Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?

[Hitchens 134]

4 uur geleden zei Sanne69:

Bovendien beschuldigde Satan God ervan dat hij mensen iets goeds onthield. Hij beweerde dat mensen beter af zijn als ze zelf kunnen uitmaken wat goed en slecht is. Het kost nu eenmaal tijd om antwoord te krijgen op zo'n bewering.

Daar heeft satan dan gelijk in gehad. De mens heeft sinds het OT aardig wat progressie doorgemaakt op gebied van moraal, vind je niet?

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Hitchens:

Daar heeft satan dan gelijk in gehad. De mens heeft sinds het OT aardig wat progressie doorgemaakt op gebied van moraal, vind je niet?

Als dat zo is waarom kondigen een aantal dan de noodtoestand af vandaag? Toegegeven, vierendelen ligt al een tijdje achter ons, dat wel.

[violist 198]

Sanne zei:

Je hebt gelijk. Had Adam maar gezegd dat Eva stom was en dat hij er niet in meeging. Maar ja, meer liefde voor de vrouw dan liefde voor God.

 

Het valt me nu ineens op wat je hier voor tegenstrijdigs zegt. Adam was volmaakt, Gods evenbeeld. Hij had de liefde voor zijn vrouw van God gekregen. Wanneer die sterker was dan de liefde voor God is dat Gods eigen bedoeling geweest. Je haalt menselijke eigenschappen van voor en na de zondeval door elkaar.

Ik kan me eigenlijk niet zo goed voorstellen hoe dat alles gegaan is. Adam kwam tot bewustzijn en zag zich in een paradijs. Of de kennis van God bij hem ingeschapen was of dat God zich aan hem heeft voorgesteld als zijnde zijn Maker weet ik niet. In elk geval was hun band niet echt hecht want dan was Eva wel even naar God gelopen om te vragen wie die pratende slang was en hoe het nu eigenlijk zat met dat verbod. Alles was nog nieuw voor hen. Ik kan me eigenlijk helemaal niet goed voorstellen hoe hun omgang met God was. God wandelde door het paradijs en sprak tot hen. Deed God dat in een mensengedaante? Hoe wisten zij dan dat die man God was?  Maar God is een Geest, het kan zijn dat Hij dus onzichtbaar voor hen was. In dat geval is het helemaal moeilijk om van zo iemand te houden. Hoe je het ook wendt of keert, het blijft een merkwaardige gebeurtenis, een klein incident met grote gevolgen. Je zou haast gaan geloven dat men voor de grote gevolgen een oorzaak heeft willen vinden en zo op het paradijsverhaal is terecht gekomen. 

Want wat die messiaanse belofte betreft, die had God wel snel paraat. En wat toevallig dat God een Zoon had. Stel je voor dat Hij die niet had gehad. Wat dan? Of is alles doorgestoken kaart geweest. Wist God voordat hij Adam en Eva een vrije wil gaf dat die wil niet sterk genoeg zou zijn om de satan te weerstaan? Heeft God bewust de satan wel uit de hemel verbannen maar niet de toegang tot de aarde ontzegd? Had God de rol voor Zijn Zoon als verlosser al gereserveerd* voordat Hij met de schepping begon en moest alles gaan zoals het gegaan is? En wij maar accepteren dat het logisch is dat wij de onvolmaaktheid van Adam geërfd hebben en toegeven dat wij net zo schuldig zijn als Adam. Is dat geen gehuichel?

*Vader, Ik wil, dat waar Ik ben, ook die bij Mij zijn, die Gij Mij gegeven hebt; opdat zij Mijn heerlijkheid mogen aanschouwen, die Gij Mij gegeven hebt; want Gij hebt Mij liefgehad, voor de grondlegging der wereld. (Joh. 17:24)

 

 

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei TTC:

Als dat zo is waarom kondigen een aantal dan de noodtoestand af vandaag?

'Een aantal' klinkt als de minderheid. Niks aan het handje dus.

[Sanne69 28]

19 uur geleden zei TTC:

Wat bedoel je hier specifiek met 'stof'?

Een toestand van "niet-zijn". Het menselijk lichaam is opgebouwd uit elementen die je ook in de aarde terugvindt. En daar word je na je sterven weer een onderdeel van. 

[Sanne69 28]

18 uur geleden zei violist:

Adam en Eva kenden  het verschil tussen goed en kwaad niet. De betekenis van begrippen als opstoken, iemand iets onthouden, hoogmoed, jaloers e.d  waren hen dus onbekend, zij waren zogezegd onschuldig en ter goeder trouw. Daarnaast had God hen ook niet uitgelegd waarom zij niet van die boom mochten eten, enkel een verbod en een dreigement.

 

Sanne zei:

Het eeuwige leven is niet later bedacht. Dat was al de bedoeling en dat bleef het. Het is alleen uitgesteld. Abel wist heel goed wat de dood inhield. Het was Adam duidelijk uitgelegd; hij was gemaakt uit stof en daar zou hij naar terugkeren. Niets meer, niets minder. En als je ergens naar terugkeert, dan ben je er al geweest. Adam was nergens voor zijn schepping; hij was stof en tot die toestand keerde hij weer terug.

Wil je hiermee zeggen dood niet dood is?

 

Sanne zei:

God heeft zijn voornemen in stappen aan de mensen duidelijk gemaakt. Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15.

Wat is er de logica van om iets belangrijks, een heilsboodschap,  stapsgewijs bekend te maken? Enkel de mededeling dat de uitgesproken straffen niet voldoende waren om de relatie met Hem te herstellen  maar dat Hij een Zoon had die Hij tzt naar de aarde zou sturen om de straf die bij de zondeval hoorde voor hen op zich te nemen. Gewoon in klare taal op het moment van de zondeval, simpel toch? Waarom dat in brokjes over duizenden jaren uitsmeren? Ik noem dat gewoon zoeken naar wat God de mensheid nu eigenlijk wilde duidelijk maken. 

 

Sanne zei:

Na de zonde liet hij weten dat er iemand zou opstaan die de duivel en zijn volgers zou vernietigen. - Gen.3:15.

Eigenlijk is er in Genesis helemaal geen sprake van een duivel. Diens bestaan kwam pas voor het eerst op de proppen in het boek Job. In Genesis gaat het over een sprekende slang die gelijk gestraft wordt door het ontnemen van zijn pootjes. Over een straf voor de duivel wordt niets gezegd, onlogisch om die na zo'n zware klap voor God ongestraft te laten ontkomen en pas na het laatste oordeel samen met de ongelovigen voor goed in de hel op te sluiten. De zogenaamde messiaanse belofte is niets meer dan een toevoeging van de schrijver dat het tussen de mens en slangen nooit meer zal klikken maar dat de mens uiteindelijk de sterkste zal zijn. De slang speelt trouwens in meerdere oude religies een belangrijke rol, niets nieuws in Genesis.

 

Sanne zei:

En aan Abraham en David en andere aanbidders onthulde hij steeds meer details. 

Voor zover ik weet niets over JC en zijn dood, 

God was niet verplicht iets uit te leggen. Als iemand zegt dat je ergens van af moet blijven, dan is dat toch duidelijk. Op die manier konden ze laten zien dat ze erkennen dat God het recht heeft om de huisregels te bepalen. Gehoorzaamheid laat respect zien. Ze hadden bij God te rade kunnen gaan toen ze iets tegenstrijdigs te horen kregen.

Ik geloof dat dood ook echt dood is, een toestand van niet-zijn dus. 

Er is niets mis met de weg van de geleidelijkheid. Als je net wakker bent en iemand schijnt met een felle zaklamp in je gezicht, dan zie je nog niets. 

In Openbaring 12:9 wordt de duivel "de oorspronkelijke slang" genoemd. Iemand die zijn tegenstander onmiddellijk omlegd, wordt toch ook niet gerespecteerd? Jezus noemde Satan de "overste dezer wereld". Hij heeft de kans gekregen om te laten zien dat de wereld beter af is onder zijn bestuur. Mensen mogen onder zijn bestuur zelf bepalen wat goed en kwaad is. 

Over het laatste zou je wel een heel nieuw topic kunnen openen. 

[violist 198]

29 minuten geleden zei Sanne69:

Iemand die zijn tegenstander onmiddellijk omlegd, wordt toch ook niet gerespecteerd? Jezus noemde Satan de "overste dezer wereld". Hij heeft de kans gekregen om te laten zien dat de wereld beter af is onder zijn bestuur.

Een tegenstander die een gevaar voor de samenleving is houden wij gevangen.  God deed dat niet, die gaf de satan volgens jou nog een kans met het welzijn van de mensheid als inzet. Zo ga je niet met je eigen schepsels om lijkt mij. God had de opstandige engel beter in de hemel kunnen houden om hem daar dan nog een kans te geven maar dat risico durfde God niet te nemen. 

Maar ach, waar praten we over, het scheppingsverhaal is een legende uit de oudheid. We zouden er uit kunnen leren dat het kwaad altijd op de loer ligt maar er zeker geen religie aan vast moeten knopen met een God en een duivel die met elkaar strijden om de macht. En Johannes met zijn draken moet je al helemaal niet serieus nemen.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Sanne69:

God was niet verplicht iets uit te leggen. Als iemand zegt dat je ergens van af moet blijven, dan is dat toch duidelijk.

Nee dat is niet duidelijk als je geen referentiekader hebt. Het is alleen duidelijk als je een moreel besef hebt. Dat hadden Adam en Eva niet. 

Dat maakt het Genesis verhaal als morele boodschap verpakt in een mythe ook ongeschikt.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan.

Genesis 3 zegt eigenlijk het volgende: Een kind dat voor het eerst een fout maakt straf je voor de rest van zijn leven.

Terwijl moderne opvoedkunde ons vertelt:

1. Fouten mag maken want daar leren kinderen van.

2. Straffen niet echt werkt maar eerder confronteren met de gevolgen van hun handelen.

3. Belonen van goed gedrag werkt.

In die zin was God zijn tijd niet bepaald vooruit..

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei Hitchens:

'Een aantal' klinkt als de minderheid. Niks aan het handje dus.

Zoiets, net zoals de tirannie van de meerderheid bestaat. 'Niks aan het handje' kan dan een schromelijke vergissing zijn, het is een ethisch lastige kwestie. Pro forma:

"We conclude that the question is no longer whether a fundamental change is coming, but whether the change will be for the better or for the worse, when it will be coming and at what price. The sooner we pave the way to positive change, the less traumatic will be the transformation and the smaller its human, economic and ecological cost. All of us now share the responsibility of realizing that we live at the tipping point of contemporary civilization and for recognizing that informed thinking and responsible acting are needed to bring us to the threshold of a civilization that is truly peaceful and sustainable." (bron)

2 uur geleden zei Sanne69:

Een toestand van "niet-zijn". Het menselijk lichaam is opgebouwd uit elementen die je ook in de aarde terugvindt. En daar word je na je sterven weer een onderdeel van. 

Als ik je goed begrijp dan bestaat er niet zoiets als een ziel of geest die los staat van het lichaam? Of is het dat wat je bedoelt met 'niet-zijn'?

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei Sanne69:

God was niet verplicht iets uit te leggen. Als iemand zegt dat je ergens van af moet blijven, dan is dat toch duidelijk. Op die manier konden ze laten zien dat ze erkennen dat God het recht heeft om de huisregels te bepalen. Gehoorzaamheid laat respect zien. Ze hadden bij God te rade kunnen gaan toen ze iets tegenstrijdigs te horen kregen.

Het heeft geen nut om bij iemand te rade te gaan die niet verplicht is om iets uit te leggen.

Ofwel hij legt dingen uit, en dan heeft het nut om te rade te gaan, ofwel hij legt niet uit, dan heeft te rade gaan geen nut.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het heeft geen nut om bij iemand te rade te gaan die niet verplicht is om iets uit te leggen. Ofwel hij legt dingen uit, en dan heeft het nut om te rade te gaan, ofwel hij legt niet uit, dan heeft te rade gaan geen nut.

Of misschien hadden Adam en Eva wat last van agnosie, iets uitleggen helpt dan ook niet. Pro forma:

De meest voorkomende vormen zijn visuele en auditieve agnosie, maar de aandoening kan ook bij de andere zintuigen voorkomen. Iemand kan bijvoorbeeld een rinkelende telefoon horen, maar het signaal niet als verzoek tot communicatie herkennen. Anderzijds kan hij wel reageren op een telefoonsignaal, maar de telefoon niet herkennen als het toestel dat hij daarvoor moet gebruiken. (bron)

[Dat beloof ik 990]

Grappig !

Maar het verandert niets aan de omstandigheid dat Sanne's redenering niet klopt.

[TTC 1.560]

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Maar het verandert niets aan de omstandigheid dat Sanne's redenering niet klopt.

Deze ... "God was niet verplicht iets uit te leggen. Als iemand zegt dat je ergens van af moet blijven, dan is dat toch duidelijk." Wat klopt er niet, het feit dat jij wil weten waarom?

[Hendrik-NG 220]

3 uur geleden zei Hitchens:

Nee dat is niet duidelijk als je geen referentiekader hebt. Het is alleen duidelijk als je een moreel besef hebt. Dat hadden Adam en Eva niet. 

Dat maakt het Genesis verhaal als morele boodschap verpakt in een mythe ook ongeschikt.

Er zitten nogal wat haken en ogen aan.

Genesis 3 zegt eigenlijk het volgende: Een kind dat voor het eerst een fout maakt straf je voor de rest van zijn leven.

Terwijl moderne opvoedkunde ons vertelt:

1. Fouten mag maken want daar leren kinderen van.

2. Straffen niet echt werkt maar eerder confronteren met de gevolgen van hun handelen.

3. Belonen van goed gedrag werkt.

In die zin was God zijn tijd niet bepaald vooruit..

Genesis 1-2-3 lijkt me te vertellen dat het juist dat moreel besef is dat "potentially lethal" is. In de zin: één bewuste misstap van de elohiem (de goden van Gen 3:5, ofwel mensen) in de ogen van Elohiem brengt een dodelijke afstand tussen Schepper en schepsel, Gever van de levensadem en het levende wezen (Gen 2:7). Het beneemt de mens de adem en geeft hem gelijktijdig het besef van goed en kwaad én van de eigen naaktheid (Gen 3). 

Het Hebreeuwse woord "arom" (naakt) is daar het sleutelwoord. Niet alleen de mens werd dat, de slang was het al (Gen 3:1)... De mens eet, en is zich direct bewust van de gevolgen van zijn handelen: Hij staat er, als "el" ("god") per direct alleen voor... (Achtergrondinfo: http://www.aish.com/jl/b/eb/ge/48962421.html)

Het verhaal gaat niet over "het verwerpelijke van het krijgen van een onterechte straf, want zonder moreel besef geen overtreding". Het verhaal gaat over de verhouding God - mens, en het ontstaan van moreel besef. De morele boodschappen volgen de hoofdstukken erna... Wanneer de Schrift "de Adam" (de mens) keer op keer op keer confronteert met gevolgen van handelen.

De "erfzonde" van de mens is in essentie het feit dat "moreel besef" verantwoordelijkheid met zich meebrengt voor het eigen handelen. De verantwoordelijkheid om "de kop van de sluwe slang" te vermorzelen en zo de eigen sluwheid/naaktheid te overwinnen. Ieder mens begint sindsdien niet langer als "tabula rasa", maar met de aangeboren plicht die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Te bewijzen dat hij/zij het anders kan...

[Willempie 1.410]

Op 13-4-2017 om 16:33 zei Hitchens:

Daar heeft satan dan gelijk in gehad. De mens heeft sinds het OT aardig wat progressie doorgemaakt op gebied van moraal, vind je niet?

Nee, dat vind ik in ieder geval niet. Er is in onze tijd sprake van slavernij op een veel ernstiger manier dan in de tijd van het Oude Testament, van dwangarbeid, miljoenen vluchtelingen, duizenden vluchtelingen die al verdronken zijn in de Middellandse zee, pedofielennetwerken en de daarbij horende kinderpornografie, zelfs met baby's, zelfverrijking ten koste van de "gewone" mensen op een ongelooflijke schaal, leugenachtige reclame, frauduleuze wetenschappers, geschiedsvervalsing (door de V.N.) en zo kan ik nog wel even doorgaan. Is dit aardig wat progressie? Ik denk het niet. 

[TTC 1.560]

16 uur geleden zei Willempie:

Nee, dat vind ik in ieder geval niet. Er is in onze tijd sprake van slavernij op een veel ernstiger manier dan in de tijd van het Oude Testament, van dwangarbeid, miljoenen vluchtelingen, duizenden vluchtelingen die al verdronken zijn in de Middellandse zee, pedofielennetwerken en de daarbij horende kinderpornografie, zelfs met baby's, zelfverrijking ten koste van de "gewone" mensen op een ongelooflijke schaal, leugenachtige reclame, frauduleuze wetenschappers, geschiedsvervalsing (door de V.N.) en zo kan ik nog wel even doorgaan. Is dit aardig wat progressie? Ik denk het niet. 

En het wordt erger wanneer we naar de realiteit durven kijken, net zoals naar de sociale alternatieven.

[Sanne69 28]

Op 14-4-2017 om 10:34 zei TTC:

Als ik je goed begrijp dan bestaat er niet zoiets als een ziel of geest die los staat van het lichaam? Of is het dat wat je bedoelt met 'niet-zijn'?

Gen.2:7l maakt duidelijk wat er met het woord ziel bedoeld wordt. Toen bij Adam de levensadem ingeblazen werd, toen werd  hij een levende ziel. Er staat niet dat Adam een ziel kreeg. Sommige vertalingen vertalen het met: "een levend wezen".  Het Hebreeuwse woord "nefesj" dat hier met "ziel" vertaald wordt, vind je ook in Ezechiël 18:4; "de ziel die zondigt, die zal sterven". Hieruit blijkt ook niet dat de ziel iets onsterfelijks is dat na de dood verder leeft. Integendeel. Je hebt geen ziel, maar je bent een ziel.  Ook dieren worden trouwens "zielen" genoemd. Hetzelfde woord "nefesj" wordt er voor gebruikt. - bijv. Lev.11:10. 

Nu wordt er inderdaad ook over "de geest" gesproken in de Bijbel. Daar wordt dan wel weer een ander woord voor gebruikt, namelijk het Hebreeuwse "roeach". In Gen.7:22 zie je dat dat ook vertaald wordt met "levensadem" of "levenskracht". Volgens Pred.12:7 keert deze geest terug naar God. Dat wil niet zeggen dat die geest iets is dat onze persoonskenmerken heeft. Dat woord "roeach" kan bijvoorbeeld ook met "wind" vertaald worden. Dat is ook een kracht. Je zou de geest dan ook kunnen vergelijken met de stroom die een apparaat in werking zet. God is de bron van het leven of van de levenskracht. Alleen God kan mensen weer herscheppen uit het stof en iemand weer de levenskracht teruggeven. 

Trouwens als Adam na zijn dood op de een of andere manier verder zou leven als een geestelijk wezen in de hemel of in een plaats van pijniging, dan zou de duivel gelijk hebben gehad. Hij beweerde namelijk dat als ze van de vrucht zouden eten dat ze dan niet zouden sterven, maar juist zouden blijven leven en als God zouden zijn. 

[TTC 1.560]

3 uur geleden zei Sanne69:

Gen.2:7l maakt duidelijk wat er met het woord ziel bedoeld wordt. Toen bij Adam de levensadem ingeblazen werd, toen werd  hij een levende ziel. Er staat niet dat Adam een ziel kreeg. Sommige vertalingen vertalen het met: "een levend wezen".  Het Hebreeuwse woord "nefesj" dat hier met "ziel" vertaald wordt, vind je ook in Ezechiël 18:4; "de ziel die zondigt, die zal sterven". Hieruit blijkt ook niet dat de ziel iets onsterfelijks is dat na de dood verder leeft. Integendeel. Je hebt geen ziel, maar je bent een ziel.  Ook dieren worden trouwens "zielen" genoemd. Hetzelfde woord "nefesj" wordt er voor gebruikt. - bijv. Lev.11:10. Nu wordt er inderdaad ook over "de geest" gesproken in de Bijbel. Daar wordt dan wel weer een ander woord voor gebruikt, namelijk het Hebreeuwse "roeach". In Gen.7:22 zie je dat dat ook vertaald wordt met "levensadem" of "levenskracht". Volgens Pred.12:7 keert deze geest terug naar God. Dat wil niet zeggen dat die geest iets is dat onze persoonskenmerken heeft. Dat woord "roeach" kan bijvoorbeeld ook met "wind" vertaald worden. Dat is ook een kracht. Je zou de geest dan ook kunnen vergelijken met de stroom die een apparaat in werking zet. God is de bron van het leven of van de levenskracht. Alleen God kan mensen weer herscheppen uit het stof en iemand weer de levenskracht teruggeven. Trouwens als Adam na zijn dood op de een of andere manier verder zou leven als een geestelijk wezen in de hemel of in een plaats van pijniging, dan zou de duivel gelijk hebben gehad. Hij beweerde namelijk dat als ze van de vrucht zouden eten dat ze dan niet zouden sterven, maar juist zouden blijven leven en als God zouden zijn. 

Zo gezien speelt God een spelletje met zichzelf, handig om weten.

[violist 198]

Op ‎14‎-‎4‎-‎2017 om 14:13 zei Hendrik-NG:

Het verhaal gaat niet over "het verwerpelijke van het krijgen van een onterechte straf, want zonder moreel besef geen overtreding". Het verhaal gaat over de verhouding God - mens, en het ontstaan van moreel besef. De morele boodschappen volgen de hoofdstukken erna... Wanneer de Schrift "de Adam" (de mens) keer op keer op keer confronteert met gevolgen van handelen.

De "erfzonde" van de mens is in essentie het feit dat "moreel besef" verantwoordelijkheid met zich meebrengt voor het eigen handelen. De verantwoordelijkheid om "de kop van de sluwe slang" te vermorzelen en zo de eigen sluwheid/naaktheid te overwinnen. Ieder mens begint sindsdien niet langer als "tabula rasa", maar met de aangeboren plicht die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Te bewijzen dat hij/zij het anders kan...

Volgens de bijbel bestaat de mensheid zo'n 6000 jaar. Dit even vasthoudende betekent dan dat de mensheid al 6000 jaar bezig is te "bewijzen" dat het anders kan. Zijn wij hierin geslaagd? Hooguit dat iemand aan het eind van  zijn leven  wat wijzer is geworden maar zijn kleinkinderen beginnen weer bij nul. Die verantwoordelijkheid voor het eigen handelen is daarom een mooi streven maar tegelijkertijd onhaalbaar gebleken. En zoals jij het uitlegt ligt de oplossing bij de mens zelf als een opdracht/plicht/uitdaging en is er geen ruimte voor de Verlosser van het christendom.

[violist 198]

Op ‎14‎-‎4‎-‎2017 om 14:13 zei Hendrik-NG:

Genesis 1-2-3 lijkt me te vertellen dat het juist dat moreel besef is dat "potentially lethal" is. In de zin: één bewuste misstap van de elohiem (de goden van Gen 3:5, ofwel mensen) in de ogen van Elohiem brengt een dodelijke afstand tussen Schepper en schepsel, Gever van de levensadem en het levende wezen (Gen 2:7). Het beneemt de mens de adem en geeft hem gelijktijdig het besef van goed en kwaad én van de eigen naaktheid (Gen 3). 

Het Hebreeuwse woord "arom" (naakt) is daar het sleutelwoord. Niet alleen de mens werd dat, de slang was het al (Gen 3:1)... De mens eet, en is zich direct bewust van de gevolgen van zijn handelen: Hij staat er, als "el" ("god") per direct alleen voor... (Achtergrondinfo: http://www.aish.com/jl/b/eb/ge/48962421.html)

Het verhaal gaat niet over "het verwerpelijke van het krijgen van een onterechte straf, want zonder moreel besef geen overtreding". Het verhaal gaat over de verhouding God - mens, en het ontstaan van moreel besef. De morele boodschappen volgen de hoofdstukken erna... Wanneer de Schrift "de Adam" (de mens) keer op keer op keer confronteert met gevolgen van handelen.

De "erfzonde" van de mens is in essentie het feit dat "moreel besef" verantwoordelijkheid met zich meebrengt voor het eigen handelen. De verantwoordelijkheid om "de kop van de sluwe slang" te vermorzelen en zo de eigen sluwheid/naaktheid te overwinnen. Ieder mens begint sindsdien niet langer als "tabula rasa", maar met de aangeboren plicht die verantwoordelijkheid op zich te nemen. Te bewijzen dat hij/zij het anders kan...

Je legt heel wat diepgang in het verhaal over de zondeval. Is het aannemelijk dat de schrijver(s) hiervan het ook zo bedoeld hebben?

[Hendrik-NG 220]

10 uur geleden zei violist:

Volgens de bijbel bestaat de mensheid zo'n 6000 jaar. Dit even vasthoudende betekent dan dat de mensheid al 6000 jaar bezig is te "bewijzen" dat het anders kan. Zijn wij hierin geslaagd? Hooguit dat iemand aan het eind van  zijn leven  wat wijzer is geworden maar zijn kleinkinderen beginnen weer bij nul. Die verantwoordelijkheid voor het eigen handelen is daarom een mooi streven maar tegelijkertijd onhaalbaar gebleken. En zoals jij het uitlegt ligt de oplossing bij de mens zelf als een opdracht/plicht/uitdaging en is er geen ruimte voor de Verlosser van het christendom.

In de klassieke christelijke leer raken de eerste en de laatste constatering nu juist aan de vraag "cur deus homo?" (= waarom (was) God mens?), en het antwoord op die vraag. En het antwoord op de vraag in de topictitel:

Het feit dat die mensheid nu al 6000 jaar (of hoe veel langer dan ook) bezig is "te bewijzen" dat het niet anders kan vraagt om een bewijs dat het inderdaad anders kan. Om bij het geven van het antwoord te stellen dat er maar Eén is die dat anders kon en kan, juist omdat in Hem goddelijke en menselijke natuur samen opgaan. Er ontstaat nu bij uitstek de noodzaak van verlossing en ruimte voor de Verlosser.

In alle beknoptheid stelt het verhaal in Genesis: de mens werd "een der elohiem" door de kennis van goed en kwaad; "Wel, god", zegt God tegen de mens: "kennelijk weet je nu precies de fijne scheidslijn aan te geven tussen goed en kwaad. Laat dat dan maar zien!", waarop Genesis in het vervolg (en alle volgende boeken in de Tenach) laat zien dat die mensheid daar niet op eigen kracht uit komt.

Waarop het christendom een Evangelie laat horen vanuit een NT, met als kernbegrippen "genade" en "gehoorzaamheid" (in de zin van Filippenzen 2) en "Geest" (Paulus' "leven door de Geest", aansluitend bij een gegeven als in Joh 16:13): in zijn genade en uit genade leidt God die mensheid uiteindelijk tot de volkomen verlossing, mits "men opziet naar Hem die men heeft doorstoken" (als in Joh 3 en Openb 1).

[Hendrik-NG 220]

9 uur geleden zei violist:

Je legt heel wat diepgang in het verhaal over de zondeval. Is het aannemelijk dat de schrijver(s) hiervan het ook zo bedoeld hebben?

Dat is hoe, verhalenderwijs, het verhaal zich in de loop der tijd min of meer heeft ontwikkeld. Binnen die "kring rond het kruis".

Kijk je naar de tekst zelf, dan blijkt hij (in ieder geval voor mij) meervoudig gelaagd te zijn: hij nodigt uit om diepgang verwachten en daardoor ook te zoeken. Mijn aanname bij het lezen is dat de schrijver(s) met het vertellen van zijn/hun verhaal inderdaad een doel voor ogen hebben gehad. Was dat simpelweg een "dat men er over zal blijven nadenken", dan is dat doel vooralsnog geslaagd te noemen. En sla ik bij mijn eigen uitleg de plank mis - totaal of op punten - dan zal de schrijver me wel met rust laten. Of hooguit verleiden om het verhaal nog eens te lezen, te lezen, te... En zullen vooral de andere lezers met me in gesprek willen gaan. En dat is vooral ook hoe al die Bijbelteksten gebruikt worden: door gelovigen in de kring van gelovigen, om in het gesprek over en weer (al of niet) tot inzicht te komen. Welk inzicht? Misschien vooral inzicht rond de vraag "Hoe word ik een ander/beter mens?". Daar zou je in ieder geval de vraag "Waarom zou ik verlossing moeten willen dan?" toe kunnen herleiden, volgens mij. In ieder geval tot de vraag waarom je een ander mens zou moeten worden. Wel: kom ik opnieuw uit bij je opmerkingen/vraag in je vorige post:

Citaat

"... dat de mensheid al 6000 jaar bezig is te "bewijzen" dat het anders kan. Zijn wij hierin geslaagd?"

Kennelijk is er "iets" dat je onrustig maakt, dat je deze vraag stelt. En waarschijnlijk is het in grote lijnen hetzelfde als wat mij onrustig maakt en doet beseffen dat die mensheid helemaal niet zo heel erg goed slaagt voor die test. En daarin verschilt die "wereld" m.i. in niets van "het christendom". Waaruit voor mij volgt dat juist ieder mens "genade" nodig heeft, en "Gods Geest" die hem blijft vernieuwen. En vooral ook heel veel "fides" (geloof + bovenal vertrouwen). Die christenen vormen samen niet een clubje "heiligen" in de zin dat ze het zo veel beter doen dan de rest, maar eerder een geloofsgemeenschap van mensen die geheiligd zijn uit genade, vertrouwend op de goede afloop, en die zich (idealiter! - of misschien "per definitie"?) laten leiden door Gods Geest op de weg naar die goede afloop.

[violist 198]

3 uur geleden zei Hendrik-NG:

Die christenen vormen samen niet een clubje "heiligen" in de zin dat ze het zo veel beter doen dan de rest, maar eerder een geloofsgemeenschap van mensen die geheiligd zijn uit genade, vertrouwend op de goede afloop, en die zich (idealiter! - of misschien "per definitie"?) laten leiden door Gods Geest op de weg naar die goede afloop.

 Ik hoor over de woestijnreis van het volk Israél vaak zeggen dat "wij" ook op reis zijn, met vallen en opstaan op weg naar "het beloofde land". Ik vraag me daarbij dan af wat dat beloofde land voor "ons" is. Wat is die goede afloop die jij noemt, wie bereikt die en wanneer? Is het niet meer dan jezelf wat voorhouden, moed inpraten terwijl je uiteindelijk net als elk mens en elk dier dood ga en is alles ijdelheid geweest (en kwelling des geestes)?

[Sanne69 28]

16 uur geleden zei TTC:

Zo gezien speelt God een spelletje met zichzelf, handig om weten.

Hoe dan ?

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Sanne69:

Hoe dan ?

Omwille van wat je schreef:

• Volgens Pred.12:7 keert deze geest terug naar God.
• Dat wil niet zeggen dat die geest iets is dat onze persoonskenmerken heeft.
• Je zou de geest dan ook kunnen vergelijken met de stroom die een apparaat in werking zet.
• God is de bron van het leven of van de levenskracht.
• Alleen God kan mensen weer herscheppen uit het stof en iemand weer de levenskracht teruggeven. 

Vandaar ook m'n vraag wat je precies bedoelde met 'stof' eerder, de mens als een apparaat bestaande uit elementen.