Boek Genesis, deel zondeval

[TTC 1.560]

17 uur geleden zei Willempie:

Gnostiek is een verzamelnaam voor heel veel meer dan de leer van Marcion. Ik kan me in sommige gnostische denkbeelden wel vinden maar in andere weer helemaal niet. Wat me wel duidelijk lijkt is dat de meeste gnostische denkbeelden uit het hellenisme voortkomen en bepaald niet uit het Jodendom. Natuurlijk kent het Jodendom dualisme, net zoals de TeNach, maar absoluut niet in die zin dat God en Zijn tegenstander ( gelijkwaardige) tegenstanders zouden zijn. Het jodendom leert overduidelijk dat de Schepper boven alles staat en het christendom heeft dat van het jodendom overgenomen. De tegenstander kan alleen bestaan bij de gratie van God. Totdat zijn tijd op is, hetgeen al voor de schepping is bepaald. 

Als we de Schepper de Schepper laten zijn dan zien we op het individuele niveau steeds iets soortgelijks terugkomen:

• Een van de belangrijkste thema's van de gnostiek is dat de mens van zichzelf vervreemd kan raken, deze staat van vervreemding wordt 'dwaling' genoemd.
• De verlossing uit de 'dwaling' kan de mens verkrijgen door zich zijn oorspronkelijke aard te herinneren, door zich te verbinden met zijn ware zelf.

Als dit als universeel principe geldt waarom zouden er dan zoveel verschillende religies zijn? Het afgeleide antwoord zou dan diezelfde 'dwaling' kunnen zijn, beetje als een cirkelredenering die pas opgelost wordt wanneer we ons her-verbinden met ons ware zelf. Maar wat betekent die her-verbinding met het ware zelf? En wanneer we ons hierdoor laten leiden, hoe kunnen we dat realiseren? En nog, stel dat we hierin slagen, wat dan?

[Bonjour 80]

Je moet de gnostiek niet goedkeuren vanuit een christelijke visie. Het is een andere religie. Alleen ook gebaseerd op een Jezus. Maar met een ander verhaal achter die Jezus dan het verhaal dat we zo vaak te horen krijgen.

Ook het huidige christendom heeft hellenistische trekjes, dus dat is geen argument om de een een hogere waardering te geven dan de ander. En dat de gnostiek niet aansluit bij het OT is ook geen argument. Dat wou Marcion ook niet. 

[Hendrik-NG 220]

14 uur geleden zei Bonjour:

Je moet de gnostiek niet goedkeuren vanuit een christelijke visie. Het is een andere religie. Alleen ook gebaseerd op een Jezus. Maar met een ander verhaal achter die Jezus dan het verhaal dat we zo vaak te horen krijgen.

Maar het gaat dan inderdaad ook om een totaal andere Jezus. Je schreef dan ook terecht "ook gebaseerd op een Jezus". Het levert een heel ander verhaal op. Wat dat verhaal voor sommigen wellicht interessant maakt is dat het juist gaat om een heel ander verhaal "dan het verhaal dat we zo vaak te horen krijgen"...

Wat mij helpt bij het inhoudelijk beoordelen van die "verhalen" is het stellen van de vraag "Wie is er nu afhankelijk van wie?". Tot op zekere hoogte bestaan beide verhalen hier onafhankelijk van elkaar. Het NT is bekend met "andere stromingen", maar waarschuwt hier slechts terloops voor zonder wezenlijke elementen uit die stromingen over te nemen. De gnostiek lijkt als stroming rijkelijk te putten uit (o.m.) jodendom en christendom, om aan de gegevens uit die religie een eigen invulling te geven... Dat is tenminste hoe de gegevens op mij overkomen: die gnostiek is (o.a.) afhankelijk van het christendom, en niet andersom.

[Bonjour 80]

4 uur geleden zei Hendrik-NG:

Maar het gaat dan inderdaad ook om een totaal andere Jezus.

Niet helemaal. We mogen ervan uit gaan dat er niet meerdere Jezussen gekruisigd en opgestaan zijn, daar zeker dat laatste een zeldzame gebeurtenis is. Dus ooit was er één verhaal en daar zijn 2 varianten op gekomen. Dan moet je vervolgens per element van elk verhaal gaan bepalen wanneer het ontstaan is. Daarbij moet je vervolgens meenemen of het waarschijnlijker is dat een element vervalt of later erbij gekomen is. Dus is het waarschijnlijker dat een geestelijke Jezus transformeert naar een lichamelijke of dat een lichamelijke Jezus die transformeert naar een geestelijke. 

[Foppe1986 35]

Op ‎24‎-‎2‎-‎2017 om 16:57 zei sjako:

Tuurlijk mag je hier komen, maar je bent zo negatief en je onderbouwd je stellingen zo slecht dat het me niet echt zinvol lijkt. Of je wilt mensen van hun geloof afbrengen, maar dan heb je toch echt meer munitie nodig.

De Heilige Geest zou verzonnen zijn door de kerkvaders? De Heilige Geest kwam ook al in het OT voor. Het is geen vinding van de kerkvaders. Het is de kracht die God gebruikt om dingen te bewerkstelligen. Je hebt gelijk dat het geen persoon is.

Hoezo onderbouw ik mijn stellingen slecht? Alleen omdat jij er geen waarde aan hecht, onderbouw ik mijn stellingen slecht? Het spijt mij echt, maar jij bent zo geindoctrineeerd door de jehovagetuigen dat je niks aanneemt van een ander. Je gelooft wel "is allemaal geïnspireerd door de Heilige Geest", maar een menselijker kijk op zaken accepteer je niet. Voor mij is mijn waarheid zo duidelijk en ik heb er zoveel over gelezen dat ik mijn stellingen ongeveer hetzelfde vindt als "een en een is twee". Die stelling hoef ik ook niet te bewijzen. Google is your friend in deze.

De heilige Geest kwam in het OT niet voor, wel Geest Gods, of engel des heren. Maar dat is heel wat anders. Net in het OT lees je dat het OT geinspireerd is door de HG.

Op ‎25‎-‎2‎-‎2017 om 16:27 zei Willempie:

Gnostiek is een verzamelnaam voor heel veel meer dan de leer van Marcion. Ik kan me in sommige gnostische denkbeelden wel vinden maar in andere weer helemaal niet. Wat me wel duidelijk lijkt is dat de meeste gnostische denkbeelden uit het hellenisme voortkomen en bepaald niet uit het Jodendom. Natuurlijk kent het Jodendom dualisme, net zoals de TeNach, maar absoluut niet in die zin dat God en Zijn tegenstander ( gelijkwaardige) tegenstanders zouden zijn. Het jodendom leert overduidelijk dat de Schepper boven alles staat en het christendom heeft dat van het jodendom overgenomen. De tegenstander kan alleen bestaan bij de gratie van God. Totdat zijn tijd op is, hetgeen al voor de schepping is bepaald. 

Als er ergens sprake is van dualisme, dan is dat wel in christendom. Je hebt twee kemphanen, en of je volgt de een of je volgt de ander. Er staat ook ergens dat God WIL dat alle mensen behouden blijven, maar aan de einduitslag kun je wel afleiden wie er gaat winnen, en dus ook wie er sterker is. Dat mogen jullie zelf uitpluizen.

 

 

 

 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Foppe1986:

De heilige Geest kwam in het OT niet voor, wel Geest Gods

Wat is het verschil? Bijv Numeri 11:17 En ik zal moeten afdalen en daar met u moeten spreken; en ik zal wat van de geest die op u is, moeten wegnemen en die op hen moeten leggen, en zij zullen u bij het dragen van de vracht van het volk moeten helpen, opdat gij die niet alléén hoeft te dragen.  

Duidelijk is wel dat de Gods Geest geen persoon is, maar Gods werkzame kracht, want hoe zou het mogelijk kunnen zijn  om wat van 'een persoon' weg te nemen en die op anderen te leggen.

[Foppe1986 35]

9 minuten geleden zei sjako:

Wat is het verschil?

Dat moet jij weten, jij hebt er toch zoveel verstand van?

 

[sjako 699]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

Dat moet jij weten, jij hebt er toch zoveel verstand van?

Wil het van jou horen. Ik heb een voorbeeld gegeven.

[TTC 1.560]

9 uur geleden zei sjako:

Bijv Numeri 11:17 En ik zal moeten afdalen en daar met u moeten spreken; en ik zal wat van de geest die op u is, moeten wegnemen en die op hen moeten leggen, en zij zullen u bij het dragen van de vracht van het volk moeten helpen, opdat gij die niet alléén hoeft te dragen.  Duidelijk is wel dat de Gods Geest geen persoon is, maar Gods werkzame kracht, want hoe zou het mogelijk kunnen zijn  om wat van 'een persoon' weg te nemen en die op anderen te leggen.

Interessante zinsnede, heb je ook een idee wat er met die 'wat' bedoeld wordt? Bedoel je hier een boodschap mee die verspreid en verdeeld wordt?

[sjako 699]

1 uur geleden zei TTC:

Interessante zinsnede, heb je ook een idee wat er met die 'wat' bedoeld wordt? Bedoel je hier een boodschap mee die verspreid en verdeeld wordt?

De Geest van God was werkzaam in Mozes zoals die bijv. ook werkzaam was in Samuel 1Samuel 10:6 En de geest van Jehovah zal stellig ten aanzien van u werkzaam worden, en gij zult stellig met hen als een profeet spreken en in een ander mens veranderd worden. (Samuël kreeg dus kracht van God waardoor hij kon profeteren).

Mozes had het niet makkelijk. Het volk werd gevoed door manna maar dat was niet genoeg naar de zin van het volk, dus dat begon te klagen. Mozes had het te zwaar en vroeg aan Jehovah verlichting van zijn taak. Daarom mocht hij 70 oudere mannen uitkiezen bij wie ook Gods Geest werd ingegeven. Daarvoor kreeg Mozes blijkbaar dus iets minder kracht van Gods Geest want een gedeelte werd gelegd op die oudere mannen. Daardoor werden die oudere mannen ook direct geleid door God. Daarvoor was dat alleen Mozes.

Ik laat deze zinsnede zien omdat uit deze tekst blijkt dat het niet om een Persoon gaat, want een Persoon is ondeelbaar, maar om een werkzame kracht. Deze kracht is hetzelfde als de Heilige Geest in het nieuwe testament.

Handelingen 2:17 lijkt ook wat op Numerie 

En in de laatste dagen”, zegt God, „zal ik wat van mijn geest uitstorten op alle soorten van vlees, en UW zonen en UW dochters zullen profeteren en UW jonge mannen zullen visioenen zien en UW oude mannen zullen dromen dromen;  

Hier heeft God het ook over wat van Zijn geest uitstorten, hetgeen er op duidt dat het niet om een Persoon, engel of wat dan ook kan gaan. Het gaat om werkzame kracht van God.

[TTC 1.560]

6 minuten geleden zei sjako:

De Geest van God was werkzaam in Mozes zoals die bijv. ook werkzaam was in Samuel 1Samuel 10:6 En de geest van Jehovah zal stellig ten aanzien van u werkzaam worden, en gij zult stellig met hen als een profeet spreken en in een ander mens veranderd worden. (Samuël kreeg dus kracht van God waardoor hij kon profeteren). Mozes had het niet makkelijk. Het volk werd gevoed door manna maar dat was niet genoeg naar de zin van het volk, dus dat begon te klagen. Mozes had het te zwaar en vroeg aan Jehovah verlichting van zijn taak. Daarom mocht hij 70 oudere mannen uitkiezen bij wie ook Gods Geest werd ingegeven. Daarvoor kreeg Mozes blijkbaar dus iets minder kracht van Gods Geest want een gedeelte werd gelegd op die oudere mannen. Daardoor werden die oudere mannen ook direct geleid door God. Daarvoor was dat alleen Mozes.

Wat je hier mi beschrijft is het delen van bepaalde informatie zodat ze kan bekrachtigd worden door een zogeheten 'kritische massa', iets dat voor een enkeling (ic Mozes) een loodzware opdracht is. Zoals ik het nu zie is het dat wat JG nu ook trachten te doen met als doel dat veelbelovende Vredesrijk. Deze dynamiek en/of proces wordt door velen vakkundig omschreven in 'moderner' bewoordingen, in wezen echter geen verschil. Kunnen dit misschien zien als zaadjes planten, zonder bevruchting komen ze niet tot expressie (cfr Vredesrijk). 

17 minuten geleden zei sjako:

Deze kracht is hetzelfde als de Heilige Geest in het nieuwe testament.

Logischerwijs wel.

23 minuten geleden zei sjako:

Hier heeft God het ook over wat van Zijn geest uitstorten, hetgeen er op duidt dat het niet om een Persoon, engel of wat dan ook kan gaan. Het gaat om werkzame kracht van God.

Kunnen mi hooguit zeggen dat het middels personen, engelen of wat dan ook gaat. 

[sjako 699]

32 minuten geleden zei TTC:

Wat je hier mi beschrijft is het delen van bepaalde informatie zodat ze kan bekrachtigd worden door een zogeheten 'kritische massa', iets dat voor een enkeling (ic Mozes) een loodzware opdracht is. Zoals ik het nu zie is het dat wat JG nu ook trachten te doen met als doel dat veelbelovende Vredesrijk. Deze dynamiek en/of proces wordt door velen vakkundig omschreven in 'moderner' bewoordingen, in wezen echter geen verschil. Kunnen dit misschien zien als zaadjes planten, zonder bevruchting komen ze niet tot expressie (cfr Vredesrijk). 

Volgens mij snap je mijn punt niet. Het gaat erom hoe Gods Geest in mensen werkt. Er wordt in de meeste kerken beweert dat het om een derde Persoon gaat of zoals Foppe beweert een engel des Heeren. Maar deze teksten tonen aan dat het hier niet over een Persoon kan gaan, maar over een kracht. Hoe die kracht precies werkt weten we niet. Ikzelf heb het beeld van elektriciteit dat 'draadloos' wordt overgebracht. Maar dat is natuurlijk een simpele voorstelling. 

[TTC 1.560]

23 minuten geleden zei sjako:

Volgens mij snap je mijn punt niet. Het gaat erom hoe Gods Geest in mensen werkt. Er wordt in de meeste kerken beweert dat het om een derde Persoon gaat of zoals Foppe beweert een engel des Heeren. Maar deze teksten tonen aan dat het hier niet over een Persoon kan gaan, maar over een kracht. Hoe die kracht precies werkt weten we niet. Ikzelf heb het beeld van elektriciteit dat 'draadloos' wordt overgebracht. Maar dat is natuurlijk een simpele voorstelling. 

Ja, de Geest die zich tot expressie brengt doorheen mensen, die mensen noemen we dan profeten. Hetzelfde geldt voor jou, je tracht ons te waarschuwen voor het onheil dat komen gaat waardoor het idealiter geen bewaarheid wordt. De slaagkans op een goede afloop wordt groter naarmate meer mensen de aandacht verleggen naar de realisatie van dat veelbelovende Vredesrijk. En net zoals positieve informatiedragers heb je ook - om jouw metafoor te gebruiken -  'stoorzenders' die dat proces bemoeilijken, zelfs krachtdadig tegenwerken. Het is een prachtig proces, laat ons hopen dat we dat Vredesrijk kunnen realiseren zonder al teveel kleerscheuren.

[Mullog 641]

3 uur geleden zei sjako:

Ikzelf heb het beeld van elektriciteit dat 'draadloos' wordt overgebracht. Maar dat is natuurlijk een simpele voorstelling. 

Nou, draadloze elektriciteit, dan praat je over elektromagnetische velden en dan zit je al op de vergelijkingen van Maxwell. Daar kun je veel van zeggen maar niet dat ze simpel zijn  

[Mullog 641]

16 uur geleden zei sjako:

Wat is het verschil? Bijv Numeri 11:17 En ik zal moeten afdalen en daar met u moeten spreken; en ik zal wat van de geest die op u is, moeten wegnemen en die op hen moeten leggen, en zij zullen u bij het dragen van de vracht van het volk moeten helpen, opdat gij die niet alléén hoeft te dragen.  

Duidelijk is wel dat de Gods Geest geen persoon is, maar Gods werkzame kracht, want hoe zou het mogelijk kunnen zijn  om wat van 'een persoon' weg te nemen en die op anderen te leggen.

Ik heb wat vragen over de aangehaalde tekst, misschien zou je die kunnen (en willen ) beantwoorden (om te weten wat de context van het vers is heb ik heel Numeri 11 gelezen en de vragen gaan dan ook iets verder dan dit vers):

• Waarom moet god afdalen? Hij spreekt met Mozes op dat moment en daar staat niet expliciet vermeld dat hij daarvoor heeft moeten afdalen. Hij wil daarna met de 70 oudsten spreken en dan moet dat opeens wel?
• Waarom moet hij geest van Mozes wegnemen en die over de anderen verdelen? Volgens de JG's is de helige geest gods werkzame kracht zoals je beschrijft. Heeft Mozes dan al gods werkzame kracht op dat moment in gebruik?
• Als Mozes als gods werkzame kracht in gebruik heeft waarom heeft hij dan hulp van 70 oudsten nodig (los van dat die bejaarden misschien zelf wel tot het meest hulpbehoevende deel van het volk horen)?
• In Numeri 11:25 komt god dan naar beneden, verdeelt de geest en daarna gaan de oudsten aan het profeteren. Er wordt niet vermeld wat er geprofeteerd wordt, waarom er geprofeteerd wordt en waar dat toe zou moeten leiden. Hebben de JG's daar een mening over?
• Wat ik verder in het hele verhaal niet begrijp is dat god het volk van vlees voorziet en als ze dat op hebben in woede ontsteekt en er blijkbaar een groot aantal doodt. Is daar een uitleg bij?

Ik vind het een nogal verwarrend verhaal. Het gedrag van het volk slaat nergens op. Het gedrag van god is onlogisch en wijst op zowel fysieke als geestelijke beperkingen. Daarmee is de boodschap van het verhaal ook onduidelijk.

 

[Foppe1986 35]

17 uur geleden zei sjako:

Wil het van jou horen. Ik heb een voorbeeld gegeven.

Dat is geen goed voorbeeld. In Jezus was Gods geest ook aanwezig, en toch zegt hij zelf "ik zal een Trooster sturen". Met andere woorden, die trooster is anders dan de Geest Gods. En die trooster is in het christendom de heilige geest. Tevens wordt in het christendom de heilige geest gebruikt om discussies te slechten, en dat gebeurt in het OT niet.

[sjako 699]

11 minuten geleden zei Foppe1986:

Dat is geen goed voorbeeld. In Jezus was Gods geest ook aanwezig, en toch zegt hij zelf "ik zal een Trooster sturen". Met andere woorden, die trooster is anders dan de Geest Gods. En die trooster is in het christendom de heilige geest. Tevens wordt in het christendom de heilige geest gebruikt om discussies te slechten, en dat gebeurt in het OT niet.

Ik heb al veel gehoord over de Heilige Geest, maar dit is toch echt nieuw voor me. In het nieuwe testament wordt de Heilige Geest ook de Geest van God genoemd. Bijv in Handelingen 2:17 17 ’„En in de laatste dagen”, zegt God, „zal ik wat van mijn geest uitstorten op alle soorten van vlees, en UW zonen en UW dochters zullen profeteren en UW jonge mannen zullen visioenen zien en UW oude mannen zullen dromen dromen. Hetzelfde wat dus bij de 70 ouderlingen in Numeri 11 gebeurd. Deze gingen ook profeteren. Het enige verschil in het NT is dat de HG permanent aanwezig is bij de gelovigen. 

Ook een duidelijk voorbeeld is 1 Kor. 2:10-11 

10 Want aan ons heeft God het geopenbaard door middel van zijn geest, want de geest onderzoekt alle dingen, zelfs de diepe dingen Gods.

11 Want wie onder de mensen weet de dingen van een mens behalve de geest van de mens, die in hem is? Zo is ook niemand de dingen Gods te weten gekomen behalve de geest van God. 

Duidelijk is dat de geest van God in het OT en het NT dezelfde is.

[Foppe1986 35]

3 minuten geleden zei sjako:

Ik heb al veel gehoord over de Heilige Geest, maar dit is toch echt nieuw voor me. In het nieuwe testament wordt de Heilige Geest ook de Geest van God genoemd. Bijv in Handelingen 2:17 17 ’„En in de laatste dagen”, zegt God, „zal ik wat van mijn geest uitstorten op alle soorten van vlees, en UW zonen en UW dochters zullen profeteren en UW jonge mannen zullen visioenen zien en UW oude mannen zullen dromen dromen. Hetzelfde wat dus bij de 70 ouderlingen in Numeri 11 gebeurd. Deze gingen ook profeteren. Het enige verschil in het NT is dat de HG permanent aanwezig is bij de gelovigen. 

Ook een duidelijk voorbeeld is 1 Kor. 2:10-11 

10 Want aan ons heeft God het geopenbaard door middel van zijn geest, want de geest onderzoekt alle dingen, zelfs de diepe dingen Gods.

11 Want wie onder de mensen weet de dingen van een mens behalve de geest van de mens, die in hem is? Zo is ook niemand de dingen Gods te weten gekomen behalve de geest van God. 

Duidelijk is dat de geest van God in het OT en het NT dezelfde is.

Waarom zegt Jezus dan ook ergens dat hij naar de hemel gaat en dan de trooster zal sturen? Als de geest gods en heilige geest hetzelfde is dan hoefde jezus niet naar de hemel te gaan. Dan kon je die geest gewoon werken, terwijl Jezus er nog was.

Voor mij maakt het verder ook niks uit, of jij nou gelijk hebt of niet. Voor mij is de Heilige Geest (en dus ook geest gods) gewoon een verzinsel. Om beter te lijken dan anderen, om de bijbel beter te begrijpen (lees: de interpretatie van jezelf te prefereren boven anderen interpretaties "Ik heb de heilige geest en jij niet dus..."). Als men in het OT daar al mee begonnen is, dan kudo's voor jou.

 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Mullog:

Nou, draadloze elektriciteit, dan praat je over elektromagnetische velden en dan zit je al op de vergelijkingen van Maxwell. Daar kun je veel van zeggen maar niet dat ze simpel zijn

Denk persoonlijk niet dat Sjako dat bedoelde, het was een metafoor om Geesteskracht uit te drukken. Dat laat zich mi niet in vergelijkingen vertalen, maar kan me hierin vergissen uiteraard.

[sjako 699]

54 minuten geleden zei Mullog:

Waarom moet god afdalen? Hij spreekt met Mozes op dat moment en daar staat niet expliciet vermeld dat hij daarvoor heeft moeten afdalen. Hij wil daarna met de 70 oudsten spreken en dan moet dat opeens wel?

God was natuurlijk niet in een zichtbare wijze neergedaald, want niemand kan God zien en toch leven. Verder staat in Jo 1:18 dat niemand ooit God heeft gezien, dus moet het iets anders betekenen. Er is dus blijkbaar een manier dat God onzichtbaar tegenwoordig kan zijn op aarde. Een goede verklaring is dat een engel God vertegenwoordigde en naar de aarde neerdaalde. Galaten 3:19 ondersteund deze gedachte. Daar gaat het over de Wet die Mozes van God kreeg op de berg Sinaï.

Ga 3:19 Waartoe dient dan de Wet? Ze werd toegevoegd om overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijn aan wie de belofte was gedaan, en ze werd door bemiddeling van engelen door de hand van een middelaar overgebracht.

1 uur geleden zei Mullog:

Waarom moet hij geest van Mozes wegnemen en die over de anderen verdelen? Volgens de JG's is de helige geest gods werkzame kracht zoals je beschrijft. Heeft Mozes dan al gods werkzame kracht op dat moment in gebruik?

Natuurlijk heeft God niet al zijn kracht aan Mozes gegeven. Aangezien God Zijn geest heeft gebruikt om het hele heelal te scheppen zou dat een beetje overdone zijn. Hij had Mozes een bepaalde portie van Zijn heilige geest gegeven, zoveel Mozes aankon en nodig had. Aangezien dat het dan nog veel te veel was voor Mozes heeft God dus wat van Zijn kracht weggenomen van Mozes en dat verdeelt over de 70 ouderlingen. (ouderlingen hoeven niet de oudste personen te zijn in het volk, dus hoeven niet perse bejaard te zijn, maar het zijn de geestelijk meest rijpe personen).Dit betekent niet dat Mozes daarna een onvoldoende mate van heilige geest zou krijgen, zodat hij een tekort aan geest zou hebben. God zou zowel Mozes als de zeventig assistenten ruimschoots van geest voorzien opdat zij de voor hen weggelegde taken konden behartigen.

1 uur geleden zei Mullog:

Als Mozes als gods werkzame kracht in gebruik heeft waarom heeft hij dan hulp van 70 oudsten nodig (los van dat die bejaarden misschien zelf wel tot het meest hulpbehoevende deel van het volk horen)?

Hij kon het gemopper en gedoe van het volk niet aan. Het was zo ondankbaar. Hij had hun weggeleid uit Egypte uit slavernij, ze kregen elke dag manna, wat blijkbaar goed eten was. Toch bleven ze zeuren dat het eten in Egypte zoveel beter was, terwijl ze daar waarschijnlijk helemaal niet zo goed eten kregen. Ze waren dus eigenlijk heel erg vleselijk ingesteld en niet geestelijk en vooral erg ondankbaar. 

 

1 uur geleden zei Mullog:

n Numeri 11:25 komt god dan naar beneden, verdeelt de geest en daarna gaan de oudsten aan het profeteren. Er wordt niet vermeld wat er geprofeteerd wordt, waarom er geprofeteerd wordt en waar dat toe zou moeten leiden. Hebben de JG's daar een mening over?

Blijkbaar gingen de 70 oudere mannen of ouderlingen Goddelijke boodschappen of raadslagen doorgeven, maar dat waren niet perse voorzeggingen. Daarvoor had enkel Mozes deze taak (Exodus 4:16) 16 En hij moet voor u tot het volk spreken; en het moet geschieden dat hij u tot een mond zal dienen, en gij zult hem tot God dienen.

 

1 uur geleden zei Mullog:

Wat ik verder in het hele verhaal niet begrijp is dat god het volk van vlees voorziet en als ze dat op hebben in woede ontsteekt en er blijkbaar een groot aantal doodt. Is daar een uitleg bij?

Zoals ik al zei was het volk heel vleselijk en begerig ingesteld. Erg ondankbaar (ze kwamen uit zware slavernij uit Egypte). Jehovah werd over deze houding erg kwaad. Hij stuurde het vlees wel in de vorm van kwartels, maar dat was voor velen gelijk hun galgenmaal. Het is voor ons 21ste eeuwers moeilijk te begrijpen waarom dat nu zo zwaar gestraft werd, maar blijkbaar was God enorm kwaad op deze vleselijke instelling.

26 minuten geleden zei Foppe1986:

Waarom zegt Jezus dan ook ergens dat hij naar de hemel gaat en dan de trooster zal sturen? Als de geest gods en heilige geest hetzelfde is dan hoefde jezus niet naar de hemel te gaan. Dan kon je die geest gewoon werken, terwijl Jezus er nog was.

Voor mij maakt het verder ook niks uit, of jij nou gelijk hebt of niet. Voor mij is de Heilige Geest (en dus ook geest gods) gewoon een verzinsel. Om beter te lijken dan anderen, om de bijbel beter te begrijpen (lees: de interpretatie van jezelf te prefereren boven anderen interpretaties "Ik heb de heilige geest en jij niet dus..."). Als men in het OT daar al mee begonnen is, dan kudo's voor jou.

Als de heilige geest een verzinsel is dan is het wel heel consequent doorgevoerd in de Bijbel. Het is Gods kracht die tot in de verste uithoeken van het heelal werkzaam is. Personificatie van de HG is niet een bewijs voor persoonlijkheid. Over de geest van God wordt gezegd dat het een helper, getuigenis aflegd, leidt, spreekt, enz. Maar bijv ook de Wijsheid wordt gepersonifieerd zoals in Spreuken 1:20-33, 8:1-36 en in Mattheus 11:19 en Lukas 7:35. Dus is het heel gewoon dat onstoffelijke zaken of begrippen worden afgebeeld als een persoon. En er zijn nog wel meer voorbeelden van bijv de zonde en de dood wat gepersonifieerd wordt. 

Jezus moest terug naar de hemel om aan de rechterhand van God te gaan zitten. Hij heeft daar de belangrijke taak koning te gaan worden over Gods Koninkrijk. God's geest gaat de volgelingen van Jezus helpen. Zo konden ze ineens in vreemde talen spreken, genezen. Maar ze konden ook toewijzingen of aanwijzingen krijgen van de HG. Ze stonden in de tussentijd er niet alleen voor. Bovendien was het een bewijs dat God met hun was. Dit bespoedigde de aanwas van het aantal eerste Christenen. 

Aangezien God zelf een Geest is en heilig is en aangezien al zijn getrouwe engelenzonen geesten zijn en heilig zijn, is het logisch dat de „heilige geest”, als die een persoon zou zijn, in de Schrift op de een of andere wijze als zodanig zou zijn aangeduid teneinde hem van al die andere ’heilige geesten’ te onderscheiden. Het zou te verwachten zijn dat op zijn minst in alle gevallen waar hij niet „Gods heilige geest” wordt genoemd of niet door een soortgelijke uitdrukking nader wordt aangeduid, het bepalend lidwoord zou staan. Daardoor zou de geest ten minste als DE Heilige Geest worden onderscheiden. Maar het tegendeel is waar. In een groot aantal gevallen komt de uitdrukking „heilige geest” in de Griekse tekst zonder het lidwoord voor, wat erop duidt dat het niet om een persoon gaat. — Vgl. Han 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2; Ro 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19; 1Kor 12:3; Heb 2:4; 6:4; 2Pe 1:21; Ju 20, (Inzicht in de Schrift)

22 minuten geleden zei TTC:

Denk persoonlijk niet dat Sjako dat bedoelde, het was een metafoor om Geesteskracht uit te drukken. Dat laat zich mi niet in vergelijkingen vertalen, maar kan me hierin vergissen uiteraard.

Dit bedoelde ik zeker zo. 

[Foppe1986 35]

1 uur geleden zei sjako:

Als de heilige geest een verzinsel is dan is het wel heel consequent doorgevoerd in de Bijbel. Het is Gods kracht die tot in de verste uithoeken van het heelal werkzaam is. Personificatie van de HG is niet een bewijs voor persoonlijkheid. Over de geest van God wordt gezegd dat het een helper, getuigenis aflegd, leidt, spreekt, enz. Maar bijv ook de Wijsheid wordt gepersonifieerd zoals in Spreuken 1:20-33, 8:1-36 en in Mattheus 11:19 en Lukas 7:35. Dus is het heel gewoon dat onstoffelijke zaken of begrippen worden afgebeeld als een persoon. En er zijn nog wel meer voorbeelden van bijv de zonde en de dood wat gepersonifieerd wordt. 

Eigenlijk ben ik er wel klaar mee. Met gelovigen discussieren is enorm vermoeiend. Vooral als ze allerlei dingen roepen die totaal niet stroken met hun eigen bijbel. Zoals "verste uithoeken van het heelal". Man, in de bijbel hadden ze een totaal ander wereldbeeld dan wij nu hebben. Je eigent jouw geloof iets toe waar wetenschappers 200 jaar over gedaan hebben. Precies zoals Herman Philipse of Vincent Icke al eens zei.

1 uur geleden zei sjako:

Jezus moest terug naar de hemel om aan de rechterhand van God te gaan zitten. Hij heeft daar de belangrijke taak koning te gaan worden over Gods Koninkrijk. God's geest gaat de volgelingen van Jezus helpen. Zo konden ze ineens in vreemde talen spreken, genezen. Maar ze konden ook toewijzingen of aanwijzingen krijgen van de HG. Ze stonden in de tussentijd er niet alleen voor. Bovendien was het een bewijs dat God met hun was. Dit bespoedigde de aanwas van het aantal eerste Christenen.

Dit zijn allemaal verhaaltje Sjako, voor het slapengaan.

De werkelijkheid gebiedt te zeggen dat die aanwas er helemaal niet was. Dus die HG werkte ook niet enorm goed. Papier is geduldig, zeggen ze toch weleens? Dat blijkt.

 

 

[Hendrik-NG 220]

1 minuut geleden zei Foppe1986:

De werkelijkheid gebiedt te zeggen dat die aanwas er helemaal niet was.

Wishful thinking? Als er nu iets aantoonbaar is op dat punt, dan is dat dat er nu eenmaal een kerk bestaat en dat die in de loop der tijd toch tamelijk flink is gegroeid (en dat trouwens nog steeds doet, behalve op dit moment in onze uithoek van de wereld. Maar laten we de kwestie nu eens niet Eurocentrisch bekijken... )

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei sjako:

Maar bijv ook de Wijsheid wordt gepersonifieerd zoals in Spreuken 1:20-33, 8:1-36 en in Mattheus 11:19 en Lukas 7:35. Dus is het heel gewoon dat onstoffelijke zaken of begrippen worden afgebeeld als een persoon. En er zijn nog wel meer voorbeelden van bijv de zonde en de dood wat gepersonifieerd wordt. 

Zou je dan kunnen zeggen dat Wijsheid in sommige gevallen door personen geclaimd wordt?

[sjako 699]

8 minuten geleden zei TTC:

Zou je dan kunnen zeggen dat Wijsheid in sommige gevallen door personen geclaimd wordt?

Ken jij meneer Wijsheid dan? Je kan wel wijsheid hebben maar het niet zijn.

[Foppe1986 35]

21 minuten geleden zei Hendrik-NG:

Wishful thinking? Als er nu iets aantoonbaar is op dat punt, dan is dat dat er nu eenmaal een kerk bestaat en dat die in de loop der tijd toch tamelijk flink is gegroeid (en dat trouwens nog steeds doet, behalve op dit moment in onze uithoek van de wereld. Maar laten we de kwestie nu eens niet Eurocentrisch bekijken... )

Zeg je dit nou expres, of per ongeluk?

Pas toen christendom de officiele staatsgodsdienst werd kwam de echte aanwas. Daarna zijn er nogal wat oorlogen gevoerd, samen hele gebieden gekerstend enzovoorts. En de mensen die nu christen zijn, zijn dit bij de geboorte of doordat ze mensen tegenkomen die ook christen zijn. Maar de Heilige Geest is hier niet aan het werk. Je kan het allemaal puur menselijk zien.

Dat wilde ik even aangeven.