Hoe zou God "zijn"?

[HJW 183]

1 minuut geleden zei Willempie:

Dat was dan in ieder geval geen link van mij, waarmee ik niet zeg dat de informatie in de door jou bedoelde link onjuist zou zijn.

Ben benieuwd. ....

 

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei HJW:

Ben benieuwd. ....

 

Waar ben je benieuwd naar? Je verwijt mij van het plaatsen van "onbetrouwbare" links. Als ik daarover doorvraag kom je met een voorbeeld dat beslist niet van mij afkomstig is. Dus welke link bedoel je en waar ben je benieuwd naar?

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Willempie:

Waar ben je benieuwd naar? Je verwijt mij van het plaatsen van "onbetrouwbare" links. Als ik daarover doorvraag kom je met een voorbeeld dat beslist niet van mij afkomstig is. Dus welke link bedoel je en waar ben je benieuwd naar?

Ik geef een voorbeeld van waar ik niet in geïnteresseerd ben. Dat die link nu even niet van jou kom weet ik ook wel.

Ik weet van eerdere discussies dat je met vergelijkbare sites kwam.

Je geeft nu aan dat je niet zegt dat de info van deze site onjuist is.

Kun je aangeven of je vindt dat die info wel juist is.

Want dan heb ik geen behoefte aan een discussie. 

[Willempie 1.410]

4 minuten geleden zei HJW:

Ik geef een voorbeeld van waar ik niet in geïnteresseerd ben. Dat die link nu even niet van jou kom weet ik ook wel.

Ik weet van eerdere discussies dat je met vergelijkbare sites kwam.

Je geeft nu aan dat je niet zegt dat de info van deze site onjuist is.

Kun je aangeven of je vindt dat die info wel juist is.

Want dan heb ik geen behoefte aan een discussie. 

Man, ik weet niet eens over welke site je het hebt. En dat je geen behoefte hebt aan discussie begint me zo langzamerhand steeds duidelijker te worden. 

[HJW 183]

11 minuten geleden zei Willempie:

Man, ik weet niet eens over welke site je het hebt. En dat je geen behoefte hebt aan discussie begint me zo langzamerhand steeds duidelijker te worden.

Jammer dat je zo venijnig reageert.

Ik heb het over de volgende link:

http://www.evolutie.eu/index.php/Rebuttals/zoetwateraquarium.html

Jij gaf al gelijk aan dat je niet zegt dat die info onjuist is. Dan is het toch een heel normale vraag om te vragen of jij vindt dat de genoemde info dan wel juist is.

Ik hoop dat je wat kalmeert.

[Willempie 1.410]

Zojuist zei HJW:

Jammer dat je zo venijnig reageert.

Ik heb het over de volgende link:

http://www.evolutie.eu/index.php/Rebuttals/zoetwateraquarium.html

Jij gaf al gelijk aan dat je niet zegt dat die info onjuist is. Dan is het toch een heel normale vraag om te vragen of jij vindt dat de genoemde info dan wel juist is.

Ik hoop dat je wat kalmeert.

Ik kan toch niet zeggen dat de informatie die ik niet weet in een site die ik niet ken onjuist is? Daar kan ik toch pas een oordeel over vormen als ik de kans krijg de informatie in die site te lezen en te beoordelen? Ik bedoel het niet venijnig maar bedoelde meer je te bewegen je iets duidelijker en concreter uit te drukken en ongegronde beschuldigen achterwege te laten. Daar heeft niemand iets aan. 

[HJW 183]

5 minuten geleden zei Willempie:

Ik kan toch niet zeggen dat de informatie die ik niet weet in een site die ik niet ken onjuist is? Daar kan ik toch pas een oordeel over vormen als ik de kans krijg de informatie in die site te lezen en te beoordelen? Ik bedoel het niet venijnig maar bedoelde meer je te bewegen je iets duidelijker en concreter uit te drukken en ongegronde beschuldigen achterwege te laten. Daar heeft niemand iets aan.

Ik beschuldig je nergens van. Ik geef aan waar ik geen interesse in heb, zodat vantevoren duidelijk is of een discussie wat mij betreft zin heeft of niet.

Nu heb je de site en ik ben benieuwd......

[Willempie 1.410]

1 minuut geleden zei HJW:

Ik beschuldig je nergens van. Ik geef aan waar ik geen interesse in heb, zodat vantevoren duidelijk is of een discussie wat mij betreft zin heeft of niet.

Nu heb je de site en ik ben benieuwd......

Nu ben je benieuwd naar iets waarin je geen interesse hebt? Ik snap het niet meer hoor.

[HJW 183]

Op donderdag 23 maart 2017 om 15:27 zei Robert Frans:

 

Israël werd echter voorbereid om de Verlosser te ontvangen door zelf ook als het ware de weg van lijden, dood en verrijzenis te ondergaan. Heel die thematiek kom je immers voortdurend tegen in het OT: van de zondeval tot de zondvloed tot de exodus met de zwerftocht door de woestijn tot uiteindelijk de zeer traumatische Babylonische ballingschap. Steeds weer lijkt de geschiedenis van het volk te eindigen, maar wordt zij op het nippertje toch gered en komt zij uiteindelijk sterker, zuiverder en heiliger terug. In die context moet je de oude mythen uit Genesis dan ook lezen.

Deze heilspedagogie ontwikkelt zich echter ook steeds voortdurend binnen de Kerk. Ook zij moet constant hervormen en constant haar plaats en positie bepalen in deze wereld. Ook zij moet steeds weer ervaren dat heiligheid nooit vanzelfsprekend is, ook niet op pauselijk of monastiek niveau, dat echte vrijheid een harde, innerlijke strijd vergt en dat men innerlijk moet sterven om werkelijk te leven. Het leven van de Kerk is zo ook onlosmakelijk verbonden met het leven van de individuele gelovige, die ook deze weg gaat. Sommige dingen mogen we zeker weten, maar veel blijft een mysterie en vraagt ons vertrouwen op Gods wijsheid en voorzienigheid.

Rol van Israel was om de aarde Godwaardig te maken, door de regels na te leven. De Messias helpt daarbij, maar lijdt daar niet voor en zeker niet voor onze zonden.

Hoe rijm je dat het volk steeds wordt gered en sterker en heiliger terugkomt. Stel je dat het joodse volk nu sterker en heiliger is dan ooit tevoren ?

Ik hoef niet innerlijk te sterven, alhoewel ik de symboliek ervan wel begrijp. Voor mij is het het achterlaten van een niveau van bewustzijn dat mij eenvoudigweg niet past.

Sommige dingen zeker weten ? Het blijft toch geloven.

Ik herken de ontwikkeling van pedagogiek, vindt het alleen jammer dat de oordelende God (onderdeel van de woeste stamgod) maar hardnekkig blijft hangen.

3 minuten geleden zei Willempie:

Nu ben je benieuwd naar iets waarin je geen interesse hebt? Ik snap het niet meer hoor.

Ben benieuwd wat jij denkt. En ik heb mijn hoop al uitgesproken.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei HJW:

Rol van Israel was om de aarde Godwaardig te maken, door de regels na te leven. De Messias helpt daarbij, maar lijdt daar niet voor en zeker niet voor onze zonden.

Hoe rijm je dat het volk steeds wordt gered en sterker en heiliger terugkomt. Stel je dat het joodse volk nu sterker en heiliger is dan ooit tevoren ?

Ik hoef niet innerlijk te sterven, alhoewel ik de symboliek ervan wel begrijp. Voor mij is het het achterlaten van een niveau van bewustzijn dat mij eenvoudigweg niet past.

Sommige dingen zeker weten ? Het blijft toch geloven.

Ik herken de ontwikkeling van pedagogiek, vindt het alleen jammer dat de oordelende God (onderdeel van de woeste stamgod) maar hardnekkig blijft hangen.

Daar zijn we nu eenmaal ook mensen voor. Met name in de Middeleeuwen kwam in de katholieke mystiek heel erg de nadruk te liggen op het menselijke, op het lijden van God. God kwam zo in Christus ineens heel dicht nabij, je kon en kan Hem gewoon aanraken en je lijden aan Hem opdragen.
Maar een stervende, lijdende God wordt ook vandaag de dag door veel gelovigen niet geaccepteerd, ook niet echt door christenen. Ik geloof dat dat een vrucht van de erfzonde is, dat we God liever op afstand houden, omdat onze eigen kwetsbaarheid anders ook zo aan het licht komt.
Want als het voornaamste, meest volmaakte en allerheiligste beeld van God in het Evangelie een naakte, kapotgeslagen man aan een kruis is, wat zegt dat dan wel niet over ons, die naar zijn beeld zijn geschapen? Een lijdende, stervende God accepteren is je eigen kwetsbaarheid als goddelijke gift accepteren en dat is heel, heel moeilijk. Dat vergt dus het verloochenen van jezelf, je kruis opnemen en Christus in alles navolgen.

Wat betreft het joodse volk kun je theoretisch gezien twee kanten uit. De eerste is dat het joodse volk, ondanks alle ellende en lijden, ook door ons aangedaan, er nog steeds is. Ze heeft geen tempel meer nodig voor offers, zij heeft zichzelf op rijke wijze ontwikkeld door de geschiedenis heen en weet haar lijden toch een plaats te geven.
De tweede is tegenwoordig misschien een wat omstreden kant, maar wel voortkomend uit eeuwenlange katholieke theologie, namelijk dat het volk van God sinds Christus niet langer exclusief joods is. En dat zij niet meer ontstaat uit natuurlijke geboorte, maar uit wedergeboorte, dus het doopsel. Het volk van God bestaat dus uit allen die door de sacramenten verbonden met Christus zijn, zowel joden als niet-joden, en dat zich dus inderdaad enorm heeft ontwikkeld door de eeuwen heen. Ook op het gebied van heiligheid, want zij hervormd zich voortdurend door de eeuwen heen.
Helaas heeft dit ook tot vreselijke wandaden jegens niet-christelijke joden geleid en in het begin ook tot vervolgingen van christenen door joden, waardoor we wel ons moeten blijven beseffen dat God met het joodse volk nog altijd een uniek plan heeft en we haar daarom zeer dankbaar behoren te zijn voor het erfgoed wat zij ons heeft geschonken.

En ja, soms krijg je wel degelijk dingen zeker te weten. Dat je een kind van God bent, dat je moet geven om te ontvangen, dat God jou elke dag liefheeft, dat de Kerk er over duizend jaar nog steeds is, dat in de eucharistie Christus werkelijk tegenwoordig is, dat je in dit leven altijd het kruis zult tegenkomen, dat de zonde nooit het laatste woord heeft.
Twijfels kunnen altijd opkomen inderdaad en het is nog weleens erg populair om vooral te verkondigen dat je aan alles twijfelt, dat er geen waarheid zou zijn, en dat je daarom zelf je eigen geloof bijeen zou moeten sprokkelen. Maar laat ondanks dat alles niemand je deze goddelijke zekerheden ooit afnemen, want Gods liefde is sterker en krachtiger dan alles wat jou van Hem wil afhouden.

[TTC 1.560]

13 uur geleden zei Willempie:

Het Hebreeuwse woord voor ark is teba. Teba betekent ook "woord". Dat op zich is voor velen al reden genoeg om het e.e.a. verder te onderzoeken. Dat wordt dan ook al duizenden jaren gedaan en leidt tot zeer bijzondere inzichten. 

Zijn die inzichten ook bruikbaar in het heden?

[HJW 183]

@Robert Frans

Ik merk nogal een fixatie bij jou voor lijden, sterven, offer, kapotgeslagen, verloochenen, kruis opnemen.

Blijkbaar is dat voor jou de essentie van geloven. Je hebt er moeite mee dat anderen niet in dezelfde mate hebben. Mocht ik stellen dat anderen andere aandachtspunten hebben in het goddelijke en dat dat dezelfde waarde heeft als jou aandacht, dan zul je ongetwijfeld stellen dat ik weer relativistisch ben. Het zij zo.

Als ik het evangelie lees, lees ik een heel ander verhaal. Het is de oproep van Jezus om een goed mens te zijn, om om te kijken naar je medemens en om het beste uit jezelf te halen en te leven naar de mogelijkheden die in je zitten, onbegrensde mogelijkheden.

Ik heb het kruis, sterven, kapotgeslagen en het verloochenen achter mij gelaten. Het was voor mij een weg die totaal niet bij mij paste en mij naar beneden trok.

Het grote voorbeeld van Jezus ligt voor mij niet in zijn dood, maar in zijn leven. Het draait om het leven, niet om de dood. Jezus nodigt mij uit om naar alle (onbeperkte !) mogelijkheden te leven die in mij zitten.

Als jij en ik geloven in hetgeen hij gedaan heeft, dan kunnen we dat ook doen. Stel je eens voor........alles wat hij gedaan heeft, kunnen jij en ik ook. En meer dan dat. Dat is een vertrouwen dat onbegrensd is. Hij kon dat al voordat hij stierf, dus ook wij hoeven niet te sterven om dat te kunnen bereiken/herinneren.

Het gaat mij er niet om om hem te volgen, maar om te zoeken wat hij heeft gezocht en te vinden.

Niet door zelfverloochening, maar door zelfontplooiing. Ik kies de positieve weg hierin.

[Robert Frans 1.653]

@HJW Het een sluit het ander dan ook niet uit. De kern van het christendom is inderdaad de dood én de verrijzenis van Christus. Van daaruit mogen wij leven en de weg die Christus ons wijst volgen. Ik zie geen problemen in het leggen van andere accenten in Jezus' leer, maar wel als die accenten tegenstrijdig zijn met het Evangelie.
En dan nog moet ieder er het zijne maar van denken en ga ik enkel in verweer als de ander vervolgens meent dat ik wel altijd net zo zou moeten instemmen met diens verkondiging als met die van de Kerk, omdat ik die ander anders niet zou respecteren. Het relativisme is mijns inziens dan ook gewoon één van de vele levensbeschouwingen die zowel waarheden als onwaarheden verkondigen.

Bij jou zie ik niet per se inconsistenties, doch je verwoord veel dingen wel gewoon anders, waardoor het voor christenen wat vervreemdend kan overkomen. En ik geloof ook dat zolang wij zelf nog sterfelijk zijn en geneigd tot egoïsme, hebzucht en hoogmoed, we dan bij lange na nog niet het Offer van Christus achter ons kunnen laten, alsof het slechts een fase in ons leven is.
Zelf houd ik veiligheidshalve dan ook aan dat zodra ik meen dat ik een heilsmiddel of gift van God niet meer nodig zou hebben, ik het dan wel des te harder nodig zal hebben. En dat zodra een heilsmiddel of gift van God mij niet (meer) zint, het dan aan mijn hoogmoedigheid ligt en niet aan God. Want wie ben ik als klein, nietig mens om zomaar af te wijzen wat God mij liefdevol schenkt?

[TTC 1.560]

17 minuten geleden zei HJW:

Niet door zelfverloochening, maar door zelfontplooiing.

We kunnen dit mi zien als een parallelproces, een kwestie van overstijgen en omvatten. Tijdens dit bijzondere proces kan er ook vanalles misgaan, net zoals een tweede geboorte niet lukt zonder dat er iets sterft.

[HJW 183]

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dan nog moet ieder er het zijne maar van denken en ga ik enkel in verweer als de ander vervolgens meent dat ik wel altijd net zo zou moeten instemmen met diens verkondiging als met die van de Kerk, omdat ik die ander anders niet zou respecteren. Het relativisme is mijns inziens dan ook gewoon één van de vele levensbeschouwingen die zowel waarheden als onwaarheden verkondigen.

 

En dat is nou juist mijn grootste struikelblok met het christendom (en de islam trouwens): het zit in de leer ingebakken dat de leer van het christendom superieur is aan alle andere leren.

In vergelijking met het jodendom (en de tenach) vind ik dat een forse stap achterwaarts. De leer van het christendom staat het niet meer toe om andere leren werkelijk te respecteren.

Ik heb gemerkt dat het voor jou ook geldt dat jij je niet gerespecteerd voelt als het andersom gaat.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

Bij jou zie ik niet per se inconsistenties,

We zijn het eens, ik zie ze ook niet.
 

1 uur geleden zei Robert Frans:

doch je verwoord veel dingen wel gewoon anders, waardoor het voor christenen wat vervreemdend kan overkomen.

Dat klopt, dat kan ik me ook voorstellen.

Maar het kan een verbreding zijn in plaats van een vervreemding.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

En ik geloof ook dat zolang wij zelf nog sterfelijk zijn en geneigd tot egoïsme, hebzucht en hoogmoed, we dan bij lange na nog niet het Offer van Christus achter ons kunnen laten, alsof het slechts een fase in ons leven is.

Als jij daarvoor het offer nodig hebt, dan is dat prima. Laat je dan door mij niet van iets anders overtuigen.

Er zijn ook andere wegen om hebzucht en hoogmoed achter je te laten.

 

1 uur geleden zei Robert Frans:

En dat zodra een heilsmiddel of gift van God mij niet (meer) zint, het dan aan mijn hoogmoedigheid ligt en niet aan God. Want wie ben ik als klein, nietig mens om zomaar af te wijzen wat God mij liefdevol schenkt?

Ik ben geen nietig mens. Als ik dat wel was, dan had Jezus niet de woorden gesproken die ik eerder aanhaalde. Kan ik nietig zijn en dezelfde werken verrichten die Jezus heeft verricht ?

Ik ben geen klein nietig mens, en het offer is wat mij betreft geen geschenk, maar een constructie achteraf om de dood van Jezus achteraf nog zin te geven. Het lijkt teveel op romeinse denkbeelden en heeft geen oorsprong in de tenach.

Waarom wijs jij het geschenk af dat Jezus je geeft ? Door zijn woorden waarin hij aangeeft dat jij hetzelfde kunt als hij te negeren ?

Die woorden zijn voor mij nou juist een geschenk en ik tracht die te aanvaarden.

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei HJW:

En dat is nou juist mijn grootste struikelblok met het christendom (en de islam trouwens): het zit in de leer ingebakken dat de leer van het christendom superieur is aan alle andere leren.

In vergelijking met het jodendom (en de tenach) vind ik dat een forse stap achterwaarts. De leer van het christendom staat het niet meer toe om andere leren werkelijk te respecteren.

Ik heb gemerkt dat het voor jou ook geldt dat jij je niet gerespecteerd voelt als het andersom gaat.

Er is een verschil tussen het inhoudelijk niet aanvaarden van een leer en het niet respecteren van een leer. Ik kan hier inderdaad prima felle discussies voeren met mede-users als ik daar zin in heb, maar toch respect hebben voor hun levensbeschouwingen. Alleen al omdat in vrijwel elke levensbeschouwing wel iets moois en waars zit. Ergo: juist door zulke discussies leer je het meest van elkaar en ook over jezelf en ik ga hier eigenlijk alleen in discussie met users die ik daadwerkelijk respecteer en serieus neem, levensbeschouwing incluis.
Uiteindelijk gelooft iedereen dat de eigen levensbeschouwing het meest waar is, daar is niets verkeerd aan. Ook relativisten geloven dat het relativisme superieur is aan het absolutisme, of in elk geval het meest waar. Het is mijns inziens daarom goed om verwerping en minachting niet door elkaar heen te halen.

Het doet me denken aan een discussie tussen CDA-lijsttrekker Buma en andere lijsttrekkers, over of hij nu werkelijk de christelijke normen en waarden als superieur in de wet vastgesteld wilde hebben. En of dat dan niet in strijd zou zijn met de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing.
Nu reageerde Buma daar niet altijd even sterk op, maar het antwoord daarop kan heel eenvoudig zijn: grondwettelijk en juridisch gezien zijn alle levensbeschouwingen in Nederland gelijkwaardig en genieten ze dus dezelfde vrijheden. Maar persoonlijk kun je de ene levensbeschouwing wel meer waar vinden dan de ander en een cultuur kan dus wel voornamelijk op een bepaalde levensbeschouwing gebaseerd zijn en daaruit de meeste inspiratie halen.

Op persoonlijk vlak is het dus ook prima mogelijk om elke levensbeschouwing of elke leer als gelijkwaardig te zien, maar ze daarom niet meteen als even waar of even juist te aanvaarden. Kort samengevat: ik zou jouw ideeën volkomen kolder kunnen vinden, maar ze toch heel respectvol en begrijpelijk vinden. En sowieso zeg ik daarmee natuurlijk al helemaal niets over jou als persoon.
Ik denk daarom dat het niet goed is om mensen te beschuldigen van superioriteitsgevoelens als ze jouw ideeën niet als waar kunnen of willen zien, al is het alleen al om te voorkomen dat je zo jezelf en je eigen ideeën op een voetstuk zet en daarmee dus hetgeen doet waar je anderen van beschuldigd. Immers, meestal beschuldig je mensen ergens van, als je meent dat die beschuldiging niet op jouzelf slaat.

Daarbij moet wel gezegd worden dat ik inderdaad niet alle levensbeschouwingen of ideeën respecteer. De ideeën van IS bijvoorbeeld zijn mijns inziens absoluut verachtelijk, hebben niets met oprecht zoeken naar waarheid en goedheid te maken (en al helemaal niet met de islam; zo'n beetje alle andere moslims, inclusief zelfs verschillende terreurgroepen, walgen van IS) en dienen dan ook volstrekt niet serieus te worden genomen. Er zijn grenzen aan wat respect verdient en wat niet, anders heeft het woordje respect totaal geen betekenis meer.

[HJW 183]

@Robert Frans

 

Hoe rijm je jouw overtuiging dat je een klein, nietig mens bent met de woorden van Jezus dat jij in staat bent dezelfde werken te verrichten als hij heeft gedaan ?

[Robert Frans 1.653]

@HJW Dat Hij mij zo onvoorstelbaar veel genade geeft, dat met zijn hulp ik inderdaad boven mijzelf kan uitstijgen en gelijkend op Hem kan zijn. Dat Hij mij liefheeft zoals ik ben, maar teveel liefheeft om mij zo te laten. En dat de Kerk, dat deel van mij is net zoals ik deel van haar ben, inderdaad door het doopsel doden opwekt tot eeuwig leven (vergeleken met het onvoorstelbare leven dat Christus is, zijn wij natuurlijk maar doods te noemen), door het vormsel de heilige Geest instort in hun harten, door de eucharistie mensen geneest en volmaakt één met Christus laat worden, door de ziekenzalving onmetelijke troost en kracht geeft om elk lijden te dragen, door de biecht zonden vergeeft, door het huwelijk twee mensen tot één vlees maakt en vrucht laat dragen, en door de priesterwijding zelfs mensen zélf tot sacrament maakt. Want door verbonden te zijn met Christus, steeds meer, kan Christus steeds meer in ons handelen en zullen wij inderdaad met Hem sterven en verrijzen, om Hem daarna na te volgen en te herkennen in onze naasten.

[HJW 183]

@Robert Frans

 

Ik had een heel verhaal gemaakt, maar beging de fout dat ik niet eerst vraag wat essentieel is:

Mijn vraag: geloof jij dat Jezus letterlijk mensen genas, door blinden letterlijk weer te laten zien en lammen letterlijk weer te laten lopen ? Dat hij werkelijk 5.000 mannen (vrouwen en kinderen niet meegerekend) voedde met 5 broden en 2 vissen. Geloof jij dat hij letterlijk over water liep en de storm bestrafte.

Of zie je dit als symbolische, niet waargebeurde verhalen.

 

[Robert Frans 1.653]

@HJW Ja, dat geloof ik. Ik zie namelijk niet in waarom de Zoon van God die wonderen níét zou kunnen verrichten. De definitie van een wonder is immers juist dat het normaliter níét mogelijk is dat het gebeurt, maar het toch gebeurt. Misschien dat er enige mythologisering in de evangelieën is geslopen, er zijn immers knappere koppen dan ik die dat beweren, maar ik denk dat het nogal geforceerd wordt om precies uit te willen zoeken wat dan exact historisch zou zijn en wat niet, terwijl Christus allereerst gewoon wil dat wij Hem volgen en zijn woorden en tekenen voor waarheid aannemen.

Ik geloof dat deze wonderen namelijk tekenen zijn voor het heilswerk dat Hij door zijn Kerk zou verrichten. Met deze tekenen liet Hij zien daadwerkelijk de Zoon van God te zijn en dat het Rijk Gods inderdaad was aangebroken. Door Hem werden de werken van de Vader openbaar. Dat betekent niet dat na zijn hemelvaart de tekenen zouden zijn gestopt, want in Handelingen worden ze gewoon nog verricht en onze verdere kerkgeschiedenis staat vol van wonderlijke gebeurtenissen en van heiligen die tekenen verrichten of aan wie tekenen verricht worden, zelfs tot na hun dood.

Deze tekenen, dus ook die van Christus zelf, zijn echter geen doel, maar een middel om het geloof te versterken en de werkelijke genezing van de ziel op allerlei manieren uit te beelden. In heiligenverhalen wordt vaak dan ook nadrukkelijk de connectie met Christus' leven gelegd en de betekenissen van de woorden en tekenen van de heilige geduid in het licht van het Evangelie. Elk teken laat dus een glimp zien van een buitengewoon rijke, geestelijke waarheid die wij ter harte mogen nemen, namelijk dat wij werkelijk met de ogen van het hart zullen zien en werkelijk zullen genezen van het kwaad binnenin ons.

[HJW 183]

@Robert Frans

 

Als jij gelooft in de letterlijke wonderen, dan is er een probleem. Want die wonderen zijn wel Jezus' werken. Hij voedde dus 5.000 mannen, liep over water, genas verdorde handen, bestrafte de storm en wekte doden op.

Eerder vroeg ik je er naar hoe jij dat ziet, en dan kom je met alleen maar symboliek. Eucharistie geneest (geestelijk dan), doop wekt doden op (geestelijk dan).

Maar de werken van Jezus zijn lichamelijke zaken. En Jezus stelt dat als jij gelooft in zijn werken, dat jij die dan ook kan doen. Dus ook jij, Robert Frans persoonlijk, kan verdorde handen genezen, de storm bestraffen en vele duizenden voeden. Sterker nog: je kunt grotere werken dan dat.

Maar blijkbaar geloof je dat niet.........(niet veroordelend bedoeld, maar wel stimulerend/uitdagend).

[Robert Frans 1.653]

@HJW Je geeft zelf aan dat wij grotere werken dan die van Jezus zullen doen. En het geestelijke is vele malen werkelijker en grootser dan het materiele. Hoe mooi en heilzaam het ook is als iemand van een ziekte geneest, de vergeving van zonden en het verkrijgen van het eeuwig leven is vele malen waardevoller dan alle gezondheid en rijkdom bij elkaar.

[HJW 183]

36 minuten geleden zei Robert Frans:

@HJW Je geeft zelf aan dat wij grotere werken dan die van Jezus zullen doen. En het geestelijke is vele malen werkelijker en grootser dan het materiele. Hoe mooi en heilzaam het ook is als iemand van een ziekte geneest, de vergeving van zonden en het verkrijgen van het eeuwig leven is vele malen waardevoller dan alle gezondheid en rijkdom bij elkaar.

Ik ontken niet dat dat waardevoller is, maar je begint om de hete brij heen te draaien.

Maar als het om het geestelijke gaat, wordt je probleem alleen maar groter. Want als je stelt dat wij dezelfde geestelijke werken kunnen verrichten als Jezus, dan kun jij dus iemands zonden vergeven, jij kunt dan iemand eeuwig leven schenken.

Je bent een intelligente man, dus waarom erom heen draaien ?

Geloof jij dat jij dezelfde werken (materieel danwel geestelijk) kunt verrichten als Jezus dat kon ?

 

 

[Robert Frans 1.653]

33 minuten geleden zei HJW:

Ik ontken niet dat dat waardevoller is, maar je begint om de hete brij heen te draaien.

Maar als het om het geestelijke gaat, wordt je probleem alleen maar groter. Want als je stelt dat wij dezelfde geestelijke werken kunnen verrichten als Jezus, dan kun jij dus iemands zonden vergeven, jij kunt dan iemand eeuwig leven schenken.

Je bent een intelligente man, dus waarom erom heen draaien ?

Geloof jij dat jij dezelfde werken (materieel danwel geestelijk) kunt verrichten als Jezus dat kon ?

Allereerst moet gesteld worden dat de gaven die je van Christus krijgt niet een soort toverformules zijn die je naar believen kunt toepassen. Het zijn gaven waarmee Hij door jou heenwerkt. En Hij kan als Hij wil inderdaad mij als instrument gebruiken om deze werken te doen. Maar Hij bepaalt wanneer wat gebeurt, niet ik. Ook Jezus zelf deed immers niets anders dan de wil van de Vader. Hij genas omdat God wilde dat iemand genezen werd en Hij vergaf omdat God wilde dat iemand vergeven werd.
Hij kan mij op die wijze dus roepen tot het priesterschap, zodat ik van Hem de volmacht kan ontvangen om onder meer inderdaad zonden te vergeven en de mis op te dragen. Maar in noodgevallen, dus als iemand gedoopt moet worden en er is geen diaken of priester in de buurt, mag en moet ik als leek ook het doopsel toedienen en zo iemand het eeuwig leven binnenleiden.
Hij kan door mijn handen een bovennatuurlijk wonder verrichten als Hij dat wil en Hij kan door mijn spreken vele mensen met het Evangelie bereiken als Hij dat wil. En als ik met een vrouw trouw, dan dien ik haar het sacrament van het huwelijk toe en zij mij.

Ik heb echter het idee dat je het vrij individualistisch bekijkt, terwijl zowel het joodse als het christelijke geloof veel meer ook dit soort dingen vanuit het perspectief van de gemeenschap beziet. Als individu behoor ik immers tot het volk van God en sta ik dus niet op mijzelf. Ik ben deel van het geheel dat Christus werken verricht. Jezus doet die belofte over grotere werken dan ook aan de apostelen als geheel en niet per se tot elke toehoorder afzonderlijk.
Als Hij dus belooft dat zijn gelovigen, dus de Kerk, deze werken zal verrichten, dan betekent dat niet per se dat elke individuele gelovige álle werken zal doen die Hij verricht, maar dat Hij naar zijn goddelijke wijsheid alle gaven over alle gelovigen zal verdelen. De Kerk is immers één Lichaam, met verschillende delen, die ieder een eigen taak en bovennatuurlijke roeping hebben.

[sjako 699]

Ik geloof ook dat de wonderen van Jezus letterlijk waren. Hij demonstreerde als het ware in het 'klein' wat later zal gebeuren als het Koninkrijk Gods straks op deze aarde gevestigd zal gaan worden. Hij demonstreerde dat Hij macht heeft over de natuur, over de dood, ziekte etc. Verder was het idd ook ondersteuning om te laten zien dat Hij idd de Messias was en dat Gods Koninkrijk aanstaande was. De verhalen zijn trouwens ook eerlijk. Een keer lijkt de genezing van een blinde te mislukken, maar meer aannnemelijk is dat Hij de blinde man langzaam wilde laten wennen aan zijn nieuwe gezichtsvermogen.

Trouwens in de Tenach staan ook voorbeelden van flesjes olie en meel die nooit opgingen. Dus waarom zou de Messias dat niet kunnen? En zoals Robert Frans al opmerkte gingen die wonderen gewoon door ook na Jezus' Hemelvaart .