Europa zou instorten zonder de instroom van immigranten

[TTC 1.560]

15 minuten geleden zei Dorbeck:

Het gaat er om dat de groep werkenden groot genoeg is om "de last" van de niet werkenden te dragen. Die groep werkenden kun je ook vergroten door immigratie en een demografisch piramidemodel is dan niet noodzakelijk. 

Bedoel je dit louter financieel of in de vorm van productie van goederen/diensten? Waarom zouden we immigranten moeten importeren als zij ook in het land van herkomst producten kunnen maken? Het financiële luik is een kwestie van monetair beleid, dat op zich kunnen we anders oplossen.

23 minuten geleden zei Maria K.:

Ik heb mijn twijfels over deze website, dat zij realistisch denken over welke immigranten gewenst zouden zijn door de EU en dat dit duidelijk niet deze vluchtelingen stroom is, die bedoeld zijn alsof die de toekomstige problemen zullen kunnen oplossen. Dat is zeer zeker niet de opzet geweest van wat binnen de EU aan gedachten is geventileerd toen deze teksten zijn geschreven.

Hier vind je alle teksten van Europa, het zijn er heel wat en ze laten niets aan het toeval over. Ieder kan voor zich wel een oordeel vellen, meen ik.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT REPORT A6-2009-0251 0 DOC XML V0%2F%2FNL

Kort ...

Welvaart en immigratie

Legale migratie

11. is van mening dat legale migratie nog steeds noodzakelijk is om te voorzien in de behoeften van Europa op het gebied van demografie, de arbeidsmarkt en de benodigde vaardigheden en door de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing voor de economie; zij levert tevens een bijdrage aan de ontwikkeling van derde landen, door de uitwisseling van kennis en know how en door middel van betalingen door migranten; roept op tot de tenuitvoerlegging van veilige systemen om deze overschrijvingen naar derde landen te vereenvoudigen;

12. is van mening dat reguliere migratie het alternatief moet vormen voor niet-reguliere immigratie, aangezien het een legale, veilige en georganiseerde toegangsweg tot de Europese Unie vormt;

13. roept in herinnering dat er rond 2050 volgens de prognoses van de Commissie naar schatting 60 miljoen migrerende werknemers nodig zijn, hetgeen de noodzaak met zich meebrengt om migratie langs legale weg mogelijk te maken;

[Dorbeck 13]

1 minuut geleden zei TTC:

Bedoel je dit louter financieel of in de vorm van productie van goederen/diensten? Waarom zouden we immigranten moeten importeren als zij ook in het land van herkomst producten kunnen maken? Het financiële luik is een kwestie van monetair beleid, dat op zich kunnen we anders oplossen.

Louter financieel. Hoe zou je de financiële gevolgen van een vergrijzende en krimpende bevolking anders moeten opvangen?

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Dorbeck:

Louter financieel. Hoe zou je de financiële gevolgen van een vergrijzende en krimpende bevolking anders moeten opvangen?

Door een aangepast monetair beleid, hierover zijn rapporten geschreven door het IMF maar daar hoort de bevolking maar bitter weinig over. Dergelijke rapporten worden echt niet door charlatans geschreven, ook veel ruimer dan het louter - zeer vaak maar al te beperkte - Europees denken. Bijvoorbeeld:

Citaat

My aim in this paper to assess the possible and appropriate role for monetary finance of fiscal deficits. And I will argue that all the really important issues are political, since the technical issues surrounding monetary finance are already well understood (or should be) and that the technical feasibility and desirability in some circumstances of monetary finance is not in doubt. (IMF)

 

18 minuten geleden zei Maria K.:

Je gaat door op een voorbeeld en waagt zodoende door te gaan op een zijsprong. Even een reactie, maar tever hierop doorgaan is een ander onderwerp dan hier binnen dit topic besproken. Deze studies zijn vaak en meestal specialisaties, die vaak niet direct zichtbaar worden in het dagelijkse leven. Zoals bijv. sommige technische ontwikkelingen jaren nodig hebben om een kleine praktische stap voorwaarts te maken. In de mens- geest-, sociale anthropologische en politieke wetenschappen zijn de vorderingen voor leken haast niet zichtbaar, maar geeft bij de student van nu een meer mondiale denkwijze en dat zal zijn effect gaan hebben op de toekomstige wetenschapper. Nog later pas op de algemene denkwijze, als het al daartoe komt. Dit is dus geen korte termijn denken. Wat we wel nodig hebben, zijn oplossingen om de tekorten in de verzorgingssector voor de komende 20 jaar op te kunnen vangen. Maar de wereld draait door. 

De wereld draait door inderdaad, ook worden steeds meer mensen wakker voor de haast ongeloofwaardige tragedie waar de mensheid zich thans in bevindt. Elke dag worden er pijnlijke analyses geschreven die de vinger op de gapende wonde leggen, ik hoop met je mee dat die stapjes dan wel in de goede richting gaan. Dankzij de technologische revolutie kunnen we veel meer produceren met steeds minder mensenarbeid en dat op globaal niveau. Maar volgens de rapporten gaan we eerst nog zestig miljoen mensen importeren? Volgens hetzelfde denken kunnen we dan ook mensen exporteren, niet? Export lijkt veel eenvoudiger, op z'n minst spreken we dan dezelfde taal. Ik weet het, het is even absurd dan mensen importeren, niet echt een getuigenis van gezond verstand, dankzij onderwijs? 

[Maria K. 51]

1 uur geleden zei TTC:

Bedoel je dit louter financieel of in de vorm van productie van goederen/diensten? Waarom zouden we immigranten moeten importeren als zij ook in het land van herkomst producten kunnen maken? Het financiële luik is een kwestie van monetair beleid, dat op zich kunnen we anders oplossen.

Hier vind je alle teksten van Europa, het zijn er heel wat en ze laten niets aan het toeval over. Ieder kan voor zich wel een oordeel vellen, meen ik.

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-%2F%2FEP%2F%2FTEXT REPORT A6-2009-0251 0 DOC XML V0%2F%2FNL

Kort ...

Welvaart en immigratie

Legale migratie

11. is van mening dat legale migratie nog steeds noodzakelijk is om te voorzien in de behoeften van Europa op het gebied van demografie, de arbeidsmarkt en de benodigde vaardigheden en door de gevolgen van demografische krimp en vergrijzing voor de economie; zij levert tevens een bijdrage aan de ontwikkeling van derde landen, door de uitwisseling van kennis en know how en door middel van betalingen door migranten; roept op tot de tenuitvoerlegging van veilige systemen om deze overschrijvingen naar derde landen te vereenvoudigen;

12. is van mening dat reguliere migratie het alternatief moet vormen voor niet-reguliere immigratie, aangezien het een legale, veilige en georganiseerde toegangsweg tot de Europese Unie vormt;

13. roept in herinnering dat er rond 2050 volgens de prognoses van de Commissie naar schatting 60 miljoen migrerende werknemers nodig zijn, hetgeen de noodzaak met zich meebrengt om migratie langs legale weg mogelijk te maken;

Over financieel beleid en producten produceren heb ik het helemaal niet gehad.

Diensten dus.

Daar refereerde ik ook naar.

Legale immigratie, daar we verzorging zelf niet af kunnen wegens de bevolkingsopbouw. 

Dat zou mi. tot maximaal 2035 moeten zijn.

Ook de aantallen zijn toe aan nadere berekeningen, want op welke basis is hier 60 miljoen gerekend? Hoe is die verdeling dan per EU land?

 

[Dorbeck 13]

1 uur geleden zei TTC:

Door een aangepast monetair beleid, hierover zijn rapporten geschreven door het IMF maar daar hoort de bevolking maar bitter weinig over. Dergelijke rapporten worden echt niet door charlatans geschreven, ook veel ruimer dan het louter - zeer vaak maar al te beperkte - Europees denken. Bijvoorbeeld:

Het essay waarnaar je linkt heeft zover ik kan zien niets te maken met een aangepast monetair beleid voor een vergrijzende en krimpende bevolking. Ik heb het vluchtig doorgelezen maar als ik me niet vergis gaat het over het aanzetten van de gelddrukpers om zo vraag en produktie te verhogen. Ik zie niet in hoe je hiermee de kosten van een steeds grotere groep niet werkenden betaalbaar houdt.

 

 

[TTC 1.560]

20 minuten geleden zei Dorbeck:

Het essay waarnaar je linkt heeft zover ik kan zien niets te maken met een aangepast monetair beleid voor een vergrijzende en krimpende bevolking. Ik heb het vluchtig doorgelezen maar als ik me niet vergis gaat het over het aanzetten van de gelddrukpers om zo vraag en produktie te verhogen. Ik zie niet in hoe je hiermee de kosten van een steeds grotere groep niet werkenden betaalbaar houdt.

Het essay handelt over het zogeheten 'helikoptergeld' dat als ultiem redmiddel gezien wordt wanneer de situatie uit de hand loopt, idealiter leidt dit tot een paradigmashift en niet de simplistische voortzetting van hedendaagse geplogenheden. Anders gezegd, het betekent dat heel wat vastgeroeste overtuigingen aan een grondige herziening toe zijn, met in het verlengde de intrede van een co-creatieve economie vanuit een waarachtig wereldcentrische visie die ook lokaal ten goede komt. Een dergelijke ommekeer staat in schril contrast met miljoenen mensen importeren om een louter financiëel - en derhalve technisch - probleem op te lossen. Het is dus kiezen tussen gebruik van de beschikbare systemen en alternatieven of deze last op de schouders van de bevolking te leggen. En wat het uiteindelijk zal worden? Geen idee, normen en waarden zijn blijkbaar een zeer variabel en somtijds dubieus gegeven, alsof het systeem de mensheid heeft overgenomen en creativiteit overboord werd gekieperd.

1 uur geleden zei Maria K.:

Legale immigratie, daar we verzorging zelf niet af kunnen wegens de bevolkingsopbouw. Dat zou mi. tot maximaal 2035 moeten zijn. Ook de aantallen zijn toe aan nadere berekeningen, want op welke basis is hier 60 miljoen gerekend? Hoe is die verdeling dan per EU land?

Heb geen idee hoe men aan die 60 miljoen komt, wellicht zal daar een gigantisch rekenmodel voor gebruikt worden. Het punt is dat er heel wat alternatieven kunnen bedacht worden om het anders aan te pakken, jammer genoeg zit de mainstream econoom nog verankerd aan z'n 'groeihypnose' met aanverwante neveneffecten. Maar we zullen zien wat het wordt, bij legale migratie dienen andere culturen zich te schikken naar wat het 'westen' toelaat of voorschrijft. Het is een soort 'westen' dat ook mijn afschuw wekt, net alsof er geen boeken geschreven zijn? 

[Dorbeck 13]

12 minuten geleden zei TTC:

Het essay handelt over het zogeheten 'helikoptergeld' dat als ultiem redmiddel gezien wordt wanneer de situatie uit de hand loopt ...

Volgens mij is dat hetzelfde als de geldpers aanzetten om de economie een stimulans te geven. Een middel dat volgens het essay niet geïnstitutionaliseerd moet worden en dus geen langdurige oplossing biedt voor financiële problemen veroorzaakt door een vergrijzende bevolking. 

Er staan overigens wel andere essays op de site van het IMF die specifiek over Japan's demografie en economische problemen gaan. Bv: http://www.imf.org/en/publications/wp/issues/2016/12/31/the-impact-of-demographics-on-productivity-and-inflation-in-japan-44449

Heb alleen de conclusie gelezen en de oplossing is blijkbaar een demografische.

Citaat

The results suggest that policies designed to push the Japanese economy out of its the current muddle-through status quo must address underlying demographic headwinds. Hence, it is reassuring that the structural reform agenda under Prime Minister Abe’s administration gives demographics a high priority. To enhance these efforts further, more research is needed to identify and better understand the mechanism through which demographic factors affect productivity and inflation. 

Welke specifieke oplossing wordt niet vermeld, heb ook geen zin me verder in Japan te verdiepen vandaag.

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei Dorbeck:

Volgens mij is dat hetzelfde als de geldpers aanzetten om de economie een stimulans te geven. Een middel dat volgens het essay niet geïnstitutionaliseerd moet worden en dus geen langdurige oplossing biedt voor financiële problemen veroorzaakt door een vergrijzende bevolking. 

Begrijp wat je wil zeggen en zo komt het misschien over, het kan/wordt op verschillende manieren bekeken wat leidt tot twee totaal verschillende scenario's:

1. 'helikoptergeld' als middel om het hedendaagse systeem te redden en op hetzelfde 'kapitalistische' elan verder te gaan
2. 'helikoptergeld' als trigger om het hedendaagse systeem te hervormen met in het verlengde een gewijzigde 'co-creatieve' modus operandi

Voor beiden geldt dat het 'pensioenprobleem' (ic financieel) geen issue meer is, welk scenario het wordt is afhankelijk van de keuze van de bevolking die vertegenwoordigd wordt door politici. De manier van denken/visie speelt hier een cruciale rol, een co-creatieve economie/wereld betekent een ethische upgrade waardoor ook demografische elementen heel anders belicht kunnen worden. Vandaag leven we in een soort van schemerzone wat heel verwarrend kan zijn, als een strijd tussen de twee visies die elk hun specifieke logica hebben. Net hierom dat politici zo belangrijk zijn vandaag, zij hebben de bevoegdheid en verantwoordelijkheid om dit alles in goede banen te leiden, het simplistisch importeren van vluchtelingen is - net omwille van de beschikbare alternatieven - weinig doordacht. 

11 uur geleden zei Dorbeck:

Er staan overigens wel andere essays op de site van het IMF die specifiek over Japan's demografie en economische problemen gaan. Bv: http://www.imf.org/en/publications/wp/issues/2016/12/31/the-impact-of-demographics-on-productivity-and-inflation-in-japan-44449. Heb alleen de conclusie gelezen en de oplossing is blijkbaar een demografische. Welke specifieke oplossing wordt niet vermeld, heb ook geen zin me verder in Japan te verdiepen vandaag.

Aan rapporten ontbreekt het inderdaad niet, ook hier geldt dat een co-creatieve modus operandi tot heel andere conclusies mag leiden. Anders gezegd, helikoptergeld (als trigger tot een radicale hervorming van het systeem) biedt ons veel meer dan wat in eerste instantie (cfr drukpers) mag gedacht worden. En misschien kunnen we best de klimaatsverandering mee in rekening brengen, ook dat kan leiden tot massale volksverhuizingen die weinig te maken hebben met demografische factoren. 

[Bonjour 80]

19 uur geleden zei Robert Frans:

We hoeven de wetenschappelijke ontwikkelingen dan ook helemaal niet te negeren. En een katholiek echtpaar is ook helemaal niet verplicht om grote gezinnen te stichten. Ze moet voor het aantal kinderen gaan dat voor haazelf en voor de samenleving verantwoord is. Daar is dus al speelruimte.

Is daar speelruimte?

Wat is er verantwoord voor de samenleving? We varen nu op ramkoers en doen alsof er niets aan de hand is. Ja, de Paus zegt dat we zuinig met het milieu moeten zijn (hele korte samenvatting) maar het echte probleem wordt niet benoemd. We zijn met teveel. Dat weten we al sinds Cousteau met zijn duikteam de wereld liet zien. We doen niets. Het echte probleem wordt stilgezwegen. Blijkbaar zijn er bepaalde krachten die daarvoor zorgen. Ik denk dat één zo'n kracht in het Vaticaan zit.

En het is niet een mening dat we met teveel zijn. Je kan het op een bierviltje uitrekenen.

19 uur geleden zei Robert Frans:

We moeten echter wel oppassen dat we mensen niet gaan dwingen om weinig of geen kinderen te nemen. We moeten die vrije keuze wel volop blijven eerbiedigen.

Is dat zo? Als een vrouw voor abortus heeft een bepaalde groep de mond vol. Maar als ze voor meer kinderen kiest dan moet ze vrije keuze hebben. Een kind baren is de milieu-vervuilenste actie die je je kan voorstellen. Niet op het moment zelf, maar het geeft een milieu belasting voor alle jaren dat het kind en zijn nageslacht leeft.  Waarom negeren we de verantwoordelijkheid voor ons nageslacht? Of is dit extreem sciëntisme?

Misschien moeten we het hebben van een groot gezin wel gaan benoemen als de meest extreme vorm van hebzucht. En wanneer we dat soort opmerkingen gaan verspreiden kan je ook beïnvloeden hoeveel mensen er nog voor een groot gezin gaan.

19 uur geleden zei Robert Frans:

De katholieke leer volgt dus wel degelijk de menselijke natuur, maar zal altijd in dialoog moeten blijven met zowel regionale als globale ontwikkelingen.

De katholieke leer loopt achter de feiten aan. Het stuurt niet, maar wordt gestuurd, maar als een mammoettanker. Als iedereen al een ander kant op loopt, komt de Paus nog eens met de opmerking dat het een goed idee is die kant op te lopen.

Juist van het Vaticaan zouden we veel meer moeten verwachten.

[TTC 1.560]

34 minuten geleden zei Bonjour:

Wat is er verantwoord voor de samenleving? We varen nu op ramkoers en doen alsof er niets aan de hand is. Ja, de Paus zegt dat we zuinig met het milieu moeten zijn (hele korte samenvatting) maar het echte probleem wordt niet benoemd. We zijn met teveel. Dat weten we al sinds Cousteau met zijn duikteam de wereld liet zien. We doen niets. Het echte probleem wordt stilgezwegen. Blijkbaar zijn er bepaalde krachten die daarvoor zorgen. Ik denk dat één zo'n kracht in het Vaticaan zit.

Bizar misschien, het Vaticaan heeft ooit eens opgeroepen om nu net meer kinderen te maken, tegengesteld aan 'te veel' zoals je oppert.

[Robert Frans 1.653]

@Bonjour China en Amerika zijn de meest vervuilende landen ter wereld. Beiden zijn niet overwegend katholiek. Er is naar mijn weten dat ook geen verband tussen de mate van katholiciteit in een land en de mate van vervuiling. Het Vaticaan veroordeeld juist scherp de ongebreidelijke hang naar luxe en snel genot, tot bijna elke prijs.
Zeker de huidige paus benadrukt juist het belang van een rechtvaardige verdeling van goederen, met respect voor mens, dier en mileu. De westerse globale handel en intensieve industrie gaat niet weinig ten koste van arme mensen in het buitenland, van hun leefomgeving en van het klimaat in het algemeen. Maar dat zien wij niet, of willen wij niet zien, omdat het ver weg is.

En ja, ik vind wat je schrijft hier en daar wel degelijk extreem scientistisch. Het komt op mij over als een boer die teveel kippen in zijn stal heeft, waardoor ze elkaar tot bloedens toe lopen te pikken. Maar in plaats van de stal een stuk ruimer te maken, brandt hij hun de snavels eraf. De kip is dan ineens het probleem, niet het dwaze en hebzuchtige handelen van de boer zelf. En ja, dit gebeurt écht, zonder verdoving zelfs, elke dag weer. Zo ver zijn wij gezonken als samenleving, dat we weigeren het probleem bij onszelf te zien en mens en dier daaronder moeten lijden.

De Kerk weigert daaraan mee te doen. Een wereldwijde oplossing staat niet gelijk aan het afdwingen van westerse normen en waarden, tot aan abortus aan toe. En natúúrlijk is er een levensgroot verschil tussen conceptie en abortus: bij het ene wordt een nieuw kind geboren, bij het andere wordt een nieuw kind gedood. De Kerk weigert de dood of het beknotten van het menselijk natuurlijk recht op vruchtbaarheid als oplossing te zien voor onze problemen. Zodra je het in die hoek gaat zoeken, kan het al heel snel heel eng worden. Ook of júíst als je vanuit goede bedoelingen handelt.

Het is dan inderdaad best mogelijk dat we niet alle problemen meer kunnen oplossen. Daar hebben we het dan zelf naar gemaakt. Wij kozen ervoor om onze wetenschappelijke kennis vrijwel uitsluitend te gebruiken voor onze eigen gemakzucht en ons eigen genot, zonder omzien naar het grote geheel. Wist je bijvoorbeeld dat we in het begin al elektrische auto's hadden kunnen maken? Wat een weldaad was dat geweest! Maar toch deden we het niet, want het was duurder en we weigerden de lange termijneffecten voor mens, dier en milieu te overdenken. Nee, we wilden snel en goedkoop auto's hebben.

Vraag je je eens af: waarom kunnen, na zoveel decennia moderne geneeskunde, arme landen daar nog steeds niet net zo van profiteren als wij? Waarom hebben we, na zoveel decennia modern onderzoek naar natuurrampen en hun gevolgen, niet allang de hele wereld bedijkt en verstevigd, als bescherming tegen die rampen? Hoe is het mogelijk dat er zoveel overvloedig voedsel is, dat wij ons er te dik aan kunnen eten, maar er tóch massaal mensen sterven van de honger elke dag? Terwijl we zoveel technieken hebben om goedkoop, gezond en smakelijk voedsel te maken!

Verschillende users hier geven hoog op van de wetenschappelijke ontwikkelingen en deels is dat ook terecht. Maar we benutten haar volle potentie te veel nog voor enkel onze eigen belangen. We hadden al zoveel moois en goeds kunnen doen daarmee, zonder de natuurlijke rechten van elk mens te hoeven beknotten en zonder kindjes te hoeven doden. En zelfs zonder ons water en onze lucht te hoeven vervuilen. Je weet wel, die lucht die je elke. dag. inademt. Nu pas beginnen we dat steeds meer door te krijgen, maar wat gaat het allemaal toch langzaam en wat zijn we toch hardleers.

Sommigen vinden de Kerk vrij cynisch: de mens is zondig, ze kan zichzelf niet redden, de verlossing moet van iets komen dat vele malen groter is dan de menselijke geest. Maar steeds meer mensen beginnen zich te beseffen dat zij daar gewoon gelijk in heeft. Misschien zullen ze in dat laatste niet altijd geloven, maar de eerste twee zijn gewoon waar.
De menselijke geest is goed en wil ook graag het goede doen, maar ze is teveel geneigd tot hebzucht, tot gemakzucht en tot onverschilligheid voor de naaste die ver weg woont en voor de lange termijn. Dus dringen we bij de ander er liever op aan diens snavel eraf te knippen, in plaats van zelf meer in te schikken en meer stalruimte ter beschikking te stellen, want dat is toch een stuk gemakkelijker.

Ik begrijp best dat wij samen niet tot een eensgezinde oplossing zullen komen. En dat hoeft ook niet. Er zijn verschillende wegen naar Rome en we kunnen elkaar ook aanvullen. Samenwerken is altijd beter dan elkaar bestrijden, ook op wereldwijd niveau. Maar welke oplossing we ook bedenken, een aantal natuurlijke rechten en fundamentele waarden, die de mens als natuurlijk wezen ten diepste definiëren, zullen toch wel gerespecteerd moeten worden. Je kunt niet ten koste van alles de wereld willen redden, want wat voor wereld met welke bedreigingen laat je dan na?

De oplossing moet voor élke cultuur en voor íéder mens aanvaardbaar, realistisch en uitvoerbaar zijn. Dus niet enkel voor de westerse mens. Ze hoeft niet gemakkelijk, goedkoop of plezierig te zijn, maar wel rechtvaardig. En als dat werkelijk niet mogelijk meer is, dan zullen we moeten accepteren dat de wereld niet door ons gered gaat worden en zullen we er toch maar gewoon het beste van moeten blijven maken. We zullen dan onze schuld moeten erkennen, ons moeten beseffen dat de mens zich niet zomaar laat veranderen en het goede dát we kunnen doen, toch blijven doen.

[Bonjour 80]

5 minuten geleden zei Robert Frans:

En ja, ik vind wat je schrijft hier en daar wel degelijk extreem scientistisch. Het komt op mij over als een boer die teveel kippen in zijn stal heeft, waardoor ze elkaar tot bloedens toe lopen te pikken. Maar in plaats van de stal een stuk ruimer te maken, brandt hij hun de snavels eraf. De kip is dan ineens het probleem, niet het dwaze en hebzuchtige handelen van de boer zelf. En ja, dit gebeurt écht, zonder verdoving zelfs, elke dag weer. Zo ver zijn wij gezonken als samenleving, dat we weigeren het probleem bij onszelf te zien en mens en dier daaronder moeten lijden.

Ik ben niet scientistisch. Ik bedoelde dat de Paus en aanhangers scientistisch zijn. We moeten door fokken en de wetenschap zal vast wel met een oplossing komen.

Ik heb je voorgerekend dat verdeling van de goederen niet de oplossing is. Als je dat stuk niet begrijpt zeg het dan, dan leg ik het nog eens uit.

Ik zou dolgraag de stal groter maken, maar de stal is de aarde, en dat maakt het lastig.

 

9 minuten geleden zei Robert Frans:

China en Amerika zijn de meest vervuilende landen ter wereld. Beiden zijn niet overwegend katholiek.

Delen van Zuid-Amerika en Centraal Afrika hebben op dit moment de hoogste groeicijfers. Die zijn wel katholiek.

En de Paus vindt zichzelf een richtinggevende wereldleider. Daarvan mag je verwachten dat hij de problemen goed inschat. Dat doet ie niet.

[Robert Frans 1.653]

@Bonjour Het gaat niet om "doorfokken," (wat mijns inziens een vrij onrespectvol woord is voor mensen met grote gezinnen; wie bedenkt zulke woorden nu toch?) maar om het recht op het krijgen van kinderen te blijven eerbiedigen. Ik had al aangegeven dat volgens de kerkelijke leer, óók bevestigd door de huidige paus, men verantwoordelijk moet handelen inzake het aantal kinderen. Het gaat dan niet enkel om het eigen welzijn, maar ook die van de samenleving waarin je leeft. Maar abortus of het beperken van het recht op kinderen, zoals men in China doet, blijft inderdaad onbespreekbaar.

De paus is niet scientistisch, maar hij erkent wel dat de wetenschap véél meer kan dan zij nu doet. Met een beetje goede wil hadden we allang heel de wereld kunnen voeden, veel meer ziekten de wereld uit kunnen helpen, alle energie kunnen verduurzamen, rijk en arm dezelfde goede zorg en medicatie kunnen leveren, etc. Ik bedoel, stel dat bijvoorbeeld Amerika het geld dat zij aan Defensie besteedt, zou besteden aan geneeskunde, of ontwikkelingshulp, of duurzaamheid. Zou dan de wereld al niet enorm ten goede veranderen? En we hebben zoveel meer geld, kennis en goederen dan Amerika alleen al heeft.

De stal is groot genoeg. We hoeven alleen maar in te schikken en meer ruimte te geven aan andere mensen, gebruikmakend van de kennis die wij al hebben. Alleen willen wij dat niet. Ik bedoel, probeer maar een als politicus een wetsvoorstel te doen dat bijvoorbeeld het eten van vlees iets aan banden legt, en je wordt zélf door de gehaktmolen gehaald. Van zo'n instelling hoef je geen wereldwonderen te verwachten.

[Bonjour 80]

3 minuten geleden zei Robert Frans:

 

De stal is groot genoeg. We hoeven alleen maar in te schikken en meer ruimte te geven aan andere mensen, gebruikmakend van de kennis die wij al hebben. Alleen willen wij dat niet.

Snap het nu. Ruimte is niet het probleem! Inschikken is niet het probleem (al denk ik dat het wel lokaal een probleem is) Het probleem is dat de aarde geen oneindige voorraden grondstoffen heeft en geen oneindige hoeveelheid afvalstoffen aan kan. Het sciëntisme van de Paus en van jou ligt erin dat je wil dat de wetenschap alles maar even moet oplossen.

En je blijft met verdeel suggesties komen. Dat is niet de oplossing. Reken het na!

Vlees is maar een klein probleem. Wat denk je van water? Allerlei stoffen die we uit de grond halen. CO2?

[Robert Frans 1.653]

@Bonjour Met de stal doel ik niet letterlijk op leefruimte, maar op leefkwaliteit. De wetenschap kan natuurlijk niet alles oplossen, de kunst is juist ook om bepaalde dingen te laten, of om zelf in te leveren zodat anderen er gebruik van kunnen maken. Als je de encycliek Laudato Si bijvoorbeeld leest, dan zie je ook dat daarin de oplossing niet enkel wetenschappelijk is, maar vooral in een andere manier van denken en kijken ligt. Over de details kun je dan nog bomen, maar de grondslag is wél juist, namelijk een eerlijke verdeling van goederen en diensten, de nadruk op duurzame energie dat nimmer uitput, het belang van zorg voor het milieu en voor de kwetsbaren, etc.
Uiteindelijk, als we de welvaart over alle mensen duurzaam weten te verdelen en ook rechtvaardigheid eisen voor mensen búíten onze landsgrenzen en levenssfeer, zullen gezinnen uiteindelijk minder kinderen nodig hebben voor de oude dag en kunnen we de zorg voor elkaar gelijkmatiger verdelen. Het komt dan uit hunzelf. Maar je kunt niet van mensen eisen dat ze nu al zich beperken in het verwekken van kinderen, als hun omstandigheden daar nog helemaal niet voor geschikt zijn. En dan nóg blijft het stichten van een gezin een natuurlijk recht, dat je niet kunt beknotten vanwege een ideologie.

Ik blijf erbij dat we genoeg geld en genoeg kennis hebben om nu al een belangrijke aanvang daarmee te maken. Maar we doen het niet, of we krijgen ineens te maken met een nieuwe president van een grootmacht, die grotendeels weigert daaraan mee te werken.
Je hebt dus wereldleiders en staatsvormen nodig met ballen, die beslissingen durven te nemen waar het volk niet blij mee zal zijn, die vergaande hervormingen in hun land weten door te voeren ten goede van mens, dier en milieu en niet enkel van het eigen land. Maar voor zo'n staatsvorm zijn wel strenge voorschriften nodig, om alle mensenrechten te respecteren en niemand van de welvaart uit te sluiten.
China heeft bijvoorbeeld een potentieel geschikte staatsvorm, met precies zo'n sterke overheid die snelle beslissingen kan nemen en hervormingen kan doorvoeren, maar zij laat helaas ook zien wat er gebeurt als zo'n overheid niet echt aangesproken kan worden op strenge, internationale normen, als er niet voldoende controle is. En wij beiden voelen denk ik toch ook weerstand tegen haar eenkindpolitiek.

Daarom is de Kerk denk ik dus ook vrij streng als het om zulke normen en waarden gaat. Als het gaat om het eerbiedigen van het leven, geboren of ongeboren, de bescherming van het gezin en het huwelijk en de sociale rechtvaardigheid en duurzaamheid. Want een overheid hoeft maar íéts over de schreef te gaan en het mooie ideaal loopt potentieel uit op een vreselijke tirannie, waarin men offers wil brengen voor de goede zaak die nooit gebracht mogen worden. Juist de grootste idealisten en weldoeners die de mooiste daden verrichten, zijn vatbaar voor de vreselijkste zonden en denkfouten.
Want het gaat niet enkel om de oplossing, maar ook om het leven ná de oplossing. We moeten niet alleen de rechten en vrijheden van onze kleinkinderen eerbiedigen, maar ook die van hún kleinkinderen. Want elke revolutie verwordt uiteindelijk tot tirannie, als niet direct aan het begin al hele strenge, soms schijnbaar tegenwerkende eisen aan de nieuwe machthebbers na de revolutie worden gesteld. Misschien gaat de revolutie daardoor veel langzamer en is zij misschien (in beginsel) veel minder effectief daardoor, maar op de lange termijn is zij uiteindelijk daardoor wel vruchtbaarder.

[Bonjour 80]

2 uur geleden zei Robert Frans:

We moeten niet alleen de rechten en vrijheden van onze kleinkinderen eerbiedigen

Juist, dat bedoel ik. Maar die rechten zijn niet alleen kinderen krijgen, maar ook nog wat grondstoffen uit de aarde krijgen.

 

2 uur geleden zei Robert Frans:

En dan nóg blijft het stichten van een gezin een natuurlijk recht, dat je niet kunt beknotten vanwege een ideologie.

Hoezo vanuit een ideologie? En je kan ze wel van grondstoffen beroven vanwege een ideologie. Want dat doe je bij ongewijzigd beleid.

 

7 boerderijen liggen langs een stroompje. De eerste hoogst gelegen pakt 60 m3 water per dag. De tweede en derde elk 30 m3 wat net genoeg is voor een gezonde bedrijfsvoering. 4 anderen pakken elk 5 m3 omdat de stroom niet meer heeft. Vee is ziek, gewassen groeien niet goed. Deze boerderijen leveren niet genoeg op om van te leven en om de dorpjes die erbij horen van voedsel te voorzien. Verdeel het water eerlijk over de boerderijen en maak er gezonde boerderijen van.

[Bonjour 80]

Het lijkt erop dat wanneer er gewoon even gerekend moet worden, het wel stil blijft.

[TTC 1.560]

Op 10-2-2017 om 14:33 zei Bonjour:

7 boerderijen liggen langs een stroompje. De eerste hoogst gelegen pakt 60 m3 water per dag. De tweede en derde elk 30 m3 wat net genoeg is voor een gezonde bedrijfsvoering. 4 anderen pakken elk 5 m3 omdat de stroom niet meer heeft. Vee is ziek, gewassen groeien niet goed. Deze boerderijen leveren niet genoeg op om van te leven en om de dorpjes die erbij horen van voedsel te voorzien. Verdeel het water eerlijk over de boerderijen en maak er gezonde boerderijen van.

Het was niet duidelijk dat er gerekend moest worden, dacht dat je wou zeggen dat we ook kunnen delen om daarmee iedereen wat te gunnen en het totaal gezonder te maken. Uiteraard geen slecht idee, maar misschien te eenvoudig om het ook als realistisch te beschouwen?

[Bonjour 80]

Het ging me gewoon om een eerlijke waterverdeling. Zeg maar hoeveel water iedere boerderij kan krijgen. En het gaat er niet om om het gezonder te krijgen. Het gaat om een stabiele eindsituatie.

[TTC 1.560]

16 minuten geleden zei Bonjour:

Het ging me gewoon om een eerlijke waterverdeling. Zeg maar hoeveel water iedere boerderij kan krijgen. En het gaat er niet om om het gezonder te krijgen. Het gaat om een stabiele eindsituatie.

140/7 = 20 => niet genoeg op basis van 30m³ om gezond te zijn?

[violist 198]

Waarom pakt de eerste boerderij meer water dan hij nodig heeft? Om het weg te laten lopen? Nee, voor luxe doeleinden. En die eenmaal geproefd hebbende willen we die niet graag opgeven. En helaas zitten de mensen die het op deze aarde voor het zeggen hebben in de eerste boerderijen. En mocht er daar een plekje vrijkomen dan kan de boer die opschuift zich ook eindelijk in luxe baden ten koste van 5 anderen. Alles hangt dus samen met de vraag of we bereid zijn vrijwillig in te leveren. Het ziet er naar uit dat de eerste 2 boeren pas willen inleveren als ze zien dat het riviertje aan het uitdrogen is. Maar daarmee is de ongelijke verdeling niet opgelost.

[Bonjour 80]

Citaat

140/7 = 20 => niet genoeg op basis van 30m³ om gezond te zijn?

Klopt. Zo simpel is het. Er is niet genoeg water om 7 gezonde boerderijen te hebben. Dat betekent dat er 2 weg moeten.

Het water staat voor de grondstoffen die de aarde jaarlijks kan leveren. Elke boerderij staat voor 1 miljard mensen. Er is 1 miljard die veel te veel gebruikt. 2 miljard die zoveel gebruiken dat ze een redelijk bestaan hebben en 4 miljard die nu veel te weinig krijgen. Met opnieuw verdelen red je het niet. Zeker niet omdat er nog 3 boerderijen zijn die ook gepland staan om gebouwd te worden en die ook water moeten hebben.

Er is beleid nodig om het aantal boerderijen te verminderen. De Paus zegt echter "De groei van het aantal boerderijen is niet erg want dat stimuleert de wetenschap om het stroompje meer water te geven."

5 minuten geleden zei violist:

Alles hangt dus samen met de vraag of we bereid zijn vrijwillig in te leveren.

Maar het inleveren van water door de eerste boerderij levert niet genoeg water voor de laatste 4 boerderijen. Daarom moet er dus meer gebeuren dan alleen inleveren.

[TTC 1.560]

4 minuten geleden zei Bonjour:

Klopt. Zo simpel is het. Er is niet genoeg water om 7 gezonde boerderijen te hebben. Dat betekent dat er 2 weg moeten. Het water staat voor de grondstoffen die de aarde jaarlijks kan leveren. Elke boerderij staat voor 1 miljard mensen. Er is 1 miljard die veel te veel gebruikt. 2 miljard die zoveel gebruiken dat ze een redelijk bestaan hebben en 4 miljard die nu veel te weinig krijgen. Met opnieuw verdelen red je het niet. Zeker niet omdat er nog 3 boerderijen zijn die ook gepland staan om gebouwd te worden en die ook water moeten hebben. Er is beleid nodig om het aantal boerderijen te verminderen. De Paus zegt echter "De groei van het aantal boerderijen is niet erg want dat stimuleert de wetenschap om het stroompje meer water te geven."

Hoe zou het worden als er een sociaal duurzame samenleving op poten wordt gezet? Zou er dan nog steeds schaarste zijn? Aan geld kan geen schaarste zijn, dat kan geen obstakel vormen.

[violist 198]

15 minuten geleden zei Bonjour:

Maar het inleveren van water door de eerste boerderij levert niet genoeg water voor de laatste 4 boerderijen. Daarom moet er dus meer gebeuren dan alleen inleveren.

Klopt. Het opheffen van een paar boerderijen is dan ook een mogelijke oplossing, wel de makkelijkste maar niet de enige. Je stelt dat 30 kuub nodig is voor een gezonde bedrijfsvoering. Misschien op dit moment correct maar dat wil niet zeggen dat een betere bedrijfsvoering het in de toekomst niet met minder kan doen. Denk hierbij aan hergebruik van grondstoffen of geef de 5 arme boeren de mogelijkheid regenwater op te vangen. Genoeg mogelijkheden.

[Bonjour 80]

7 minuten geleden zei violist:

Misschien op dit moment correct maar dat wil niet zeggen dat een betere bedrijfsvoering het in de toekomst niet met minder kan doen. Denk hierbij aan hergebruik van grondstoffen of geef de 5 arme boeren de mogelijkheid regenwater op te vangen. Genoeg mogelijkheden.

Zou kunnen, maar pas op. Er loopt hier iemand rond die je nav dit soort opmerkingen scientisme gaat verwijten. Ik denk dat we heel voorzichtig moeten zijn met aannames dat alles in de toekomst door technologie of betere processen beter gaat worden. Meestal is er een keerzijde.