Schaap of bok?

[violist 198]

3 uur geleden zei sjako:

Wordt ook aangehaald in NT.

Dat zegt toch niets, degene die dat opschreef had toch ook zijn eigen visie te verdedigen?

3 uur geleden zei sjako:

Abraham had een oneindig groot geloof en zou het zo gedaan hebben als hij niet was tegen gehouden.

Ook al weer ver gezocht, had God Eva maar tegen gehouden, bij haar daad stond er meer op het spel, waar was Hij toen?

Jij bekijk alles door de bril die jouw kerk je heeft opgezet, ik bekijk alles door mijn eigen bril zonder enige vooringenomenheid, dat bevalt me stukken beter. En ik voel de vrijheid dat ik mijn visie elk moment kan bijstellen wanneer ik daar behoefte aan zou hebben,  kan jij dat ook van jezelf zeggen?

[sjako 699]

Vanzelfsprekend heb ik een visie die ik heb geleerd. Maar sta er 100% achter. De Bijbel is veel te ingewikkeld om zelf maar een theologie te verzinnen. JG gaan geen populistische zaken achterna maar baseren hun leer op de Schrift. Waarom God Eva niet heeft tegengehouden? Heb ik al eens uitgelegd, dit heeft te maken met de strijdvraag. Kom er nog wel op terug. 

[violist 198]

1 uur geleden zei sjako:

Waarom God Eva niet heeft tegengehouden? Heb ik al eens uitgelegd, dit heeft te maken met de strijdvraag. Kom er nog wel op terug. 

Ik stelde slechts dat het nuttiger was geweest wanneer God Eva had tegengehouden toen Hij zag dat ze niet tegen de satan was opgewassen dan dat Hij Abraham tegenhield met de bedoeling hem tot een groot volk te maken. God zelf heeft hier nooit een verklaring voor gegeven, we lezen alleen maar over een dom verbod in het paradijs zonder motivatie. Wat mensen daarom dan ook verzinnen over de motieven van God bij het planten van die beruchte boom en waarom Hij de satan niet bij Eva weg heeft gehouden, het blijven menselijke verzinsels en theorieën. 

Ik weet dat de JG in een grote strijd in de hemel tussen God en de satan geloven en dat die oorlog uiteindelijk op aarde in het voordeel van God wordt uitgevochten. Gevechten in het heelal met vuurspuwende draken zijn gedachtenspinsels van primitieve mensen van ver voor ons. Wat wij daarover in de bijbel lezen is daarom niet serieus te nemen. Dat de JG een aantal teksten hebben geselecteerd en met de nodige fantasie in hun volgorde hebben gezet om zo aan te tonen dat alles klopt over wat er nog staat te gebeuren neem ik ondanks jouw inspanningen het uit te leggen nog steeds niet serieus. 

Het heeft naar mijn idee ook weinig zin te speculeren over de afloop van een eventueel geschil tussen buitenaardse wezens, tussen God en de satan. Ik wil me daar niet in mengen. Wij leven op aarde en moeten er samen zonder hen het beste van maken.

[MysticNetherlands 298]

Op 5/1/2017 om 07:29 zei violist:

Wat wij daarover in de bijbel lezen is daarom niet serieus te nemen.

Wat jammer dat jij de gedachtespinsela boven 'primitieve' mensen per definitie niet serieus neemt.

[violist 198]

17 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wat jammer dat jij de gedachtespinsela boven 'primitieve' mensen per definitie niet serieus neemt.

Niet per definitie hoor, met geloofwaardige overwegingen van hen heb ik geen enkel probleem. Maar mondeling doorgegeven gebeurtenissen  die 6000 tot 2000 jaar geleden plaats zouden hebben gevonden letterlijk geloven omdat de kerk meer dan 1500 jaar geleden de verhalen die destijds met haar visie overeen kwamen in de bijbel heeft opgenomen is een ander verhaal. 

Stel dat het laatste bijbelboek destijds nog niet bekend was en het zou vandaag in een grot gevonden worden, zou jij dan de dromen van de schrijver serieus nemen?

[MysticNetherlands 298]

Als filosofische overpeinzingen over het leven, God, mens-zijn, schepping, moraal etc neem ik IEDERE gedachtenspinsel serieus. Of die persoon nu een tulband draagt, of sandalen, of een traningspak, of ie nu 6000 jaar geleden leefde, nu leeft, of beweert uit de toekomst te komen. Je krijgt op zijn minst inzicht in die persoon, in jezelf, en meestal ook nog in je werkelijkheid.

[Foppe1986 35]

10 uur geleden zei MysticNetherlands:

Als filosofische overpeinzingen over het leven, God, mens-zijn, schepping, moraal etc neem ik IEDERE gedachtenspinsel serieus. Of die persoon nu een tulband draagt, of sandalen, of een traningspak, of ie nu 6000 jaar geleden leefde, nu leeft, of beweert uit de toekomst te komen. Je krijgt op zijn minst inzicht in die persoon, in jezelf, en meestal ook nog in je werkelijkheid.

Haha, Openbaring zien als filosofische overpeinzing. Philosophie is liefde voor wijsheid, dus met philosophie heeft dit niks te maken. Of je moet filosofie zo misbruiken dat alle gedachtenspinsels als filosofisch beschouwd kunnen worden.

Wel is het het vermelden waard dat draken in de oudheid te maken had met ingewijde leraren. Daarom kom je in China bijvoorbeeld ook verhalen tegen over draken. Net zoals slangen. Het overdenken waard, zou ik zeggen.

 

 

[violist 198]

20 uur geleden zei MysticNetherlands:

Je krijgt op zijn minst inzicht in die persoon, in jezelf, en meestal ook nog in je werkelijkheid.

En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden. (Op.12:3)

Inzicht in de persoon klopt, wel jammer dat hij die geen striptekenaar was. Inzicht in mijzelf klopt ook wel, ik weet gelukkig fantasie van werkelijkheid te onderscheiden. Maar inzicht in de werkelijkheid door dit soort teksten mag je mij uitleggen.  Koninklijke hoeden!!! 

[Robert Frans 1.653]

@violist Het boek Openbaringen gebruikt complexe symboliek uit het OT en is geschreven in het apocalyptische genre. Je kunt het dus belachelijk willen maken op basis van onwetendheid, maar echt verder kom je daar niet mee. Je klinkt dan een beetje als iemand die het concept van zwarte gaten in de ruimte belachelijk maakt, omdat ze ogenschijnlijk zo vreemd overkomen ("omg gaten in de lucht seriosly roflmao!1!!").

En een "koninklijke hoed" is een wat vreemde vertaling voor de diadeem.

[violist 198]

@Robert Frans

Het is niet mijn bedoeling christenen te kwetsen als ik wat over het boek Openbaringen zeg maar de opmerking dat die teksten inzicht in de werkelijkheid van nu geven bestrijd ik. Het is eerder vermakelijk om te lezen hoe Johannes in die tijd de eindtijd voor zich zag. 

[Robert Frans 1.653]

@violist Maar vind je dat omdat je de symboliek niet begrijpt of omdat je het niet eens bent met de onderliggende boodschap?

[violist 198]

Ik zie er geen symboliek in en zeker geen boodschap. Als we elkaar wat willen duidelijk maken laten we dat dan in klare taal doen, nu maar ook vroeger. Dit soort verhalen zijn goed om een religie wat meer geheimzinnigheid te geven maar hebben voor mij geen nut.

[Willempie 1.410]

10 uur geleden zei violist:

En er werd een ander teken gezien in den hemel; en ziet, er was een grote rode draak, hebbende zeven hoofden, en tien hoornen, en op zijn hoofden zeven koninklijke hoeden. (Op.12:3)

Inzicht in de persoon klopt, wel jammer dat hij die geen striptekenaar was. Inzicht in mijzelf klopt ook wel, ik weet gelukkig fantasie van werkelijkheid te onderscheiden. Maar inzicht in de werkelijkheid door dit soort teksten mag je mij uitleggen.  Koninklijke hoeden!!! 

Tekenen in de hemel duiden overduidelijk op astronomische verschijnselen. Heel interessant inderdaad en het onderzoeken meer dan waard. 

[MysticNetherlands 298]

@Foppe1986 wat Robert zegt. Openbaringen staat vol met symboliek. Het gaat helemaal niet om draken per se. Jammer dat je wel symboliek ziet in Chinese verhalen (die overigens nogal versimpeld door nou wordt gepresenteerd) maar niet in t NT. Maar om daar nou lacherig over te doen. Of überhaupt als niet-christen je tijd te verdoen op een christelijk forum. Daar kan ik dan weer lacherig over doen.

 

@violist wat Robert zegt ook. Enzo

16 uur geleden zei violist:

Ik zie er geen symboliek in en zeker geen boodschap. Als we elkaar wat willen duidelijk maken laten we dat dan in klare taal doen, nu maar ook vroeger. Dit soort verhalen zijn goed om een religie wat meer geheimzinnigheid te geven maar hebben voor mij geen nut.

En toch ben je hier. Uren per week. Week in week uit. Kun je het niet loslaten? Zoek je closure? Verbaas je je over hen die nog wel geloven? Verbaas je je over hen die anders geloven? Wat houd jou hier?

[violist 198]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

En toch ben je hier. Uren per week. Week in week uit. Kun je het niet loslaten? Zoek je closure? Verbaas je je over hen die nog wel geloven? Verbaas je je over hen die anders geloven? Wat houd jou hier?

Als ex-gelovige blijf ik religie interessant vinden. Te lezen hoe gelovigen vandaag denken. En het doet me goed bij de meeste reacties vast te kunnen stellen dat mijn besluit het juiste was. Zo af en toe rijst er nog wel een vraag op en dan ben ik zo vrij die te stellen. Zoals bij de opmerking van jou dat de symboliek van Openbaringen ons dichter bij de werkelijkheid brengt. Dat vraagt dan om een reactie. RF geeft altijd uitgebreid antwoord en dat geeft mij inzicht hoe hij zijn geloof beleeft. En hoewel ik van zijn geloof het mijne denk heb ik toch respect voor hem.

[MysticNetherlands 298]

Mooi om te horen. Ik hoop dat je ook respect hebt voor alle andere gelovigen. Voor hen als mens. Want respect hoef je niet te verdienen, je kunt t hooguit verspelen. Vind ik dan.

[Foppe1986 35]

7 uur geleden zei MysticNetherlands:

@Foppe1986 wat Robert zegt. Openbaringen staat vol met symboliek. Het gaat helemaal niet om draken per se. Jammer dat je wel symboliek ziet in Chinese verhalen (die overigens nogal versimpeld door nou wordt gepresenteerd) maar niet in t NT. Maar om daar nou lacherig over te doen. Of überhaupt als niet-christen je tijd te verdoen op een christelijk forum. Daar kan ik dan weer lacherig over doen.

Natuurlijk weet ik wel dat draken in het NT symboliek zijn. En tevens weet ik wel dat ik de chinese draken wat versimpel, maar ik hoef toch niet uit te leggen waar het allemaal voor diende? Het ging mij erom dat de ene cultuur draken ziet als slecht en de ander als symboliek voor positieve dingen. En dus kan je met symboliek alle kanten op, behalve de goede.

Voor de rest zie ik in het NT geen symboliek, behalve dan Openbaring. En dat Paulus Christus de rots noemt waarop Mozes sloeg waardoor hij het beloofde land niet in mocht, en de wolk die meeging met het joodse volk. Mensen die in Openbaring symboliek zien, begrijpbare symboliek althans die dwalen. Hoeveel boeken zijn er niet geschreven om Openbaring uit te leggen. Iedereen denkt er anders over. 666 bijvoorbeeld. Mensen duikelen over elkaar heen om te laten zien wie er precies mee bedoeld is. Nero, de paus, de islam. In de tijd van de 80-jarige oorlog was het Spanje. Voor de inheemse volkeren was het de inquisitie. Noem maar op. 

Geef mij maar duidelijke taal. Iets is A en iets anders B. Esoterisch zweven doen ze elders maar  

[Robert Frans 1.653]

@Foppe1986 Het boek Openbaringen is dan ook helemaal niet op jou gericht of op niet-christenen in het algemeen. Zij is specifiek geschreven voor zeven kerken in Klein-Azië, in een literair genre die zij wél begrepen, en is dus in het algemeen bedoeld voor gelovigen die doorkneed zijn in de gehele Schrift en het christelijk geloof in het algemeen en die in hun geloof en leven verbonden zijn met de Kerk. Je laat zelf al zien wat er gebeurt als mensen zonder die bagage met het boek aan de haal gaan.

Onbegrip, onwetendheid of desinteresse zijn geen zonden an sich, maar wel als je vervolgens alles wat je niet (goed) kent, of mensen die wél kennis ervan hebben, minachtend gaat bejegenen. Als je dus serieus interesse in het boek en haar apocalyptische, oudtestamentische symboliek hebt en er normale vragen over kunt stellen, dan zullen er hier zeker users zijn die je daarin een handje kunnen helpen. Maar anders houdt het snel op en ben je uiteindelijk weinig tot niets opgeschoten.

[Foppe1986 35]

1 uur geleden zei Robert Frans:

@Foppe1986 Het boek Openbaringen is dan ook helemaal niet op jou gericht of op niet-christenen in het algemeen. Zij is specifiek geschreven voor zeven kerken in Klein-Azië, in een literair genre die zij wél begrepen, en is dus in het algemeen bedoeld voor gelovigen die doorkneed zijn in de gehele Schrift en het christelijk geloof in het algemeen en die in hun geloof en leven verbonden zijn met de Kerk. Je laat zelf al zien wat er gebeurt als mensen zonder die bagage met het boek aan de haal gaan.

Onbegrip, onwetendheid of desinteresse zijn geen zonden an sich, maar wel als je vervolgens alles wat je niet (goed) kent, of mensen die wél kennis ervan hebben, minachtend gaat bejegenen. Als je dus serieus interesse in het boek en haar apocalyptische, oudtestamentische symboliek hebt en er normale vragen over kunt stellen, dan zullen er hier zeker users zijn die je daarin een handje kunnen helpen. Maar anders houdt het snel op en ben je uiteindelijk weinig tot niets opgeschoten.

Je zou eens uit die ivoren toren van je moeten kruipen, op zoek naar een beetje zonlicht van de werkelijkheid. Zij is misschien wel specifiek geschreven voor zeven kerken van klein-azie, maar niet voor gelovigen in het algemeen (die zin van jou zou je kunnen zien als contradictie).

Tevens is het natuurlijk onzin om te geloven dat mensen die in geloof en leven verbonden zijn  met de Kerk meer kennis hebben dan mensen die dit niet zijn. Het is, mijn inziens, een verkapt "mensen die niet geloven moeten hun mond houden, want ze snappen er niks van. Als ze iets willen weten dan kunnen ze dit vragen aan gelovigen die hen dan de waarheid zullen vertellen".

Het probleem voor jou is dat ik meer dan 20-24 jaar gelovig ben geweest, en dat ik in die tijd bekend stond als iemand die veel verstand van de bijbel had. En ik ben nu vijf jaar kerklid af, dan zou ik ineens geen verstand meer van de Bijbel hebben en bij mensen ter rade moeten gaan? Mensen die klakkeloos aannemen wat er in de bijbel staat? Mensen die menen dat de symboliek in Openbaring precies aansluit bij de symboliek in het Oude Testament? Terwijl iedereen toch wel logisch kan nadenken en dan kan beseffen dat de schrijver van Openbaring zijn ideeën opdringt aan het OT, en de symboliek er daar bij de haren meesleept?

Openbaring is ook nog geschreven door mensen die het idee hadden dat de Aarde alleen stond en dat daarboven God troonde. We zijn nu al veel verder dan dat? Dit willen jullie toch niet ontkennen? In Openbaring wordt gezegd dat de zon er niet meer zal zijn, want God zal hen een licht zijn. Alsof de zon daar enkel voor is! Hoe kun je dit nou naar eer en geweten blijven volhouden? Gaan we ook de inheemse Amerikaanse volkeren vragen om uitleg over het universum? Of geloven we nu dat we in "de Aarde die rust op een schildpad" symboliek kunnen aantreffen waar we wat mee hebben? Wanneer houdt symboliek eens op symboliek te zijn en erkennen we het gewoon als literaire fantasie?

Toen de canon van de bijbel tot stand kwam wilde men eerst Openbaring niet eens opnemen, omdat het te vaag was. Hadden ze het maar niet gedaan, zou een hoop schelen.

Einde der tijden overigens, nog zo iets. Wat wordt hier mee bedoeld? Als de Aarde eraan gaat (wat heus wel eens zal gebeuren) heb je nog steeds geen einde der tijden. Vandaag de dag gaan er planeten en sterren kapot, maar de tijd is er nog gewoon. Zoals wij ervaren. Dit berichtje heeft er bijvoorbeeld ongeveer twintig minuten over gedaan om te ontstaan.

 

 

 

[MysticNetherlands 298]

15 uur geleden zei Foppe1986:

Voor de rest zie ik in het NT geen symboliek, behalve dan Openbaring. En

 

6 uur geleden zei Foppe1986:

dat ik meer dan 20-24 jaar gelovig ben geweest, en dat ik in die tijd bekend stond als iemand die veel verstand van de bijbel had

Humor heb je dan weer wel... Geen symboliek in het NT, goeie!

[violist 198]

Op het FT-forum zei een gelovige een keer iets wat er op neer kwam dat je eerst de bijbel in haar geheel moest accepteren en dat het geloof daarna vanzelf zou komen. Datzelfde proef ik hier nu ook weer. Je moet geen commentaar op bijbelgedeeltes willen hebben want dan verlies je je geloof in God en dan begrijp je nog minder van de bijbel. Ik denk juist dat ex-gelovigen de bijbel juist beter doorhebben dan gelovigen. Gelovigen lezen er doorgaans in zonder er bij na te denken, het zijn verhalen uit die tijd, met een boodschap, symboliek of mystiek die de kerk heeft aanvaard en die je als gelovige moet accepteren.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei violist:

Op het FT-forum zei een gelovige een keer iets wat er op neer kwam dat je eerst de bijbel in haar geheel moest accepteren en dat het geloof daarna vanzelf zou komen. Datzelfde proef ik hier nu ook weer. Je moet geen commentaar op bijbelgedeeltes willen hebben want dan verlies je je geloof in God en dan begrijp je nog minder van de bijbel. Ik denk juist dat ex-gelovigen de bijbel juist beter doorhebben dan gelovigen. Gelovigen lezen er doorgaans in zonder er bij na te denken, het zijn verhalen uit die tijd, met een boodschap, symboliek of mystiek die de kerk heeft aanvaard en die je als gelovige moet accepteren.

Commentaar is altijd prima, ook kritische commentaar, maar als ik Foppe1986 vervolgens kritisch aanspreek op zijn manier van doen, dan beweert hij dat ik op een ivoren toren zit en dat ik zou menen dat men klakkeloos alles van de Kerk moet aanvaarden om kennis van de Schrift te verwerven. Een beetje het standaardverhaal dus als men geen echte argumenten meer heeft.
Helemaal ongelijk heeft hij echter dan ook weer niet: net als op school heb je inderdaad goede docenten of leermeesters nodig om de stof je eigen te maken en behoor je heel goed te weten wat je níét weet. Want ook als je decennialang een specifiek onderwerp bestudeert, kun je alsnog dingen over het hoofd blijven zien als je manier van studeren op sommige punten tekortschiet.

Ook jij zet wederom een stropop op over gelovigen. En dat mag je zelf weten, maar ik zal daar dan niet op ingaan, zeker niet omdat hier het christendom niet ter discussie staat. Ik heb dan zelf ook niet het idee dat ex-gelovigen de bijbel beter door zouden hebben, maar gewoon een eigen afweging maken over welke bijbelgedeelten belangrijker zouden zijn en vervolgens menen dat zij de meest juiste of kloppende uitleg zouden hebben. Soms zelfs op een wijze die sterk aan religieus fanatisme doet denken. Net zoals sommige gelovigen dus ook doen.
In gesprekken met zowel gelovigen als ex-gelovigen heb ik dan ook niet het idee dat ex-gelovigen over het algemeen meer kennis van de bijbel of van het christelijk geloof zouden hebben, of dat ex-gelovigen zelfs op meer gefundeerde wijze zouden argumenteren. Ook in die kringen wordt er veel nagepraat en klakkeloos overgenomen van hen die zij als grote denkers beschouwen.

[Foppe1986 35]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Commentaar is altijd prima, ook kritische commentaar, maar als ik Foppe1986 vervolgens kritisch aanspreek op zijn manier van doen, dan beweert hij dat ik op een ivoren toren zit en dat ik zou menen dat men klakkeloos alles van de Kerk moet aanvaarden om kennis van de Schrift te verwerven. Een beetje het standaardverhaal dus als men geen echte argumenten meer heeft.
Helemaal ongelijk heeft hij echter dan ook weer niet: net als op school heb je inderdaad goede docenten of leermeesters nodig om de stof je eigen te maken en behoor je heel goed te weten wat je níét weet. Want ook als je decennialang een specifiek onderwerp bestudeert, kun je alsnog dingen over het hoofd blijven zien als je manier van studeren op sommige punten tekortschiet.

Je spreekt mij niet kritisch aan, je spreekt mij een beetje dom aan. Als ook Violist bij jouw woorden leest "je moet geloven voordat je het snapt" kan het dan ook aan jouw "kritiek" liggen?

Ook jammer dat je nooit inhoudelijk iets zegt, op alles wat ik schrijf. Maar enkel een beetje one-liners plaatst.

Heb je niet door dat Openbaring een boek is geschreven door mensen die geen idee van de kosmos hadden? Die dachten dat de Aarde alleen stond. Dat de zon niks anders dan licht gaf. Men laat zelfs de stad Jeruzalem uit de Hemel neerdalen! Hoe lees je dit? Niet zeker?

Nogmaals, wanneer houdt iets op symboliek te zijn en wanneer wordt het iets dat leuk was voor vroeger en nu achterhaald is?

6 uur geleden zei MysticNetherlands:

Humor heb je dan weer wel... Geen symboliek in het NT, goeie!

Leuk he, van die oneliners plaatsen. Doe je dat op de universiteit ook altijd? De symboliek in het NT is nieuwe symboliek, waar men in het OT niet eens aan dacht. Zoals Paulus met Christus die de rots is waarop Mozes sloeg, en de wolk die met Israël meeging toen zij uit Egypte vluchtten.

Dat mensen niet inzien dat Paulus dit zelf bedacht heeft en dat de schrijvers van Genesis of Exodus hier nooit aan hebben gedacht. En dan moet ik bij die mensen te rade gaan, omdat ik de bijbel niet schijn te snappen 

 

 

[antoon 298]

Alhoewel ik het niet met alle punten van je opponenten eens ben, kom jij ook over als iemand die hulp nodig heeft om de bijbel juist te begrijpen, even uitleggen op een forum werkt niet altijd , je hebt een zeer grondige bijbelstudie nodig van iemand die het woord ernstig neemt 

[MysticNetherlands 298]

Op 5/6/2017 om 13:58 zei Foppe1986:

Leuk he, van die oneliners plaatsen. Doe je dat op de universiteit ook altijd? De symboliek in het NT is nieuwe symboliek, waar men in het OT niet eens aan dacht. Zoals Paulus met Christus die de rots is waarop Mozes sloeg, en de wolk die met Israël meeging toen zij uit Egypte vluchtten.

Dat mensen niet inzien dat Paulus dit zelf bedacht heeft en dat de schrijvers van Genesis of Exodus hier nooit aan hebben gedacht. En dan moet ik bij die mensen te rade gaan, omdat ik de bijbel niet schijn te snappen 

 

 

Nee dat deed ik op de universiteit niet. Daar was dat nodig. En draaikonten mensen niet door eerst te zeggen "geen symboliek" en dan opeens "wel maar nieuwe symboliek". Daar waren we namelijk allemaal secuur en duidelijk. Het NT staat vol met symboliek.