 

 

[Mullog 641]

21 uur geleden zei Robert Frans:

Is het dan niet juist mogelijk dat fundamentele filosofie uiteindelijk indirect ook handreikingen kan bieden voor toegepaste filosofie (als je me toestaat het even zo te noemen)?

Maar wat versta je onder fundamentele filosofie en wat onder toegepaste filosofie? En een van de kenmerken van filosofie is dat het totaal niet empirisch is. Hoe is dan uiteindelijk te toetsen of iets betekenis heeft?Als je de wiki pagina filosofie neemt wordt je meegenomen in een steeds dieper woud van beschouwingsgebieden waarvan je over de zinvolheid hier en daar toch wel filosoferen. 

Op 2017-5-26 om 12:08 zei TTC:

Bizar in dit verhaal is dat een mens zichzelf niet kan bewijzen, hoe absurd is een dergelijke zoektocht dan? En euh, niet zomaar geloven, zelf onderzoeken leidt tot wat velen in de geschiedenis al gesteld hebben. De logica is bv dat jij niet bestaat, knap lastig om te weerleggen.

TTC maakt terecht de opmerking dat dit lastig, zoniet onmogelijk is te bewijzen. maar wat levert dat aan praktische kennis op? Een bewijs dat de aarde om de zon draait en niet andersom was voor de ruimtevaart net zo ingewikkeld en heeft inderdaad tot fundamentele kennis geleid die nu nog steeds voor van alles en nog wat gebruikt wordt. Dat zie ik niet als uitvloeisel van wat TTC noemt. Wat ik daar wel veel bij zie is bombastisch intellectueel jargon waarvan niemand begrijpt wat het betekent maar waarvan niemand dat wil toegeven. 

[TTC 1.560]

23 uur geleden zei Mullog:

Kijk, dat bedoel ik nu met hoogdravend geleuter. Woordspelletjes voor minder begaafden, filosofie van de koude grond. Als je je over geeft aan dit soort gedachtekronkels dan kom je nergens. Dan had Kepler zijn stellingen niet ontdekt, had Newton de zwaartekracht niet beschreven, had Darwin geen woord over evolutie geschreven en hadden we met z'n allen nog als jager verzamelaars achter groot wild aangerend of knollen lopen zoeken tussen de struiken. En ja, ik ben mij ervan bewust dat geesten en intellectuelen met veel meer capaciteiten dan ik zich over dit soort vraagstukken hebben gebogen en daar vaak hele slimme en doordachte conclusies over hebben geformuleerd maar volgens mij heeft dat nooit bijgedragen aan de vergroting van het welzijn van de mensheid in zijn algemeenheid. Wal levert bijvoorbeeld het Modaal-epistemisch Godsargument van Emanuel Rutte de mensheid meer op dan een paar uurtjes genoeglijk intellectueel over en weer argumenteren? 

Ik weet ook niet goed waar de zogeheten nieuwe atheïst mee bezig is, doch interessant wat je aanreikt:

Zijn 'modaal-epistemische Godsargument', zoals Rutten het argument heeft gedoopt, kan als volgt worden geparafraseerd.[5] Uitgangspunt is dat als de waarheid van een uitspraak onmogelijk te weten is, die uitspraak onwaar moet zijn. Dat wordt gepaard aan de stelling dat het onmogelijk te weten is dat God niet bestaat. Dat moet dus onwaar, dus bestaat God.

• Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar.
• De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar.
• Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar.
• Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat.

23 uur geleden zei Mullog:

Zeker geen oplossing voor een van de nijpende wereldproblemen.  En mijn belangrijkste argument is dat we nog niet eens begonnen zijn met onderzoeken hoe de wereld in elkaar zit en jij formuleert of we klaar zijn.

Er zijn meerdere mensen die oplossingen aanreiken voor nijpende problemen, dat is mi niet zozeer het probleem. De vraag stelt zich waarom we daar zo weinig over horen, het antwoord daarop zal dan weer leiden tot veel 'geleuter' (zoals je het noemt) zonder dat de oplossing in praktijk wordt omgezet. De voorbeelden zijn legio.

1 uur geleden zei Mullog:

TTC maakt terecht de opmerking dat dit lastig, zoniet onmogelijk is te bewijzen. maar wat levert dat aan praktische kennis op? Een bewijs dat de aarde om de zon draait en niet andersom was voor de ruimtevaart net zo ingewikkeld en heeft inderdaad tot fundamentele kennis geleid die nu nog steeds voor van alles en nog wat gebruikt wordt. Dat zie ik niet als uitvloeisel van wat TTC noemt. Wat ik daar wel veel bij zie is bombastisch intellectueel jargon waarvan niemand begrijpt wat het betekent maar waarvan niemand dat wil toegeven. 

Probleem is mi vaak dat eenvoud niet zo goed begrepen wordt, een gegeven dat versterkt wordt door het esoterische karakter van religie. Althans, als het daarover gaat tenminste.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei zendeling:

Lastig heh, als iemand niet met jouw eigen religieuze cliché's meepraat?

Je "vragen" en slaapverwekkende drogredenen verrraden in welke manier van denken jij gevangen zit. Gehersenspoeld door de religieuze dogmatisiche frames die je zijn opgedrongen en die je weigert los te laten tot je eigen nadeel.

Heb je het gelezen, "The End of Faith" van Sam Harris? Dát is nu een eerlijke en rationele manier van redeneren die je jezelf ook eigen zou moeten maken wil je een zinnige discussie kunnen voeren. 

 

Man val jij even door de mand. Heb jij even een bord voor je hoofd? Met je aannames. Klop maar weer aan als je een gesrpek durft te voeren en gewone vragen durft te beantwoorden.

[Robert Frans 1.653]

4 uur geleden zei Mullog:

Maar wat versta je onder fundamentele filosofie en wat onder toegepaste filosofie? En een van de kenmerken van filosofie is dat het totaal niet empirisch is. Hoe is dan uiteindelijk te toetsen of iets betekenis heeft?Als je de wiki pagina filosofie neemt wordt je meegenomen in een steeds dieper woud van beschouwingsgebieden waarvan je over de zinvolheid hier en daar toch wel filosoferen.

Tja, wiskunde is ook totaal niet empirisch, maar toch een nuttig instrument om dingen te berekenen en toch onmisbaar in de empirische wetenschap. Ergo: we zijn, zo ik begreep, in de studie van het universum op een punt bereikt waar alleen de wiskunde nog dingen kan bewijzen, omdat het al onze waarnemingen en metingen te boven gaat. Daarin zien we toch de beperkingen van empirische waarnemingen, onderzoeken en metingen alleen, hoewel het natuurlijk altijd mogelijk is dat door nieuwe ontdekkingen en nieuwe meetinstrumenten we plotseling hetgeen nu nog wiskunde is, ineens daadwerkelijk gaan waarnemen.

Nu is wiskunde natuurlijk wel van een heel andere orde dan filosofie, maar het principe van een niet-empirische discipline die toch raakvlakken heeft met de empirische wetenschap gaat in beide gevallen toch wel op. In het verleden waren filosofie en wetenschap zelfs één discipline: filosofen als Plato en Aristoteles bestudeerden vooral ook de natuur en de kosmos zelf en probeerden daar orde in te brengen. Pas later begon de westerse filosofie meer over de reden of het doel áchter de werkelijkheid zoals wij die waarnemen te, wel, filosoferen. En over het wezen van de werkelijkheid, de moraal waarnaar de mens zou moeten leven, etc.

Bij toegepaste filosofie (nogmaals, weet niet of het een officiele term is) denk ik vooral aan de vraag hoe je filosofische beginselen in de praktijk toepast in de (politieke) vormgeving van de samenleving en de menselijke geest. Denk aan de medische ethiek: op fundamenteel niveau handelt zij over het wezen van de mens en over wat leven en dood is, op toegepast niveau handelt zij over bijvoorbeeld of men dan embryo's mag gebruiken voor stamcelonderzoek, of en wanneer euthanasie toegestaan is, welke rol de overheid in dergelijke besluitvorming dient te vervullen, etc.

Soms kan een bepaalde levensbeschouwing zelfs directe invloed hebben op bijvoorbeeld onze kijk op technologie. Zo hebben Japanners bijvoorbeeld veel minder problemen met robots in de samenleving en is de robotica daar dus al veel verder ontwikkeld, simpelweg omdat zij geloven dat elk object een ziel heeft en robots dus ook gewoon bezielde wezens zijn. Wij in het westen geloven dat meestal niet, waarbij sommigen zelfs niet eens in een ziel geloven en de werkelijkheid dus puur mechanisch bezien, waardoor we toch fundamenteel wat huiverig staan tegenover contact met menselijke robots.

Natuurlijk zijn er verschillende levensbeschouwingen, maar dat maakt het nadenken over levensvragen niet minder belangrijk. Het betekent alleen dat we nog niet het alomvattende antwoord hebben gevonden en dat er veel vragen nog open blijven staan. In de wetenschap betekent dat vervolgens dat je niet opgeeft en domweg verder zoekt en ondervindt, voortbouwend op wat je wél weet. Openstaande vragen en gegronde twijfels zijn daar ook niet méér dan uitnodigingen daartoe. Welnu, dat is in de filosofie dan natuurlijk ook niet anders.