Moederbelofte

[etnik 0]

Genesis 3 vers 15 wordt vaak aangehaald als de moederbelofte.. 

Zoals ik het begrepen heb betekent dit dat er vijandschap gezet is tussen mens en satan. Dat de satan de mens weliswaar pijn doet, maar dat Christus de satan de kop zal vermorzelen en dus zal vernietigen of buiten spel zetten. 

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Immers, de satan wordt niet genoemd. Sterker nog in Gen 15 vers 1 wordt de slang onder het gedierte des velds geschaard, wat elke discussie over de aard van het dier weghaalt.

Verder is het gegeven dat slangen en mensen in die periode en in dat gebied uiteraard elkaars vijanden waren. De slang beet de mens in de hiel en de mens sloeg de slang de kop in. Is het dan niet een exacte weerspiegeling van de situatie in die periode? Het lijkt hierbij meer op een verhaal, zoals hoe de wasbeer zijn staart verloor etc. Oftewel verklarende verhalen of fabels waarvan er in die tijd zovelen bekend zijn. Uiteraard verliest de slang hier ook iets: Zijn poten. Hij moet immers over de grond kruipen. En dit, vanuit menselijk perspectief, denigrerende wijze van voortbewegen, wordt hier mede verklaard.

Maar hoe zit het dan met die moederbelofte? Wie heeft dat bedacht en waar is het op gebaseerd?

Ter ondersteuning hieronder de tekst van Genesis 3 tot en met 17

De slang nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: Is het ook, dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?

2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;

3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;

5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

» meer

6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

7 Toen werden hun beider ogen geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.

8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan den wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.

9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?

10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.

11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?

12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven hebt, die heeft mij van dien boom gegeven, en ik heb gegeten.

13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit, dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.

14 Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

[Mullog 641]

23 uur geleden zei etnik:

Genesis 3 vers 15 wordt vaak aangehaald als de moederbelofte.. 

Zoals ik het begrepen heb betekent dit dat er vijandschap gezet is tussen mens en satan. Dat de satan de mens weliswaar pijn doet, maar dat Christus de satan de kop zal vermorzelen en dus zal vernietigen of buiten spel zetten. 

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Het heet moederbelofte omdat het de eerste belofte in de bijbel is die god de mens doet. Feitelijk beloofd hij hier dat hij het kwaad uiteindelijk uit de wereld zal verwijderen en dat alles weer goed komt. Uit deze specifieke belofte komen alle andere beloftes en acties in de bijbel voort.

Ik heb een poging gedaan om de oorsprong van deze exegese te vinden maar ben daar niet echt in geslaagd. Er is een eindeloze hoeveelheid preken beschikbaar op het www waarin uitleg wordt gegeven over de betekenis maar niks gezegd wordt over de geschiedenis. De term wordt al gebruikt in "BYVOEGZEL TOT HET ALGEMEEN GROOT NAAMEN WOORDBOEK VAN DEN GANSCHEN H. BYBEL." uit 1731. Het vroegste wat ik kon vinden was een middeleeuws toneelstuk waarin aan de moederbelofte werd gerefereerd.

Persoonlijk vermoed ik dat het heel oud is en zijn oorsprong in het Jodendom heeft, het is tenslotte gods eerste belofte.  

[Hendrik-NG 220]

Op ‎21‎-‎5‎-‎2017 om 10:28 zei etnik:

Genesis 3 vers 15 wordt vaak aangehaald als de moederbelofte.. 

Zoals ik het begrepen heb betekent dit dat er vijandschap gezet is tussen mens en satan. Dat de satan de mens weliswaar pijn doet, maar dat Christus de satan de kop zal vermorzelen en dus zal vernietigen of buiten spel zetten. 

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Immers, de satan wordt niet genoemd. Sterker nog in Gen 15 vers 1 wordt de slang onder het gedierte des velds geschaard, wat elke discussie over de aard van het dier weghaalt.

Die laatste opmerking van je doet me denken aan een discussie rond de vraag "of de slang in het paradijs wel zintuiglijk waarneembaar tot Eva had gesproken". Jij lijkt te suggereren: de tekst geeft aan: het was een slang (= gedierte des velds), dus de stem die daar klonk was ook de stem van een slang... Daar zat geen satan achter... Want die wordt in de tekst niet genoemd.

Kennelijk leggen christenen die tekst toch uit met in het achterhoofd: "De stem die daar klonk was de stem van de satan". Ook al klonk die stem indertijd al of niet "zintuiglijk waarneembaar uit de bek van een slang". Maar vanwaar de associatie?

Grote kans dat dat is naar aanleiding van een beeld zoals geschetst in de Apokalyps:

Openb 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet, die de hele wereld verleidt; neergeworpen werd hij op de aarde en zijn engelen met hem.

Een besef dat er "van den beginne af" een grote "tegenspreker", leugenaar, verleider, bestond klinkt ook door in een tekst als Joh 8:44

44) De vader uit wie gij zijt is de duivel, en gij verkiest te volbrengen wat uw vader verlangt. Hij was een moordenaar van begin af aan en hij bevindt zich niet in de waarheid, omdat er in hem geen waarheid is. Wanneer hij leugentaal spreekt, spreekt hij uit zijn eigen wezen, want een leugenaar is hij, ja, de aartsleugenaar.

Ik kan me voorstellen dat dat sleutels zijn geweest die men heeft gebruikt om die Genesistekst te ontsluiten. Dat men die tekst is gaan lezen als een allereerste belofte van God aan de mensen dat "het kwaad" ooit overwonnen zal worden door "een mens". Als "de moeder van alle beloften".

Het jodendom gebruikt die sleutels niet (want Nieuwtestamentisch). Maar een van de thema's aan het begin van Genesis is die van "de worsteling van de mens met goed en kwaad". Zie ook Gen 4:7. Om dat thema ook te lezen in Genesis 3 lijkt me dus zo gek nog niet. Ook al komen Jodendom en christendom deels tot andere antwoorden op de vraag hoe die overwinning dan wel tot stand komt.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei Hendrik-NG:

Grote kans dat dat is naar aanleiding van een beeld zoals geschetst in de Apokalyps:

Openb 12:9 En de grote draak werd neergeworpen, de oude slang, die Duivel en Satan heet, die de hele wereld verleidt; neergeworpen werd hij op de aarde en zijn engelen met hem.

Een besef dat er "van den beginne af" een grote "tegenspreker", leugenaar, verleider, bestond klinkt ook door in een tekst als Joh 8:44

Dat vind ik een vreemde conclusie "Grote kans dat dat is naar aanleiding van een beeld zoals geschetst in de Apokalyps:". Toen Genesis op schrift werd gesteld waren er nog eeuwen te gaan naar Openbaringen. Misschien bedoel je het niet zo maar ik lees in je tekst dat Genesis is opgesteld vanwege de tekst in Openbaringen terwijl de volgorde van die twee toch echt andersom is, eerst Genesis toen Openbaringen.

[Hendrik-NG 220]

2 uur geleden zei Mullog:

Dat vind ik een vreemde conclusie "Grote kans dat dat is naar aanleiding van een beeld zoals geschetst in de Apokalyps:". Toen Genesis op schrift werd gesteld waren er nog eeuwen te gaan naar Openbaringen. Misschien bedoel je het niet zo maar ik lees in je tekst dat Genesis is opgesteld vanwege de tekst in Openbaringen terwijl de volgorde van die twee toch echt andersom is, eerst Genesis toen Openbaringen.

Ik schreef iets anders. Namelijk:

Citaat

Kennelijk leggen christenen die tekst toch uit met in het achterhoofd: "De stem die daar klonk was de stem van de satan". Ook al klonk die stem indertijd al of niet "zintuiglijk waarneembaar uit de bek van een slang". Maar vanwaar de associatie?

Grote kans dat dat is naar aanleiding...

 

Ofwel: christenen (die ook nog niet bestonden toen Genesis op schrift werd gesteld) lezen die tekst op deze manier, waarschijnlijk (deels) associatief omdat...

Ze herlezen die oudere tekst op basis van nieuwere openbaring.

 

[Mullog 641]

15 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Ofwel: christenen (die ook nog niet bestonden toen Genesis op schrift werd gesteld) lezen die tekst op deze manier, waarschijnlijk (deels) associatief omdat...

Ze herlezen die oudere tekst op basis van nieuwere openbaring.

Ik begrijp nu wat je bedoelt, bedankt.

Maar ik blijf er mijn twijfels over houden. Als je naar het begin van het christendom kijkt dan is dat een periode in de geschiedenis waarin het merendeel van de wereldbevolking ongeletterd was, tekst alleen handmatig gekopieerd kon worden (dus weinig tekst beschikbaar) en men volgens mij geen problemen had met sprekende slangen. Ik denk dat je interpretatie niet fout is maar dat de associatie pas veel later is ontstaan zoals zoveel zaken pas in de loop van de tijd een plaats hebben gekregen.  

[Hendrik-NG 220]

52 minuten geleden zei Mullog:

Ik begrijp nu wat je bedoelt, bedankt.

Maar ik blijf er mijn twijfels over houden. Als je naar het begin van het christendom kijkt dan is dat een periode in de geschiedenis waarin het merendeel van de wereldbevolking ongeletterd was, tekst alleen handmatig gekopieerd kon worden (dus weinig tekst beschikbaar) en men volgens mij geen problemen had met sprekende slangen. Ik denk dat je interpretatie niet fout is maar dat de associatie pas veel later is ontstaan zoals zoveel zaken pas in de loop van de tijd een plaats hebben gekregen.  

De associatie lijkt toch al vrij oud te zijn. Ik kom hem al tegen bij Justinus de Martelaar (Dialoog met Trypho, zal ergens geschreven zijn tussen het jaar 120-160 AD)

Zie: http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html en zoek eens op "serpent". Ik lees dan b.v.:

Citaat

...lest you be persecuted by the rulers, who, under the influence of the wicked and deceitful spirit, the serpent, will not cease...

of:

Citaat

...by this dispensation, the serpent that sinned from the beginning, and the angels like him, may be destroyed, and that...

en zo staan daar nog wel een paar voorbeelden in die tekst.

 

Een andere aanwijzing dat het zou kunnen gaan om een oude (en niet specifiek christelijke) associatie (slang=ha-satan) is het verband dat sommige Targoemiem geven tussen dat vers uit Genesis en de messiaanse tijd.

Zie b.v. hier: https://books.google.nl/books?id=B19NAwAAQBAJ&pg=PA27&lpg=PA27&dq=targum+neofiti+genesis+3:15&source=bl&ots=0YLlm1XaHf&sig=bnwLoG8qNDrX94WLG_LbFr99lro&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwj94tal1oPUAhUFPFAKHWh8B8QQ6AEIRTAE#v=onepage&q=targum neofiti genesis 3%3A15&f=false

 

[Mullog 641]

Lijkt er dus wel op. En een interessante site

En je tweede link toont aan dat mijn conclusie

Citaat

Persoonlijk vermoed ik dat het heel oud is en zijn oorsprong in het Jodendom heeft, het is tenslotte gods eerste belofte.  

in de goede richting zit. Er staat dat de vertaling in de Septuagint van de derde eeuw voor christus al een indicatie geeft dat Genesis 3:15 een Messiaanse voorspelling is.

[violist 198]

Het oude testament is pas tijdens de Joodse ballingschap geschreven, dus meer dan 3000 jaar nadat de "moederbelofte" is uitgesproken. Men zegt echter tegelijkertijd dat het boek Genesis door Mozes is geschreven. Wanneer dat zo is zit er wat minder tijd tussen maar nog altijd een te lange tijd om de denken dat de doorvertelde verhalen onveranderd zijn gebleven. Zij zullen aangepast zijn aan vergelijkbare verhalen die ook de ronde deden. Een andere benadering is dat Mozes door de HG  geïnspireerd is geweest. Dan zou de moederbelofte dus rechtstreeks uit de mond van God komen. Je kunt je daarbij dan wel afvragen waarom God in raadsels heeft gesproken en niet gewoon heeft gezegd dat het zijn grote vijand de satan was die dmv een slang tot Eva sprak en dat de satan altijd zal blijven proberen mensen van Hem weg te houden maar dat Hij zijn Zoon zal sturen om de satan te overwinnen. Dus gewoon in klare taal die in die tijd ook goed begrijpelijk was. Pas in het NT komt men op het idee dat deze tekst een messiaanse belofte zou zijn. Je kunt je afvragen waarom de wijze Salomo, die het Genesisverhaal ook moet hebben gekend, via overlevering of vanuit zijn bibliotheek, waarom hij er nooit iets over gezegd heeft. De profeet Jona preekte wel is waar over bekering maar niets van een overwinning op de satan. Ook hem was deze tekst dan wel de betekenis ervan onbekend. De vraag is daarom, er van uitgaande dat de moederbelofte van God afkomstig is, waarom en voor wie die belofte is uitgesproken. Voor zover wij weten heeft niemand daar in het OT iets mee gedaan. En in het NT was die belofte niet meer nodig, toen kon Jezus precies vertellen hoe alles in elkaar zat. Of beter gezegd, Paulus. Het lijkt er daarom veel op dat de bewuste tekst door de christenen is aangegrepen om aan te tonen dat Jezus de Zoon van God was en dat God vanaf de beginne het beste met de mensheid voor had. Daarom een goed idee deze tekst wat nader tegen het licht te houden.   

[Hendrik-NG 220]

11 minuten geleden zei violist:

Je kunt je afvragen waarom de wijze Salomo, die het Genesisverhaal ook moet hebben gekend, via overlevering of vanuit zijn bibliotheek, waarom hij er nooit iets over gezegd heeft.

Ik vraag me af hoe veel boeken jij wel kent en ik niet die uit die bibliotheek van Salomo komen. In de bijbel zijn er niet zo heel veel opgenomen die aan hem worden toegeschreven . Het gaat daarbij in ieder geval niet om "de verzamelde werken van Salomo", op grond waarvan je zou kunnen zeggen "dat hij er nooit iets over heeft gezegd".

[violist 198]

15 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Het gaat daarbij in ieder geval niet om "de verzamelde werken van Salomo", op grond waarvan je zou kunnen zeggen "dat hij er nooit iets over heeft gezegd".

Klopt, ik zeg alleen dat ik zijn visie over een belangrijke belofte mis terwijl hij best wel aardig wat wijsheden heeft opgeschreven. Maar je begrijpt wel dat ik Salomo slechts als voorbeeld aan haal dat niemand in het OT kennis van de moederbelofte had. Ik had ook Mozes kunnen aanhalen, dat die een tekst noteerde zonder er de betekenis van te weten, althans hij heeft in de woestijn niet de moeite genomen er wat meer over te zeggen voor zover wij weten. Maar wellicht weten jullie meer dan ik.

 

[violist 198]

Ik heb me er altijd over verbaasd dat Mozes en Aaron zich in de woestijn zo druk maakten met allerlei rituelen rondom de ark. Allerlei soorten offers en voorschriften over gedrag en kleding in het heilige der heiligen. Alsof een God zich daar laat bekijken en vergeten is dat Hij en de mensheid buiten Christus vijanden zijn volgens Paulus. Alsof God met de heidense gewoontes  meegaat om zijn volk ter wille te zijn en de blijde boodschap voor zich uitschuift al heeft de kerk dit later allemaal als afspiegelingen van de komst en het verlossingswerk van Jezus betiteld. Alleen in de rk-kerk vind je nog iets van die rituelen terug. Protestanten zijn wat nuchterder en waren meer bekommerd om hun zielenheil. Van dit laatste vind je niets terug bij Mozes. Zoals ik al zei, hij heeft een messiaanse belofte genoteerd  maar de betekenis ontging hem. Een goede rede aan te nemen dat het geen belofte was maar dat het gewoon om een slang ging. Zo heb ik bij meerdere profeten het idee dat zij zich een bult zouden hebben gelachen wanneer ze hadden geweten welke betekenissen door de latere christenen aan hun profetieën toegekend zouden worden. De bekende rode draad in de bijbel zie ik als ongelovige dan ook als menselijke spitsvondigheid

[Mullog 641]

15 uur geleden zei violist:

Het oude testament is pas tijdens de Joodse ballingschap geschreven, dus meer dan 3000 jaar nadat de "moederbelofte" is uitgesproken. Men zegt echter tegelijkertijd dat het boek Genesis door Mozes is geschreven.

Klopt helemaal, maar je mist volgens mij het punt (in ieder geval mijn punt) namelijk dat het begrip moederbelofte al heel oud is en uit de Joodse traditie stamt. Het is in dit verband wat mij betreft nauwelijks relevant wie wat geschreven heeft, welke boeken wel of niet zoek zijn geraakt en dat het allemaal gebaseerd is op mondelinge overleveringen die nog veel verder terug gaan.

[Robert Frans 1.653]

57 minuten geleden zei violist:

Ik heb me er altijd over verbaasd dat Mozes en Aaron zich in de woestijn zo druk maakten met allerlei rituelen rondom de ark. Allerlei soorten offers en voorschriften over gedrag en kleding in het heilige der heiligen. Alsof een God zich daar laat bekijken en vergeten is dat Hij en de mensheid buiten Christus vijanden zijn volgens Paulus. Alsof God met de heidense gewoontes  meegaat om zijn volk ter wille te zijn en de blijde boodschap voor zich uitschuift al heeft de kerk dit later allemaal als afspiegelingen van de komst en het verlossingswerk van Jezus betiteld. Alleen in de rk-kerk vind je nog iets van die rituelen terug. Protestanten zijn wat nuchterder en waren meer bekommerd om hun zielenheil. Van dit laatste vind je niets terug bij Mozes. Zoals ik al zei, hij heeft een messiaanse belofte genoteerd  maar de betekenis ontging hem. Een goede rede aan te nemen dat het geen belofte was maar dat het gewoon om een slang ging. Zo heb ik bij meerdere profeten het idee dat zij zich een bult zouden hebben gelachen wanneer ze hadden geweten welke betekenissen door de latere christenen aan hun profetieën toegekend zouden worden. De bekende rode draad in de bijbel zie ik als ongelovige dan ook als menselijke spitsvondigheid

Je kunt het vergelijken met het aanleren van een taal. Als je Nederlands leert, dan ben je eerst ook eindeloos bezig met hoe je woorden en zinnen precies behoort te schrijven en met allerlei droge grammaticaregels. Dat kan ook om de meest kleine details gaan, waarbij je je misschien soms ook afvraagt of er geen belangrijkere dingen zijn dan of je nu d of t schrijft. Maar toch zijn die dingetjes belangrijk om uiteindelijk te kunnen uitdrukken wat je wil, om de taal op behoorlijke en duidelijke taal te kunnen spreken of schrijven.

Ook als je een toneelstuk instudeert, ben je ook eerst bezig met het leren van de tekst en de wijze waarop je deze moet uitspreken. De tekst, de muziek en de bewegingen moeten dan ook allemaal nauwkeurig worden ingestudeerd, om de belangrijke waarden dat het stuk wil uiten op de juiste wijze naar voren te brengen. De eerste repetities zijn dus ook nogal technisch en niet altijd interessant, maar ze zijn wel van belang om uiteindelijk ook de echt mooie en interessante dingen in te zien.

Welnu, dergelijke liturgie is ook niet minder dan een taal, een vorm van communicatie, waarin diepe waarheden vanuit de godsdiensten worden beleden en gevierd. En je kunt zo'n liturgie dus ook zien als een soort script, een heilig theater zo u wilt, waarin een volk communiceert met haar God en andersom. Als je dan de Schrift verder leest dan enkel de eerste boeken, dan zul je ook ontdekken dat het volk verder leert en ook voorbij het technische gedeelte gaat. God leert het volk dus als het ware praten, met meer dan woorden alleen, op een manier die ons vandaag de dag nog steeds aanspreekt.

[violist 198]

9 minuten geleden zei Robert Frans:

God leert het volk dus als het ware praten, met meer dan woorden alleen, op een manier die ons vandaag de dag nog steeds aanspreekt.

En dat leren praten was zo moeilijk dat God dat niet binnen éen generatie voor elkaar kon krijgen?  Dat bepaalde verhalen ons nog steeds aanspreken doet hierin niet ter zake. Het ging mij erom dat de zogenaamde messiaanse belofte door God en zijn profeten nooit is uitgelegd. Moest daar 4000 jaar overheen gaan voordat men dat kon begrijpen?  Ik geloof daar helemaal niets van.

[MysticNetherlands 298]

30 minuten geleden zei violist:

En dat leren praten was zo moeilijk dat God dat niet binnen éen generatie voor elkaar kon krijgen?  Dat bepaalde verhalen ons nog steeds aanspreken doet hierin niet ter zake. Het ging mij erom dat de zogenaamde messiaanse belofte door God en zijn profeten nooit is uitgelegd. Moest daar 4000 jaar overheen gaan voordat men dat kon begrijpen?  Ik geloof daar helemaal niets van.

Wat doe je hier dan op een christelijk forum dag in dag uit? Ga origami doen ofzo...

@etnik ik zelf ben er niet uit wat de bron van de symboliek achter dit soort verhalen is, maar fascinerend vind ik het zeker. Je neemt zelf geen 'stelling'  en gezien je andere topic vraag ik me af wat jij denkt over de moederbelofte?

 

[violist 198]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wat doe je hier dan op een christelijk forum dag in dag uit? Ga origami doen ofzo...

Probeer eens wat zinnigs over het onderwerp te zeggen MysticNetherlands, je geeft alleen maar af op ongelovigen.

[MysticNetherlands 298]

19 minuten geleden zei violist:

Probeer eens wat zinnigs over het onderwerp te zeggen MysticNetherlands, je geeft alleen maar af op ongelovigen.

Is dit een tactiek die jullie elkaar op je geheime meetings leren? Alles omdraaien? Degene die hier als atheist op een christelijk forum continue op gelovigen afgeeft ben JIJ en consorten. Ik reageer daar dan weer op. Grappig dat je je weer eens meent te moeten mengen in een christelijke discussie onder de sectie Geloof/Bijbelstudie met je ongeloof en dan verbolgen reageert als iemand daar wat van zegt. Verder om je suggestie van een antwoord te voorzien, ik reageerde naar de TS toe.

 

Ik ga proberen (geen belofte) jou ook maar te negeren, behalve als je inhoudelijk en ontopic bent, dus wees gerust, ik zal je voornamelijk negeren. 

[violist 198]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

ik zal je voornamelijk negeren

Doe dat, dan kan iedereen zijn aandacht weer op het onderwerp richten.

@ alle anderen: Mijn vraag was hoe het kan dat de messiaanse belofte in Genesis pas 4000 jaar later verklaard wordt. RF gaf aan dat God van een lange weg houdt om iedereen steeds iets meer te leren. Het is een antwoord maar voor mij niet echt overtuigend. Wanneer de moederbelofte de overwinning van JC op de satan inhoudt, waarom moest die dan zolang onbegrepen/onbekend blijven?

[Mullog 641]

2 uur geleden zei violist:

@ alle anderen: Mijn vraag was hoe het kan dat de messiaanse belofte in Genesis pas 4000 jaar later verklaard wordt. RF gaf aan dat God van een lange weg houdt om iedereen steeds iets meer te leren. Het is een antwoord maar voor mij niet echt overtuigend. Wanneer de moederbelofte de overwinning van JC op de satan inhoudt, waarom moest die dan zolang onbegrepen/onbekend blijven?

M.i. is de moederbelofte de belofte van god dat satan uiteindelijk verslagen wordt. Het heet moederbelofte omdat het de eerste belofte is die god doet en met het verslaan van satan al het kwaad verdwijnt. Het is niet duidelijk of dit ook een belofte is die door Jezus gebeurt is een latere interpretatie. Er zijn honderden voorspellingen van Jezus in de bijbel die uiterst discutabel zijn en waarvan de profetische waarde sterk afhangt van de denominatie die je aanhangt. Maar volgens mij is dat een ander topic (waard). 

[violist 198]

1 uur geleden zei Mullog:

Het heet moederbelofte omdat het de eerste belofte is die god doet en met het verslaan van satan al het kwaad verdwijnt.

Gelijk rijst dan de vraag wanneer die belofte nu eindelijk eens een keer vervuld wordt, wanneer de satan verslagen wordt. Men zegt met de opstanding van Jezus maar zijn opstanding heeft het kwaad helaas niet verminderd. Met de komst van het christendom zijn er misschien wel wat normen en waarden ontstaan maar dat afgezet tegen alle godsdienstoorlogen kun je niet zeggen dat we ook maar iets zijn opgeschoten. Het is daarom verleidelijk te denken dat de schrijvers van het boek Genesis zich toen al afvroegen waar het kwaad wat in de mens zit vandaan komt. Het verhaal van de zondeval is hier een mooie illustratie van. De mens was eerst goed maar heeft naar de slang geluisterd om gelijk aan zijn maker te kunnen worden. De gevolgen waren destraeus. Als bemoediging vulden ze het verhaal echter aan met de troost dat, hoewel de slang  zijn giftanden heeft gehouden met een welgemikte slag op zijn kop gedood kan worden. Maar deze weergave heeft dan niets met uitleg van de moederbelofte te maken en daar is de topic-starter juist naar op zoek begrijp ik.  

 

[Mullog 641]

@violist

@etnik vraagt:

Op 2017-5-21 om 10:28 zei etnik:

Maar hoe zit het dan met die moederbelofte? Wie heeft dat bedacht en waar is het op gebaseerd?

De antwoorden zijn simpel. Wie het bedacht heeft is in de historische mist verdwenen. Daar gaan we nooit meer achter komen. Waar het op gebaseerd is dat het de moederbelofte wordt genoemd is dat als je de bijbel begint te lezen op pagina 1, de eerste zin en zo door tot het einde, dit de eerste belofte van god is die tegenkomt. 

De vertaling van @etnik komt uit de statenvertaling.

Citaat

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

De NBV vertaling luidt:

Citaat

Genesis 3:15 Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel

In tegenstelling tot de statenvertaling wordt hier niet gesproken over "haar" maar "zij" (als in "zij waren aan het voetballen", en niet als "zij zat een boek te lezen"). Hier is bezwaar tegen omdat hiermee het profeterende aspect uit deze tekst wordt gehaald. Opeens wordt de kop van de slang door een menigte verbrijzeld en niet door een nakomeling van Eva (beoogd Jezus) omdat die relatie niet meer gelegd wordt.

De NBV geeft hier geen duidelijke uitleg over (bron)

Citaat

In de laatste twee stichen van Genesis 3:15 staan twee vormen van hetzelfde werkwoord, dat te vertalen is met ‘vermorzelen’, ‘verbrijzelen’ of ‘bijten’. Vanwege de eisen van het Nederlands is de vertaling van het tweede deel toch anders gekozen dan van het eerste deel. Bij een slang past het in het Nederlands beter om een werkwoord als ‘bijten’ te gebruiken. 

Men gaat bij de NBV helemaal niet in op deze "plot switch". Vanuit het kwartaalblad StandVastig van de Gereformeerde Bijbelstichting (GBS), is hier bijvoorbeeld onderstaande kritiek op geleverd (bron)

Citaat

Voor veel oudtestamentici geldt het als een naïeve misstap om te spreken van Christusprofetieën in het Oude Testament. Op dit punt gaapt er een kloof met de gemeenteleden die in de adventsweken graag horen preken over adventsteksten, zoals de moederbelofte en Jesaja’s profetie van de maagd die zwanger zal worden. Dat wordt met de NBV wel erg moeilijk. De kerk heeft in het beloofde vrouwenzaad van Genesis 3:15 altijd Christus gezien. De NBV vertaalt dit vers zo: ‘Vijandschap sticht ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw nageslacht en het hare, zij verbrijzelen je kop, jij bijt hen in de hiel.’ Hier is een keuze gemaakt. Door dat woordje ‘zij’ in het meervoud (niet brontekstgetrouw) wordt de christologische uitleg onmogelijk gemaakt.

Wat ik hier mee wil laten zien is dat de manier waarop je er naar kijkt bepaald wat je er van vindt. Wat jij doet is dat je nog een stap verder gaat en überhaupt je afvraagt wat er geprofeteerd is en wat daar van uitgekomen is. Een eindeloze discussie. Waarschijnlijk heb je de discussie tussen @vredestichter en @sjako in eindtijd ook wel voorbij zien komen. daar gaat geen oordeel (zelfs geen laatste ) over geveld worden. En dat is dus ook zo met de moederbelofte. 

[Robert Frans 1.653]

10 uur geleden zei violist:

En dat leren praten was zo moeilijk dat God dat niet binnen éen generatie voor elkaar kon krijgen?

De overgang van een groep nomadische, losse stammen met uiteenlopende ideeën en belangen tot één agrarische samenleving met één godsdienst, identiteit en cultuur gaat inderdaad niet in één keer, daar gaan inderdaad meerdere generaties overheen. Als Mozes inderdaad de twaalf stammen zo door de woestijn heeft geleid en tot één volk heeft weten te smeden zoals de verhalen melden, dan zou dat inderdaad een ongelooflijke prestatie zijn. De andere bijbelboeken laten al wel wat nuances daarin zien, maar desalniettemin heeft ook vandaag de dag het joodse volk haar veelkleurige identiteit weten te behouden en verder te ontwikkelen binnen de verschillende culturen waarin zij verstrooid is. De instructies zijn dus krachtig genoeg gebleken.

[Modestus 137]

Op 21-5-2017 om 10:28 zei etnik:

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Het is niet bedacht, maar uitgesproken door God als de eerste blijde boodschap.

"En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw," - het is Statenvertaling. In de oudste Griekse vertaling Septuaginta wordt dit stuk van de zin zonder voornaamwoord 'deze' vertaald (καὶ ἔχθραν θήσω ἀνὰ μέσον σοῦ καὶ ἀνὰ μέσον τῆς γυναικὸς). De betekenis daarvan is dat er wordt een echte, ultieme vijandschap door God gezet tussen de demonen en een zekere vrouw. Die vrouw is voornamelijk Maria, de Moeder Gods, die de Vernietiger van de duivel gebaard heeft. Zoals de duivel bracht Adam tot val door middel van de vrouw Eva, die daardoor in een zekere zin in verbond trad met de duivel; zo komt de redding voor de mensen en de nederlaag voor de duivel door middel van de zuivere en godsvruchtige vrouw Maria, die God zal behagen door Zijn wil te accepteren en te doen.

'en tussen uw zaad en tussen haar zaad;' - zaad van de duivel zijn kwaadaardige mensen die geneigd zijn zonde te doen; in eerste instantie is dat de antichrist en zijn voorlopers. De zaad van de vrouw is Jezus Christus en alle rechtgelovige christenen, zowel als alle godsvruchtige mensen die God hebben behaagt (denk maar aan Job).

"datzelvezal u den kop vermorzelen", Het is Jezus Christus die de kop van de duivel zal vermorzelen door zijn verlossende komst, lijden, kruising en opstanding. De duivel probeerde een eind maken aan Jezus door zijn vijanden aan te zetten om hem te doden, maar hij verwachtte niet dat juist op die manier wordt hijzelf (duivel) verpletterd. Jezus' ziel als van enige zondeloze kon niet worden opgesloten in de Hades als één van de prooien van de duivel. Duivel had geen enkele recht, geen enkele reden om aanspraak te maken op Hem om Hem als alle andere mensen van het paradijs en eeuwig leven te beroven. In tegendeel, toen de ziel van Jezus nederdaalde in de Hades heeft hij alle zielen van de rechtvaardige mensen bevrijd als hun beloofde Messias. Zo heeft hij ook paradijs weer geopend voor zijn (geestelijke) kinderen die door water en Geest zijn wedergeboren.

"en gij zult het de verzenen vermorzelen." Hielen vermorzelen betekent al het leed dat door toedoen van de duivel Jezus moest verduren. Het betekent ook de strijd tussen duivel en de christenen, waarbij we ook dikwijls nederlaag lijden door in zonde te vallen en daarmee Jezus verdriet aan te doen. Maar door niet te wanhopen en trouw te blijven aan God kunnen we ook bijdragen aan het vermorzelen van de kop van de duivel.

[Peter79 286]

Op 21-5-2017 om 10:28 zei etnik:

Genesis 3 vers 15 wordt vaak aangehaald als de moederbelofte.. 

Zoals ik het begrepen heb betekent dit dat er vijandschap gezet is tussen mens en satan. Dat de satan de mens weliswaar pijn doet, maar dat Christus de satan de kop zal vermorzelen en dus zal vernietigen of buiten spel zetten. 

Maar wie heeft deze moederbelofte eigenlijk bedacht? En hoe laat dit zich eigenlijk uit de tekst wijzen?

Immers, de satan wordt niet genoemd. Sterker nog in Gen 15 vers 1 wordt de slang onder het gedierte des velds geschaard, wat elke discussie over de aard van het dier weghaalt.

Verder is het gegeven dat slangen en mensen in die periode en in dat gebied uiteraard elkaars vijanden waren. De slang beet de mens in de hiel en de mens sloeg de slang de kop in. Is het dan niet een exacte weerspiegeling van de situatie in die periode? Het lijkt hierbij meer op een verhaal, zoals hoe de wasbeer zijn staart verloor etc. Oftewel verklarende verhalen of fabels waarvan er in die tijd zovelen bekend zijn. Uiteraard verliest de slang hier ook iets: Zijn poten. Hij moet immers over de grond kruipen. En dit, vanuit menselijk perspectief, denigrerende wijze van voortbewegen, wordt hier mede verklaard.

Maar hoe zit het dan met die moederbelofte? Wie heeft dat bedacht en waar is het op gebaseerd?

De moederbelofte zal een christelijke typering zijn. Het betreft tekstueel gezien inderdaad een soort van belofte. Waarom is dit de moeder van alle beloftes? Ten eerste natuurlijk omdat je die aan het begin van de Bijbel vindt. Maar ten tweede ook omdat de tekst in een notendop weergeeft, wat christenen geloven: het huidige lijden - de hiel vermorzelen - staat in geen verhouding tot het kop vermorzelen dat gebeurt met het kwaad dat ons treft.

Waarom kunnen christenen die tekst zo interpreteren alsof de eerste lezers het ook zo hebben opgevat? Dat is omdat het verhaal van Genesis niet zomaar een verhaal over een dier van het veld is, maar over de slang. De slang was in het oude oosten een dier dat stond voor geneeskracht, eeuwig leven, misschien ook wel vruchtbaarheid. Deze positieve betekenis vind je nog in het symbool van de geneeskunde.

Het Genesisverhaal haalt die cultus door het slijk, door de kennis van de slang misleiding te noemen en te verklaren waarom hij op zijn buik gaat. De slangencultus is steeds een bedreiging voor het geloof van Israël - het volk moet er steeds voor gewaarschuwd worden. Eeuwig leven, geneeskracht, etc krijg je niet via de slangencultus, je verlangen wordt vervuld als je de geboden van de Heer volgt. Op deze wijze betreft het een groot thema in zowel het Jodendom als later in het Christendom.