Moraliteit: absoluut, relatief, objectief, subjectief?

[Dolce Vita 346]

1 minuut geleden zei TTC:

Ook eens gelezen dat een tumor op bepaalde delen van de hersenen kan duwen waardoor gedragswijzigingen zich kunnen voordoen, dit geldt niet enkel voor pedofilie uiteraard.

Ja, er zijn natuurlijk meerdere oorzaken en factoren mogelijk.

[TTC 1.560]

Zojuist zei Dolce Vita:

Ja, er zijn natuurlijk meerdere oorzaken en factoren mogelijk.

Ja, het zijn 'leuke' onderwerpen om de frustraties op los te laten, maar misschien heeft ook dat meerdere oorzaken.

[Dolce Vita 346]

53 minuten geleden zei TTC:

Ja, het zijn 'leuke' onderwerpen om de frustraties op los te laten, maar misschien heeft ook dat meerdere oorzaken.

Wat bedoel je nu?  Vind je dit een moeilijk onderwerp?

Ik heb zelf in mijn jeugd met een "milde" vorm van misbruik te maken gehad (die beslist zou zijn uitgemond in nog ernstiger toestanden, ware het niet dat ik mijzelf uit de klauwen van de persoon heb gered door niet meer in zijn buurt te zijn, ook al betekende dat dat ik niet kon eten tussen de middag). Enkele jaren geleden overleed de persoon die destijds de dader was (nee geen familie van mij). Hij kreeg op hoge leeftijd geen Alzheimer maar een andere ziekte (weet de naam niet meer), maar die ziekte had veel overeenkomsten met dementie. Hierdoor herleefde hij dingen uit zijn kindertijd en handelde daar in het verpleeghuis ook naar. Hieruit bleek dat ook hij hoogstwaarschijnlijk een ontwikkelingsachterstand heeft gehad op dat gebied (en als kind thuis veel geslagen is). 

Als we (we = de mensheid) oprecht tot de waarheid willen komen, zullen we bereid moeten zijn naar deze dingen te kijken, inzicht op te doen en er adequaat op te reageren.  Juist wie daar bang voor is, blijft de tegenstander voeden. 

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei Dolce Vita:

Wat bedoel je nu?  Vind je dit een moeilijk onderwerp?

Dat niet, het is een onderwerp waar velen bovenop springen, zelfs zonder enige diepgang en/of kennis ter zake. Maar dat gebeurt met andere onderwerpen ook, denk dat er veel frustratie zit in deze wereld, niet onbegrijpelijk op zich. Maar verder zou het gaan over ethiek, relatieve/absolute moraal en dergelijke meer.

[Dolce Vita 346]

26 minuten geleden zei TTC:

Dat niet, het is een onderwerp waar velen bovenop springen, zelfs zonder enige diepgang en/of kennis ter zake. Maar dat gebeurt met andere onderwerpen ook, denk dat er veel frustratie zit in deze wereld, niet onbegrijpelijk op zich. Maar verder zou het gaan over ethiek, relatieve/absolute moraal en dergelijke meer.

Dit heeft m.i. alles te maken met de Weg, de Waarheid en het Leven, en dus met de Absolute Moraal. Maar ik meng me daar verder niet in, want de ervaring elders heeft voor mij uitgewezen dat orthodoxe christenen en orthodoxe atheisten daarin vrijwel altijd dezelfde houding hebben.   Ik heb een stukje van de kennis en de inzichten uit de klinische psychologie aangereikt voor wie oren heeft en bovenal Christus volgt en niet de religie of voorgangers meer liefheeft . Ieder kind dat ermee behoed zou worden is er een.  Wat men er verder mee doet, is niet mijn verantwoordelijkheid.

 

[TTC 1.560]

1 minuut geleden zei Dolce Vita:

Dit heeft m.i. alles te maken met de Weg, de Waarheid en het Leven, en dus met de Absolute Moraal. Maar ik meng me daar verder niet in, want de ervaring elders heeft voor mij uitgewezen dat orthodoxe christenen en orthodoxe atheisten daarin vrijwel altijd dezelfde houding hebben.   Ik heb de kennis en de inzichten uit de klinische psychologie aangereikt voor wie oren heeft. Ieder kind dat ermee behoed zou worden is er een.  Wat men er verder mee doet, is niet mijn verantwoordelijkheid.

Ja, het is alert blijven om niet verstrikt te raken in wat Dabrowski de toxische omgeving noemt, ervaring leert.

[Appie B 134]

4 uur geleden zei Willempie:

Dank je voor je reactie. Ik heb momenteel wat andere dingen aan mijn hoofd en reageer nu maar even kort. In grote lijnen zitten we op hetzelfde spoor. Ik bedoelde niet om valse dilemma's te creëren maar om iets anders duidelijk te maken, namelijk dat onze moraal meestal meer te maken heeft met politieke idealen (om ons geweten te sussen?) dan met naastenliefde. "Angola is nu vrij" is politieke kretologie en heeft niets van doen met het welzijn van de bevolking. Het Angola Comité heeft haar doel bereikt en hoe het de mensen in Angola verder vergaat zal iedereen worst zijn. Dit extreme voorbeeld gebruik ik om mijn zorg weer te geven over morele verklaringen gebaseerd op een verondersteld toenemend inzicht in wat goed is en slecht. Geloof jij in een geweten? Weten we in ons hart wat goed is en verkeerd? Zo ja, waarom handelen we daar dan niet altijd naar? Want indien we er wel naar zouden handelen zijn die verklaringen helemaal niet nodig, ondanks dat ik ze sowieso al als weinig meer dan gebakken lucht beschouw. Waarom verzuipen er anders duizenden mannen, vrouwen en kinderen per jaar in de Middellandse zee? Hopelijk kun je me een beetje volgen. 

Of onze eigen moraal meer politiek afhankelijk is dan naastenliefde weet ik niet. Als ik voor mezelf spreek niet, maar voor het collectief zou dat kunnen gelden.

Ik geloof wel zoiets als een geweten, en dan bedoel ik een rechtvaardigheidsgevoel. Dat zit trouwens niet alleen in mensen, maar ook bepaalde dieren zo is gebleken. 

Het is idd lastig om altijd het goede te doen, zelfs voor je zelf. Hoeveel mensen roken er wel niet terwijl ze weten dat het slecht is voor hun gezondheid, voor hun welzijn. Zo zou ik zelf ook wel wat meer mogen sporten en minder mogen drinken t.b.v. mijn eigen welzijn. Als het al moeilijk is voor jezelf, dan is het sommige gevallen nóg moeilijker om het juiste te doen voor een ander. Ik beschouw mezelf dan ook absoluut niet als moreel superieur. Maar ik probeer wel het beste te doen en ik denk dat de basis die ik in de vorige post heb uitgelegd, helpt.

Hoe het zou moeten zijn is inderdaad anders dan dat het nu is. We hebben nog een lange weg te gaan.

[Dolce Vita 346]

11 minuten geleden zei TTC:

Ja, het is alert blijven om niet verstrikt te raken in wat Dabrowski de toxische omgeving noemt, ervaring leert.

Ja. Vooral ervaring die getoetst is aan en geintegreerd is met wetenschappelijke kennis.  

[Appie B 134]

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het ligt niet altijd zo simpel. De een z'n brood is de ander zijn dood; zo werkt de natuur nu eenmaal: eat or be eaten, de dood van de één betekent leven door de ander. Moraal is gebaseerd op het welzijn van de mens, maar het is maar net vanuit welke mens je het bekijkt.

Ik beweer ook niet dat het altijd zo simpel is. Integendeel, het is vaak heel ingewikkeld en moeilijk te bepalen wat de exacte consequenties zijn van een bepaalde keuze. Je moet rekening houden met het individu, maar ook met de gehele samenleving. In het nu, maar ook in de toekomst. Maar wat ik wil zeggen is dat voor elk moreel vraagstuk er een 'beste oplosssing' is. 

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

 Ik haal het voorbeeld van inenting er maar weer bij.
Is het objectief-moreel toegestaan om iemand zodanig te behandelen dat hij zo bang wordt dat hij denkt voor eeuwig naar de hel te gaan. Ook al is die angst onterecht, je kunt objectief vast stellen dat zo iemand schijtsbenauwd is; dit schaadt zijn welzijn.
Een groep kinderen loopt gevaar ivm een besmettelijke ziekte. Inenting is de oplossing en aantoonbaar beter voor de gezondheid. Voor @Appie B en mij is evt niet inenten moreel onacceptabel. Voor veel gelovige mensen is dat andersom. Dat komt omdat deze stelling:

alleen geldt voor de moraal van mensen die uitgaan van een seculier wereldbeeld. Moraal kan echter ook op een ander wereldbeeld zijn gebaseerd. 

Dan is het dus zaak dit objectief te onderzoeken of die angst gegrond is. Vandaar ook rede, ratio en logica. Ik vind trouwens (het vooruitzicht van) de hel sowieso immoreel, maar dat terzijde.

Inderdaad kan moraliteit ook op een ander wereldbeeld zijn gebaseerd. Maar is dat wereldbeeld redelijk? Klopt dat wereldbeeld? Waar we het natuurlijk eens over moeten zijn is wat moraliteit inhoudt? Mijn stelling is dat het over het welzijn van de mens gaat met de redenen die ik eerder heb gegeven. Op basis daarvan vind ik iets moreel juist of onjuist. Als er iemand is die niet vindt dat moraliteit over welzijn gaat, dan weet ik niet waarover hij/zij het heeft.

4 uur geleden zei Dat beloof ik:

Ik zie relatieve moraal meer als een gegeven dat ik constateer, ik geef dus aan dat objectieve moraal een utopie is. Dat wil niet zeggen dat ik maar gelijk pleitbezorger ben voor relatieve moraal. Het hangt maar net van de casus af. Dat maakt mij in mijn visie niet iemand zonder standpunt, maar iemand met het standpunt dat je altijd moet kunnen nuanceren.

Zo is "Vrijheid is een universeel recht van de mens" heel mooi. Maar in sommige gevallen is het toch echt beter dat iemand wordt opgesloten. Men neme een pedofiel. Heeft die net als ieder mens recht om in alle vrijheid te gaan en staan. Ieder zal snappen dat het voor het welzijn van de kinderen beter is om dat niet te doen. Gezien vanuit de kinderen is het immoreel om hen bloot te stellen aan een pedofiel. Gezien vanuit de pedofiel wordt hij beknot in zijn fundamentele rechten (UVRM) en vindt hij dan immoreel.   

Dat er mensen zijn met verschillende ideeën over moraal lijkt me evident. Daarom moet er ook overeenstemming zijn over moraliteit, anders praat je langs elkaar heen. Wederom pleit ik voor ratio, rede, logica en empathie.

Als iemand zich niet aan de morele regels houdt, zeg maar het sociale contract, dan zijn daar consequenties aan verbonden. Juist om ervoor te zorgen dat we een morele samenleving blijven behouden of creëren.  Daarom hebben we wetten en straffen. Maar ook daarvoor geldt moraliteit. Wat zijn morele juiste straffen en welke niet?

[TTC 1.560]

3 minuten geleden zei Dolce Vita:

Ervaring die getoetst is aan en geintegreerd is met wetenschappelijke kennis. 

Aan informatie en kennis geen gebrek, veel citaten verwijzen ernaar. Maar wat baat ... enzoverder.

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Lobke:

Het slavernij topic gaf het al een beetje aan; moraal is o.a cultuurgebonden, maar soms ook tijdgebonden. 

Wat wij hier in West- Europa als gewenst gedrag zien, "goed of fout" kan in een ander werelddeel wel heel anders liggen. Koppensnellers deden dat meestal niet uit wreedheid. https://indonesischearchipel.wordpress.com/2013/03/29/koppensnellers/

@Dat beloof ik jij haalde de pedofiel aan, iets wat in onze maatschappij not done is. Je zult deze geaardheid moeten onderdrukken, anders ben je strafbaar.  Maar geloof je mij als ik beweer dat in de 60/70-tiger jaren er lang niet zo fel gereageerd werd op pedoseksualiteit? Er werd nogal eens beweerd dat als het kind het ook prettig vond het toch prima was? Ik praat nu over 40 jaar geleden, niet voor te stellen toch? Dus moraliteit is in beweging. Andere tijden is soms andere zeden.http://www.terechtgesteld.nl/andere-tijden-andere-zeden-de-golfbeweging-in-de-wetgeving-omtrent-gemeenschap-met-kinderen/

Dat er verschillend tegen moraliteit wordt aangekeken betwist ik ook niet. Wat ik zeg is dat wanneer moraliteit over welzijn gaat (en daar gaat het volgens mij om), dan kunnen we daar objectief iets over zeggen. We kunnen objectief vaststellen dat het 'koppen snellen' de welzijn van de mensen aantast. Dus immoreel. Dat de koppensnellers daar anders over dachten, is in feite irrelevant. En als zij een andere definitie van moraliteit hebben waarbij het welzijn van de mens niet ter zake doet, dan hebben zij mijn inziens een verkeerd beeld van moraliteit.

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Appie B:

Dat er verschillend tegen moraliteit wordt aangekeken betwist ik ook niet. Wat ik zeg is dat wanneer moraliteit over welzijn gaat (en daar gaat het volgens mij om), dan kunnen we daar objectief iets over zeggen. We kunnen objectief vaststellen dat het 'koppen snellen' de welzijn van de mensen aantast. Dus immoreel. Dat de koppensnellers daar anders over dachten, is in feite irrelevant. En als zij een andere definitie van moraliteit hebben waarbij het welzijn van de mens niet ter zake doet, dan hebben zij mijn inziens een verkeerd beeld van moraliteit.

Er is mi ook een groeiend ethisch besef waarneembaar tijdens onze menselijke evolutie, enige tijd geleden was bv vierendelen nog een normale zaak. Het wil blijkbaar niet zeggen dat iedereen deze trend netjes volgt, net zoals er vandaag mensen pleiten voor een sociaal duurzame vorm van economie. Anders gezegd, er blijkt een glijdende schaal te bestaan in hoe moraliteit gezien kan worden.

[Willempie 1.410]

25 minuten geleden zei Appie B:

Inderdaad kan moraliteit ook op een ander wereldbeeld zijn gebaseerd. Maar is dat wereldbeeld redelijk? Klopt dat wereldbeeld? Waar we het natuurlijk eens over moeten zijn is wat moraliteit inhoudt? Mijn stelling is dat het over het welzijn van de mens gaat met de redenen die ik eerder heb gegeven. Op basis daarvan vind ik iets moreel juist of onjuist. Als er iemand is die niet vindt dat moraliteit over welzijn gaat, dan weet ik niet waarover hij/zij het heeft.

Waarom zou die moraliteit alleen over het welzijn van de mens moeten gaan? Je hebt daar m.i. geen redenen voor gegeven.

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei Willempie:

Waarom zou die moraliteit alleen over het welzijn van de mens moeten gaan? Je hebt daar m.i. geen redenen voor gegeven.

@Appie B heeft daar bij het heropenen van het topic toch een goed onderbouwende post over geschreven. Je vraag vind ik dus wel vreemd. Als je denkt dat moraal ook ergens anders over gaat, breng dat dan op eenzelfde onderbouwde manier als hij.

[Appie B 134]

16 uur geleden zei Willempie:

Waarom zou die moraliteit alleen over het welzijn van de mens moeten gaan? Je hebt daar m.i. geen redenen voor gegeven.

Ik heb niet gezegd dat het alleen maar om de mens gaat. Ik quote mezelf even:

"Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt."

En dat heb ik mijn inziens onderbouwd. Dus ook over dieren, e.e.a. afhankelijk van het (zelf)bewustzijn van dat dier en de mogelijkheid om pijn te lijden. De voorbeelden die ik gegeven heb zijn vooral van mensen, omdat dat meestal wat duidelijker is.

[Willempie 1.410]

9 uur geleden zei Appie B:

Ik heb niet gezegd dat het alleen maar om de mens gaat. Ik quote mezelf even:

"Moraliteit gaat m.i. over het welzijn van wezens met een hoger ontwikkeld (zelf)bewustzijn die pijn kunnen lijden, zoals mensen en dieren. Elk moreel vraagstuk gaat over of het ten goede komt van dat welzijn of dat welzijn schaadt."

En dat heb ik mijn inziens onderbouwd. Dus ook over dieren, e.e.a. afhankelijk van het (zelf)bewustzijn van dat dier en de mogelijkheid om pijn te lijden. De voorbeelden die ik gegeven heb zijn vooral van mensen, omdat dat meestal wat duidelijker is.

Dank je. Ik begrijp vanaf nu dat als je het over moraliteit hebt dit niet alleen betrekt op de mens, zelfs als je dat zelf zo benoemt, maar op alle wezens die pijn kunnen lijden. Vallen wormen daar ook onder? En vliegen en muggen? Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

[Appie B 134]

20 minuten geleden zei Willempie:

Dank je. Ik begrijp vanaf nu dat als je het over moraliteit hebt dit niet alleen betrekt op de mens, zelfs als je dat zelf zo benoemt, maar op alle wezens die pijn kunnen lijden. Vallen wormen daar ook onder? En vliegen en muggen? Ik val je niet aan maar ik probeer je tot een duidelijkere definitie te dwingen dan je tot nu toe hebt gegeven.

In principe wel. De vraag is dan; in hoeverre hebben wormen, vliegen en muggen een ontwikkeld (zelf)bewustzijn? En in hoeverre kunnen ze pijn lijden? Voor zover we weten hebben insekten geen ontwikkeld bewustzijn en lijden ze geen pijn. Dat geldt bv ook voor planten. Maar het heeft ook met de waarde te maken die we aan dieren toekennen. Wij vinden (over het algemeen) chimpansees meer 'waard' dan een bv een mug. Wij vinden over het algemeen het doden van mensapen immoreel, terwijl de meesten hier wel eens zonder pardon een mug hebben doodgeslagen. Die waarde wordt volgens mij mede bepaalt door dat ontwikkeld (zelf)bewustzijn en de mogelijkheid tot pijn leiden. Als het om eten gaat dan vinden wij, over het algemen, de mens belangrijker dan het dier. Daarom zijn de meeste mensen ook geen vegetariër of veganist. Dat klinkt arbitrair. En dat is het wellicht ook. Maar we praten dan hier ook over menselijke moraal.

De voorbeelden die ik heb aangehaald zijn vooral van mensen omdat het dan m.i. een stuk duidelijker is. Maar om een ander voorbeeld te geven. Ik vind het doden van een konijn om te overleven in de wildernis, niet immoreel. Ik vind het martelen van een konijn voor de 'fun' immoreel. Wat betreft moraal richting dieren hebben we denk ik nog een hoop te leren. Ook nieuwe technologieën kunnen tot andere, betere keuzes leiden. Bv de mogelijkheid tot het 3D printen van vlees, zonder dat daar dierenleed aan te pas komt. Dat maakt wellicht het doden van dieren niet meer nodig, en dus immoreel.

[Willempie 1.410]

3 minuten geleden zei Appie B:

In principe wel. De vraag is dan; in hoeverre hebben wormen, vliegen en muggen een ontwikkeld (zelf)bewustzijn? En in hoeverre kunnen ze pijn lijden? Voor zover we weten hebben insekten geen ontwikkeld bewustzijn en lijden ze geen pijn. Dat geldt bv ook voor planten. Maar het heeft ook met de waarde te maken die we aan dieren toekennen. Wij vinden (over het algemeen) chimpansees meer 'waard' dan een bv een mug. Wij vinden over het algemeen het doden van mensapen immoreel, terwijl de meesten hier wel eens zonder pardon een mug hebben doodgeslagen. Die waarde wordt volgens mij mede bepaalt door dat ontwikkeld (zelf)bewustzijn en de mogelijkheid tot pijn leiden. Als het om eten gaat dan vinden wij, over het algemen, de mens belangrijker dan het dier. Daarom zijn de meeste mensen ook geen vegetariër of veganist. Dat klinkt arbitrair. En dat is het wellicht ook. Maar we praten dan hier ook over menselijke moraal.

De voorbeelden die ik heb aangehaald zijn vooral van mensen omdat het dan m.i. een stuk duidelijker is. Maar om een ander voorbeeld te geven. Ik vind het doden van een konijn om te overleven in de wildernis, niet immoreel. Ik vind het martelen van een konijn voor de 'fun' immoreel. Wat betreft moraal richting dieren hebben we denk ik nog een hoop te leren. Ook nieuwe technologieën kunnen tot andere, betere keuzes leiden. Bv de mogelijkheid tot het 3D printen van vlees, zonder dat daar dierenleed aan te pas komt. Dat maakt wellicht het doden van dieren niet meer nodig, en dus immoreel.

Waarom zou een chimpansee meer waarde hebben dan een mug? Omdat die meer op ons lijkt? 

[Appie B 134]

6 minuten geleden zei Willempie:

Waarom zou een chimpansee meer waarde hebben dan een mug? Omdat die meer op ons lijkt? 

Ik denk wel dat dat één van de redenen is ja. Wij kunnen ons beter identificeren met een chimpansee dan met een mug. Empathie is een belangrijk onderdeel van moraliteit. Het kunnen inleven in de ander. 

[Willempie 1.410]

6 minuten geleden zei Appie B:

Ik denk wel dat dat één van de redenen is ja. Wij kunnen ons beter identificeren met een chimpansee dan met een mug. Empathie is een belangrijk onderdeel van moraliteit. Het kunnen inleven in de ander. 

Die identificatie heeft helemaal niets met moraliteit te maken, tenzij je van mening bent dat moraliteit slechts heeft te maken met waarmee wij ons kunnen identificeren.

M.i. een onhoudbare stelling en tegengesteld aan je voorgaande beweringen. Moraliteit heeft m..i. betrekking op de hele schepping. Moraliteit heeft alles van doen met goed denken en handelen en dat betreft de hele schepping. Die kennis zit in wezen al in ons geweten en wordt bevestigd door het Woord.

[Appie B 134]

13 uur geleden zei Willempie:

Die identificatie heeft helemaal niets met moraliteit te maken, tenzij je van mening bent dat moraliteit slechts heeft te maken met waarmee wij ons kunnen identificeren.

 

Nu poneer je volgens mij een vals dilemma. Het eerste deel zeg je dat identificatie niets met moraliteit heeft te maken, tenzij moraliteit slechts, oftewel, alleen te maken heeft met waarmee wij ons kunnen identificeren. Dus volgens jou is het of niets, of alles. Waarom?

Ik denk dat empathie, het kunnen inleven in de ander, een beter woord is dan identificeren. Wij weten hoe het is om een zelfbewustzijn te hebben en we weten hoe het is om pijn te lijden. En pijn lijden is erg, dus de bedoeling is om zo weinig mogelijk pijn te lijden. En voorzover we weten kunnen muggen geen pijn lijden en chimpansees wél.

13 uur geleden zei Willempie:

M.i. een onhoudbare stelling en tegengesteld aan je voorgaande beweringen.

Ik zie geen tegenstelling met mijn eerdere uitspraken, misschien een nuancering of uitbreiding. Kun je aangeven waar ik dat dan doe? En kun je ook aangeven waarom die stelling onhoudbaar is?

13 uur geleden zei Willempie:

Moraliteit heeft m..i. betrekking op de hele schepping. Moraliteit heeft alles van doen met goed denken en handelen en dat betreft de hele schepping. 

Dus jij vindt het goed behandelen van een mug even belangrijk als het goed behandelen van een mens? Heb je ooit een mug of een ander insect doodgemaakt? Eet je vlees, en zo ja, waarom is dat in jouw ogen juist? 

Wat bedoel je precies met "goed denken en handelen"?

13 uur geleden zei Willempie:

Die kennis zit in wezen al in ons geweten en wordt bevestigd door het Woord.

Deze parkeer ik even evt voor later, anders gaat het te snel off-topic denk ik.

 

[Willempie 1.410]

1 uur geleden zei Appie B:

Nu poneer je volgens mij een vals dilemma. Het eerste deel zeg je dat identificatie niets met moraliteit heeft te maken, tenzij moraliteit slechts, oftewel, alleen te maken heeft met waarmee wij ons kunnen identificeren. Dus volgens jou is het of niets, of alles. Waarom?

Wij kunnen ons identificeren met pijn en verdriet maar die identificatie hoeft niet tot moraal te leiden. Kijk maar om je heen. Mijn andere gedachte is dat wij ons beter kunnen identificeren met onze land-, taal-, kleur-, cultuur en andere soortgenoten en dat dit vaak juist tot zaken leidt die jij ook zeer zeker als immoreel beschouwt.

 

2 uur geleden zei Appie B:

Ik denk dat empathie, het kunnen inleven in de ander, een beter woord is dan identificeren. Wij weten hoe het is om een zelfbewustzijn te hebben en we weten hoe het is om pijn te lijden. En pijn lijden is erg, dus de bedoeling is om zo weinig mogelijk pijn te lijden. En voorzover we weten kunnen muggen geen pijn lijden en chimpansees wél.

Zeker. Maar waarom zijn er dan geen universele rechten voor chimpansees? Ik ben ook van mening dat moraliteit er allereerst mee te maken heeft hoe we met andere mensen omgaan maar daar stopt het verhaal niet mee. Ik denk dat het vooral ook te maken heeft met respect, voor de Schepper en Zijn schepping of, als je daar niet in kunt of wilt geloven, dan in ieder geval respect voor het wonder dat leven heet.

 

2 uur geleden zei Appie B:

Wat bedoel je precies met "goed denken en handelen"?

Precies!  Goed voor wie of wat? Voor het voortbestaan van de mens? Of de aarde? Of gaat het over het zoveel mogelijk verlichten van het lijden? En waarom dan? Als wij geboren zouden zijn in het Duitsland van de jaren dertig van de vorige eeuw en min of meer verplicht mee hadden gedaan in de Hitler Jugend? Wat dan? Vragen, vragen, oneindig veel vragen die nooit beantwoord zullen worden zolang je niet aanvaardt dat we ons alleen maar kunnen spiegelen aan een moraal die boven ons verheven is en waar we ons nooit ten volle aan kunnen houden. Moraal wordt niet bedacht door mensen maar moraal maakt mensen.

[Appie B 134]

1 uur geleden zei Willempie:

Wij kunnen ons identificeren met pijn en verdriet maar die identificatie hoeft niet tot moraal te leiden. Kijk maar om je heen. Mijn andere gedachte is dat wij ons beter kunnen identificeren met onze land-, taal-, kleur-, cultuur en andere soortgenoten en dat dit vaak juist tot zaken leidt die jij ook zeer zeker als immoreel beschouwt.

Dat laatste is zeker zeer interssant. Maar ik claimde ook niet dat we tegenwoordig moreel perfect zijn. Ik gaf een uitleg hoe seculiere moraal eruit ziet, of zou kunnen zien. Daar pleit ik dus voor; voor rede, ratio, logica en empathie.

 Het wij-zij denken zorgt ervoor dat er juist binnen de groep wél rekening worden gehouden met het welzijn, maar niet met het welzijn buiten die groep (in extremen dan). 

1 uur geleden zei Willempie:

Zeker. Maar waarom zijn er dan geen universele rechten voor chimpansees? Ik ben ook van mening dat moraliteit er allereerst mee te maken heeft hoe we met andere mensen omgaan maar daar stopt het verhaal niet mee. Ik denk dat het vooral ook te maken heeft met respect, voor de Schepper en Zijn schepping of, als je daar niet in kunt of wilt geloven, dan in ieder geval respect voor het wonder dat leven heet.

Misschien moeten die rechten voor chimpansees er ook komen. En het is ook niet zo dat ze helemaal geen rechten hebben. Volgens is er in de meeste landen een verbod op stropen en handel in chimpansees. Ook dichter bij huis hebben we wetten tegen bv dierenmishandeling. 

Zeker, en voor respect voor de natuur heb je geen geloof in het bovennatuurlijk nodig.

1 uur geleden zei Willempie:

Precies!  Goed voor wie of wat? Voor het voortbestaan van de mens? Of de aarde? Of gaat het over het zoveel mogelijk verlichten van het lijden? En waarom dan? Als wij geboren zouden zijn in het Duitsland van de jaren dertig van de vorige eeuw en min of meer verplicht mee hadden gedaan in de Hitler Jugend? Wat dan? Vragen, vragen, oneindig veel vragen die nooit beantwoord zullen worden zolang je niet aanvaardt dat we ons alleen maar kunnen spiegelen aan een moraal die boven ons verheven is en waar we ons nooit ten volle aan kunnen houden. Moraal wordt niet bedacht door mensen maar moraal maakt mensen.

Ik weet niet of de moraal boven ons verheven staat, maar wel verheven boven het individu. Voor de rest een mooi verhaal, maar het zegt mij verder niets over hoe we tot morele keuzes komen. En daar ben ik juist benieuwd naar. Wat is voor jou goed en slecht handelen?

Eet jij vlees? Dood jij wel eens een mug? Vindt jij het moreel ok om chimpansees te vermoorden?

Daarnaast had ik nog geen antwoord op mijn vraag n.a.v. jouw opmerking:

17 uur geleden zei Willempie:

M.i. een onhoudbare stelling en tegengesteld aan je voorgaande beweringen.

Wat heb ik tegengesteld beweerd en waarom is het een onhoudbare stelling?

[Willempie 1.410]

3 uur geleden zei Appie B:

Dat laatste is zeker zeer interssant. Maar ik claimde ook niet dat we tegenwoordig moreel perfect zijn. Ik gaf een uitleg hoe seculiere moraal eruit ziet, of zou kunnen zien. Daar pleit ik dus voor; voor rede, ratio, logica en empathie.

Ik hoop voor je dat die seculiere moraal zich naar jouw wensen zal ontwikkelen. Voorlopig zie ik daar nog niet zoveel van, al is het alleen al vanwege de verschillende moraalwetenschappelijke denkrichtingen. Empathie heel graag maar ratio en logica? 

 

3 uur geleden zei Appie B:

 Het wij-zij denken zorgt ervoor dat er juist binnen de groep wél rekening worden gehouden met het welzijn, maar niet met het welzijn buiten die groep (in extremen dan).

Dit wordt duidelijk gezien maar wat gaan we daar dan met de ratio en logica aan veranderen? Iederéén hetzelfde proberen te maken?

 

3 uur geleden zei Appie B:

Misschien moeten die rechten voor chimpansees er ook komen. En het is ook niet zo dat ze helemaal geen rechten hebben. Volgens is er in de meeste landen een verbod op stropen en handel in chimpansees. Ook dichter bij huis hebben we wetten tegen bv dierenmishandeling. 

En proeven op dieren om allerlei medicijnen en andere dingen uit te proberen. Wetenschappelijk onderzoek! Heb je een huisdier?

 

3 uur geleden zei Appie B:

Zeker, en voor respect voor de natuur heb je geen geloof in het bovennatuurlijk nodig.

Dat is waar. Er zijn gelukkig nog steeds mensen die ongelovig zijn en toch liefde en respect hebben voor de natuur. Dat is dan vooral gevoelsmatig en niet gebaseerd op de ratio en logica, lijkt me. Want waarom zou je respect moeten hebben voor atomen die zich "toevallig" op een bepaalde wijze groeperen?

 

3 uur geleden zei Appie B:

Ik weet niet of de moraal boven ons verheven staat, maar wel verheven boven het individu.

Dat is zeer in je te prijzen. Niet iedereen denkt daar zo over.

 

3 uur geleden zei Appie B:

Voor de rest een mooi verhaal, maar het zegt mij verder niets over hoe we tot morele keuzes komen. En daar ben ik juist benieuwd naar. Wat is voor jou goed en slecht handelen?

De rots waarop ik bouw is (gehoorzaamheid aan) Jezus en ik probeer mijn eigenbelang daaraan ondergeschikt te maken. Als ik dat niet doe bouw ik een meter muur en breek er vervolgens twee af. Ervaring. 

 

3 uur geleden zei Appie B:

Eet jij vlees? Dood jij wel eens een mug? Vindt jij het moreel ok om chimpansees te vermoorden?

Ja, ja en nee. En jij?

3 uur geleden zei Appie B:

Wat heb ik tegengesteld beweerd en waarom is het een onhoudbare stelling?

Dat heb ik niet zo geschreven of bedoeld. Even goed teruglezen. Het sloeg op: "tenzij je van mening bent etcetera".

[Appie B 134]

3 uur geleden zei Willempie:

Ik hoop voor je dat die seculiere moraal zich naar jouw wensen zal ontwikkelen. Voorlopig zie ik daar nog niet zoveel van, al is het alleen al vanwege de verschillende moraalwetenschappelijke denkrichtingen. Empathie heel graag maar ratio en logica? 

Ik denk dat rationeel en logisch redeneren een zeer belangrijk onderdeel is. Hoe anders kunnen we beredeneren wat moraal juist is of onjuist?

 

3 uur geleden zei Willempie:

Dit wordt duidelijk gezien maar wat gaan we daar dan met de ratio en logica aan veranderen? Iederéén hetzelfde proberen te maken?

Daarvoor hoef je toch niet iedereen gelijk te maken? Je zult mensen moeten overtuigen met goede, rationele, logische argumenten. Heb jij een alternatief?

3 uur geleden zei Willempie:

En proeven op dieren om allerlei medicijnen en andere dingen uit te proberen. Wetenschappelijk onderzoek! Heb je een huisdier?

Nee, ik heb geen huisdier. Maar hier komen we dus weer op de waarde die we aan dieren toekennen. Wij vinden onszelf, ons welzijn, belangrijker dan dieren. Daarom vinden we doorgaans ook dat we vlees kunnen eten om te overleven. En dat vindt jij ook zo te zien. Dat geldt ook voor wetenschappelijk onderzoek op dieren t.b.v. het welzijn van de mens. Dat is een afweging die je moet maken. Dierproeven tbv cosmetica vinden we tegenwoordig immoreel. Voor medicatie wellicht niet. Ook weer afhankelijk van het leed van dieren.

3 uur geleden zei Willempie:

Dat is waar. Er zijn gelukkig nog steeds mensen die ongelovig zijn en toch liefde en respect hebben voor de natuur. Dat is dan vooral gevoelsmatig en niet gebaseerd op de ratio en logica, lijkt me. Want waarom zou je respect moeten hebben voor atomen die zich "toevallig" op een bepaalde wijze groeperen?

Dat is het deel wat misschien irrationeel en onlogisch lijk. Als je het alleen bekijkt als een bepaalde groep atomen, dan heb je wellicht gelijk. Maar er is natuurlijk wel iets gebeurt wat wij allebei erg bijzonder vinden; we zijn geëvolueerd tot wezens met een ontwikkeld zelfbewustzijn die kunnen redeneren, muziek maken, poëzie schrijven, wetenschap bedrijven, liefde ervaren etc. Dat maakt dat wij waarde toekennen aan ons leven, in ieder geval geldt voor mij.

3 uur geleden zei Willempie:

De rots waarop ik bouw is (gehoorzaamheid aan) Jezus en ik probeer mijn eigenbelang daaraan ondergeschikt te maken. Als ik dat niet doe bouw ik een meter muur en breek er vervolgens twee af. Ervaring. 

Hoe weet je precies wat Jezus wilt? Is dat niet gewoon jouw interpretatie? En hoe overtuig je iemand die Jezus niet accepteert als God? Die zul je dan toch op een andere manier moeten overtuigen.

En wat zegt Jezus bijvoorbeeld over stamcelonderzoek?

3 uur geleden zei Willempie:

Ja, ja en nee. En jij?

Dezelfde antwoorden als jij. Maar waarom vindt jij dat? Eerder zei je dat moraliteit over de hele schepping gaat. Volgens jouw wereldbeeld zijn mensen, chimpansees en muggen geschapen, onderdeel van de hele schepping. Hoe weet jij dat het doden van muggen moreel ok is, maar het vermoorden van chimpansees niet?