Argument tegen God: Immateriële bewustzijns bestaan niet

[Kataphraktos 1]

In een ander topic werd de volgende uitspraak gedaan:

Immaterieel bewustzijn bestaat niet. Elke bewustzijn dat we kennen is altijd gekoppeld aan materie. Een bewustzijn zonder materie is een verzonnen, niet bestaand fenomeen. En datzelfde geldt daarmee voor alle wezens die U in uw fantasie voorziet van zo'n immaterieel bewustzijn. Uw definitie leidt dus tot de noodzakelijke conclusie dat uw god niet bestaat.

Met andere woorden: we hebben hier een potentieel argument tegen het bestaan van God. Laten we het argument in syllogistische vorm uitschrijven:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.
2. God is een immaterieel bewustzijn.
3. Dus God bestaat niet.

Het syllogisme is geldig. Als de eerste twee premissen waar zijn, volgt de conclusie noodzakelijkerwijs.

De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en dus een bewustzijn) is, en dat God immaterieel is.

De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is? Een mogelijke onderbouwing zou kunnen zijn: Alle bewustzijns die we tot nu toe zijn tegengekomen, waren verankerd in een brein, en dus in materie. Dus via inductie komen we dan tot premisse #1. Is dit de onderbouwing?

[Dat beloof ik 990]

@KataphraktosIk snap het opstarten van deze aparte discussie niet. Het oorspronkelijke topic is ‘Kosmologisch argument voor het bestaan van God’.  Daarin zeg je in de opening

Citaat

Die oorzaak van het universum moet iets zijn dat zich zelf buiten het universum bevindt. Dat zou God kunnen zijn, of een soort 'moederuniversum' dat ons universum gegenereerd heeft, aldus Ell. Hoe dan ook, er is iets buiten ons heelal.

Wat denken jullie ervan?

En even verderop over deze god:

Citaat

Stel dat ik een vrij minimale definitie van "God" hanteer. De definieer is: "een immaterieel bewustzijn dat ervoor gekozen heeft het universum te maken".

Hierop volgde mijn redenatie hierboven (het citaat is van mij), concluderende dat de god die jij definieert, niet bestaat.

Het opstarten van dit aparte topic is dus overbodig, ik ga er over verder in het oorspronkelijke, deze kan wat mij betreft worden gesloten.

[Robert Frans 1.653]

13 uur geleden zei Kataphraktos:

De tweede premisse zal ik niet aanvechten. Ik denk dat klassieke Godsconcepten (binnen de monotheïstische religies) allemaal zeggen dat God een Persoon (en dus een bewustzijn) is, en dat God immaterieel is.

Niet per se, zoals ik in het andere topic zojuist ook probeerde te omschrijven. Dat God misschien (!) niet gebonden is aan onze kosmos, zoals een schrijver niet gebonden aan zijn boekwereld, betekent niet meteen dat God immaterieel zou zijn. De christelijke geloofstraditie kent volgens mij meer aanwijzingen van het tegendeel dan van deze stelling: wijzelf die naar Gods beeld zijn gemaakt en toch materieel zijn, God zelf die mens is geworden en zo heel direct in onze tijd en geschiedenis treedt, de sacramenten waarin Hij direct en dus ook materieel handelt, de Schrift waarin door veel geloofshelden eerder wordt afgerekend met een immateriële en dus onbereikbare God en Hij dus "gedwongen" wordt om er te zijn zoals wij er ook zijn, de felle aanvallen van Paulus op de gnostiek, die het materiele als minderwaardig ziet, etc.

Volgens mij wil God nu juist constant deel uitmaken van onze wereld, van onze kosmos, met alles wat daarbij hoort, en wil Hij als mens ons nabij zijn. Volgens mij wil Hij zich juist binden aan onze kosmos en aan onze geesten, net zoals ik dat als schrijver ook in mijn boekwereld kan doen als ik dat zou willen. God is geest inderdaad, zo leert Johannes ons in zijn Evangelie, maar wie zegt dat diens geest-zijn zuiver immaterieel is? Zoals ik al zei: de christelijke geloofstraditie en in zekere zin ook de joodse traditie wijzen daar niet direct op.
Ik vraag me daarom af of het vervolgens wel zo goed is om Hem weer te "maken" tot een immateriële, afstandelijke God, vooral omdat daarmee vaak ook dus minachting tot afschuw voor het materiële en het natuurlijke gepaard gaat, alsof de kosmos zelf al geen onvoorstelbaar groots en complex wonder is. Een minachting die zelfs binnen het christendom hier en daar de kop op steekt.

[TTC 1.560]

14 uur geleden zei Kataphraktos:

1. Immateriële bewustzijns bestaan niet.
2. God is een immaterieel bewustzijn.
3. Dus God bestaat niet.

Dan zou God niet bestaan als een duale entiteit, God zou dan bestaan als een non-duaal niet-iets. En wat duaal bestaat is niet waar omwille van z'n vergankelijkheid, het is een illusie geschapen binnen immaterieel bewustzijn dat niet-iets is.

[Hitchens 134]

17 uur geleden zei Kataphraktos:

De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is? Een mogelijke onderbouwing zou kunnen zijn: Alle bewustzijns die we tot nu toe zijn tegengekomen, waren verankerd in een brein, en dus in materie. Dus via inductie komen we dan tot premisse #1. Is dit de onderbouwing?

Dat is een argument ja.

Argument 2: uit hersenonderzoek blijkt dat voor een bewustzijn een aantal hersenstructuren essentieel zijn: de hersenschors, de thalamus en de witte stof (die de structuren via zenuwen verbind). Wanneer één van deze structuren niet meer werkt, door ziekte of een infarct oid, is er sprake van een verminderd bewustzijn. Bij ernstige aandoeningen valt het bewustzijn grotendeels of helemaal weg.

Deze structuren bestaan uit materie. Het is dan ook niet mogelijk om een bewustzijn te creëren zonder een wisselwerking te hebben van deze specifieke hersenstructuren. 

Als er geen materie is, is de wisselwerking en daarmee het bewustzijn dus onmogelijk. 

Argument 3: een mens kan alleen in God geloven met een ontwikkelde temporaalkwab. Zonder die kwab had de mens nooit 'religieuze ervaringen' gehad en op basis daarvan zoiets heeft kunnen verzinnen als een immaterieel bewustzijn alias God. Dat pleit ervoor dat een immaterieel bewustzijn een verzinsel is van de mens. (Dit argument moet nog enigszins bijgeschaafd worden )

[Kataphraktos 1]

@Dat beloof ikHet is een apart argument. In dat andere topic gebruik ik die minimale definitie van God en staat dat ten dienste van een subdiscussie die ik met Hitchens aan het voeren ben.

Jouw redenering, dat een immaterieel bewustzijn niet kan bestaan, is een onafhankelijk argument, dat dus apart argument, dat ook apart behandeld kan worden.

6 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het opstarten van dit aparte topic is dus overbodig, ik ga er over verder in het oorspronkelijke, deze kan wat mij betreft worden gesloten.

Ik ga er niet over verder in het andere topic.

[Hitchens 134]

Aangezien @Kataphraktos zelf met de bewering kwam over een immaterieel bewustzijn, stel ik hem hier verder de gelegenheid om uit te leggen wat dat dan is, hoe dat functioneert, en waarom eea mogelijk is zonder materie. 

Kortom: waarom denkt hij dat een immaterieel bewustzijn wél mogelijk is.

[Kataphraktos 1]

Waarom zou het niet mogelijk zijn?

Waarom zou premisse 1 waar zijn?

[Dat beloof ik 990]

Omdat je zo van syllogismen houdt.

Bewustzijn is gebaseerd op zintuiglijke waarneming.

Zintuiglijke waarneming vereist een lichaam(materie)

Bewustzijn is gebonden aan materie.

[Hitchens 134]

 

16 uur geleden zei Kataphraktos:

Waarom zou het niet mogelijk zijn?

Het is onmogelijk voor iemand om te bewijzen dat iets onmogelijk is, wanneer je te maken hebt met vermeende superkrachten. Wat ik hooguit kan doen is een beroep op je gezonde verstand.

Ik ben van mening dat er  elke dag een olifant in een groengeel rokje van de aarde naar de planeet Saturnus vliegt, en weer terug. Jouw eerste reactie zou vermoedelijk zijn: dat is onmogelijk. Want? Nou, ten eerste kan een olifant niet vliegen, zul je zeggen. Dan zeg ik: hoe kan je dat nou weten? Het is immers nog nooit waargenomen dat een olifant niet kan vliegen. Dan zeg jij: ja oké, maar in de ruimte heeft een olifant zuurstof nodig, hij kan nooit een dag zonder zuurstof: dan stikt hij. Dan zeg ik: wie zegt dat? Een olifant kan prima zonder zuurstof, oké normaal gesproken niet, maar deze olifant heeft speciale krachten waardoor hij zelfs in de ruimte kan ademen. Dan zeg jij: ja, maar hij kan nooit in een dag heen en vliegen, onmogelijk! Dan zeg ik: heb jij ooit gezien dat een olifant dat niet kan? Immers kan het licht ook zo snel, waarom zou een olifant dat dan niet kunnen...? 

Je ziet, uiteindelijk is alles mogelijk als we onze fantasie maar inschakelen.

Maar laten we geen kinderachtig spelletje gaan spelen en gewoon zeggen waar het op staat: een vliegende olifant in een groengeel rokje door de ruimte is je reinste flauwekul.

Terug naar een immaterieel bewustzijn. In een eerdere post heb ik uitgelegd welke hersenstructuren gecombineerd een bewustzijn mogelijk maken. De structuren zijn gemaakt van materie. Zonder materie kan o.a. een hersenschors niet bestaan en kan dus een bewustzijn ook niet bestaan. Bewustzijn is namelijk afhankelijk van zenuwvezels die verbinding leggen tussen de genoemde hersenstructuren.

Conclusie? 

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Omdat je zo van syllogismen houdt.

Bewustzijn is gebaseerd op zintuiglijke waarneming.

Ehm.... nee hoor. Je kunt prima bewust zijn en niets waarnemen.

[TTC 1.560]

11 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ehm.... nee hoor. Je kunt prima bewust zijn en niets waarnemen.

In de diepe slaap? 

[MysticNetherlands 298]

4 minuten geleden zei TTC:

In de diepe slaap? 

Slaap. Of, in a way, dissociatieve anaesthesia. Als een baby geboren zou worden zonder zintuigen, kun je je afvragen wat voor soort bewustzijn dat dan Is.  Maar als van een volwassen persoon zijn zintuigen wegvallen, Is dat al veel beter voor te stellen. Dan Is een dus bewustzijn zonder waarneming. De stelling dat bewustzijn zonder waarneming niet bestaat klopt niet. Het lijkt me veiliger om te stellen dat bewustzijn zonder waarneming een hele basale vorm van bewustzijn Is, één die nooit zal rijpen tot een volledige realisatie van zijn potentiaal, en zeker niet aan alle van de vele definities van bewustzijn kan voldoen.

[TTC 1.560]

29 minuten geleden zei MysticNetherlands:

Het lijkt me veiliger om te stellen dat bewustzijn zonder waarneming een hele basale vorm van bewustzijn Is, één die nooit zal rijpen tot een volledige realisatie van zijn potentiaal, en zeker niet aan alle van de vele definities van bewustzijn kan voldoen.

Dit is interessant, wat bedoel je hier met de 'volledige realisatie van zijn potentiaal'? Zelfactualisatie?

[Dat beloof ik 990]

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ehm.... nee hoor. Je kunt prima bewust zijn en niets waarnemen.

,,,,,

Slaap. Of, in a way, dissociatieve anaesthesia

Niets waarnemen tijdens de slaap. Hoeveel mensen worden dagelijks wakker van hun wekker denk je ?

Wat betreft dissociatieve anesthesia, een term gebruiken is één ding, uitleg geven zodat iedereen het begrijpt is weer wat anders. In begrijpelijk Nederlands is dat een verdoving waarbij verschillende functies van ons lichaam niet meer samenwerken, omdat de hersenstam ahw wordt geïsoleerd. Pijnprikkels dringen niet door tot de hersenen. Dan ben je dus buiten bewustzijn, want inderdaad, de prikkels van je zintuigen worden niet goed verwerkt. Kom je weer bij, dan ben je weer bij bewustzijn en je kunt weer waarnemen, wat we doen met onze.... zintuigen.

Dus @MysticNetherlands, nu kun je weer met je gebruikelijke post komen waarin je stelt dat ik er niks van snap, niet reageer op wat je zegt. En o ja, vergeet vooral de persoonlijke aanval en het schelden niet he ?

 

[MysticNetherlands 298]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Niets waarnemen tijdens de slaap. Hoeveel mensen worden dagelijks wakker van hun wekker denk je ?

Wat betreft dissociatieve anesthesia, een term gebruiken is één ding, uitleg geven zodat iedereen het begrijpt is weer wat anders. In begrijpelijk Nederlands is dat een verdoving waarbij verschillende functies van ons lichaam niet meer samenwerken, omdat de hersenstam ahw wordt geïsoleerd. Pijnprikkels dringen niet door tot de hersenen. Dan ben je dus buiten bewustzijn, want inderdaad, de prikkels van je zintuigen worden niet goed verwerkt. Kom je weer bij, dan ben je weer bij bewustzijn en je kunt weer waarnemen, wat we doen met onze.... zintuigen.

Dus @MysticNetherlands, nu kun je weer met je gebruikelijke post komen waarin je stelt dat ik er niks van snap, niet reageer op wat je zegt. En o ja, vergeet vooral de persoonlijke aanval en het schelden niet he ?

 

Ik laat je kleuterachtige aanval gewoon voor wat het Is. Eén begrijpend lezer weet wie de aggressor is, en wie niet. 

Ik laat je meervoudig ingezette troefkaart 'begrijpelijk Nederlands' even niet voorbij schieten. Het is voor een poster hier onmogelijk te weten wat het kennisniveau van de ander Is, dus je kunt onmogelijk alles gaan lopen uitleggen. Dus je kunt er gewoon naar vragen zonder wederom je aanvallende inborst ten toon te spreiden.

Dan nu je inhoudelijke reactie. Je verwart spreektaal met hoe de diverse takken van wetenschap de term 'bewustzijn' hanteren. "Bij bewustzijn" is niet hetzelfde als 'bewustzijn'. Dat eerste roept idd associaties op met reageren op met reageren op externe stimuli die een zekere drempelwaarde overstijgen (bijv luid genoeg geluid, aanraking etc).

Bewustzijn ontwikkelt zich en groeit aan de hand van sensory input, maar het vermogen daarop te reflecteren Is niet bewijsbaar gebinden aan voor zover ik weet. Ik zie graag bronnen tegemoet die anders beweren.

Edit: vooruit dan maar..

 

[Dat beloof ik 990]

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Dat eerste roept idd associaties op met reageren op met reageren op externe stimuli die een zekere drempelwaarde overstijgen (bijv luid genoeg geluid, aanraking etc).

Simpel gezegd; ja, mensen kunnen wakker worden doordat ze de wekker horen. Dus je bewering dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen, klopt niet.

2 uur geleden zei MysticNetherlands:

Bewustzijn ontwikkelt zich en groeit aan de hand van sensory input

Simpel gezegd: bewustzijn is gebaseerd op waarneming met onze zintuigen. Fijn dat je nu inziet dat ik daar dus gelijk in heb.

[MysticNetherlands 298]

24 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Simpel gezegd; ja, mensen kunnen wakker worden doordat ze de wekker horen. Dus je bewering dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen, klopt niet.

Simpel gezegd: bewustzijn is gebaseerd op waarneming met onze zintuigen. Fijn dat je nu inziet dat ik daar dus gelijk in heb.

Dit is de laatste keer dat ik je kinderachtige toon slechts aanstip maar verder negeer. En dat na een oproep van jou tot een bevorderlijke discussie.. Wees gewaarschuwd.

Ik schreef niets voor niets 'een externe stimuli boven een zekere drempelwaarde'. Pas dan, als de wekker lang een hard genoeg klinkt, dringt deze door tot het bewustzijn. Als je in een donkere, geluidloze kamer, op lichaamstemperatuur, zonder tocht etc etc, slaapt zijn er geen relevante stimuli die doordringen en is er tóch bewustzijn. 

Je laatste 'conclusie' is zo onlogisch dat ik me afvraag of je er zelf wel in gelooft. Als een kind zich niet ontwikkeld, Is het dan in beginsel geen kind? Snap je het verschil tussen een fenomeen en datzelfde fenomeen maar dan verder geëvolueerd?

[TTC 1.560]

49 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Simpel gezegd: bewustzijn is gebaseerd op waarneming met onze zintuigen. Fijn dat je nu inziet dat ik daar dus gelijk in heb.

Heeft er dan ook al iemand bewustzijn kunnen waarnemen of is bewustzijn datgene dat nu net het waargenomene ervaart en interpreteert? 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Ik schreef niets voor niets 'een externe stimuli boven een zekere drempelwaarde'. Pas dan, als de wekker lang een hard genoeg klinkt, dringt deze door tot het bewustzijn.

En word je dan wakker van het geluid van de wekker, dat via je oor tot je doordringt, ja of nee ? Het antwoord is ja. Dus je bewering dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen, klopt dus niet.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Wees gewaarschuwd.

Indruk maken met gebakken lucht werkt niet bij mij.

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Als een kind zich niet ontwikkeld, Is het dan in beginsel geen kind?

Dat is niet de vraag, de vraag is of immaterieel bewustzijn bestaat.

1 uur geleden zei TTC:

Heeft er dan ook al iemand bewustzijn kunnen waarnemen of is bewustzijn datgene dat nu net het waargenomene ervaart en interpreteert? 

Dat laatste zou je mede tot bewustzijn kunnen rekenen. In ieder geval behoren ze impulsen die we ervaren van onze zintuigen er toe. Als je datgene wat het ervarene ervaart en interpreteert ook tot bewustzijn rekent, verandert dat niets. Immers, voor de ervaring en interpretatie van de impulsen zijn hersenen nodig en dat is ook materie.

[Magere Hein 15]

Op 26-12-2016 om 22:54 zei Kataphraktos:

De eerste premisse is wat mij betreft minder vanzelfsprekend. Hoe weten we dat premisse #1 waar is?

Aantonen of aannemelijk maken. Aantonen of aannemelijk maken zoals de wetenschap alles moet aantonen of aannemelijk moet maken. 
Wees dus gewaarschuwd! Eerst premissen aantonen/aannemelijk maken.

[MysticNetherlands 298]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

En word je dan wakker van het geluid van de wekker, dat via je oor tot je doordringt, ja of nee ? Het antwoord is ja. Dus je bewering dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen, klopt dus niet

Hoho, waar heb ik dat nu weer beweerd? Mijn hemel. In hetzelfde kader als "ik heb je geciteerd dus op je gereageerd"? Ik heb gezegd dat bewustzijn zonder impulsen die leiden tot waarneming bestaat. Neem de wekker weg, en zie daar. Jij verwart wel vaker zaken. Zoals de potentie tot waarneming en daadwerkelijke waarneming. Niemand beweert dat in de slaap geen prikkels waargenomen kunnen worden. Alleen maar dat de drempel vele malen hoger ligt en de prikkels dus niet zo makkelijk tot het bewustzijn doordringen.

Ga vooral niet in op alles wat ik schrijf en pik alleen het stukje eruit wat reageert op datgene waar jij onterecht denkt een casus te hebben.  Is dat nou weer keiharde huichelarij, of domheid? Of onbewust ontwijkingsgedrag? 

Gebakken lucht werkt niet bij jou, logica niet, begrijpelijk Nederlands niet, expres heel simpele stellingen niet, herhaaldelijke verzoeken tot reageren niet... wat werkt er eigenlijk wel bij jou?

Wat is jouw opleidingsniveau? Serieuze vraag. Weet ik of gewoon mijn verwachtingen moet bijstellen. Misschien wel naar boven!

 

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Dat laatste zou je mede tot bewustzijn kunnen rekenen. In ieder geval behoren ze impulsen die we ervaren van onze zintuigen er toe. Als je datgene wat het ervarene ervaart en interpreteert ook tot bewustzijn rekent, verandert dat niets. Immers, voor de ervaring en interpretatie van de impulsen zijn hersenen nodig en dat is ook materie.

Mooi hoor. DBI heeft ook een eigen woordenboek. De impulsen verwerken Is JUIST dat wat volgens sommige definities tot bewustzijn wordt gerekend. De impulsen zelf uiteraard niet.

Ben jij soms gewoon aan t trollen? Dan weet ik hoe ik je in moet schatten. 

[Mullog 641]

In ons mooie universum bestaat materie en energie. Beiden zijn feitelijk keerzijde van dezelfde medaille. Kenmerk van materie is dat het in staat is tot het vormen van (complexe) structuren. Mits complex genoeg kunnen deze structuren informatie verwerken en indien de omvang van de informatie die verwerkt kan worden voldoende groot is dan kan er bewustzijn ontstaan. Dit valt af te leiden uit het zelfbewustzijn van mens en dier dat gerelateerd is aan hun hersenomvang. Voor mensen is dit zelfbewustzijn evident en er zijn genoeg proeven met dieren die aantonen dat deze zichzelf herkennen (een vorm van zelfbewustzijn) en dat dit gerelateerd is aan de hersenomvang van het dier.

Kenmerk van energie is dat het in staat is om arbeid te verrichten, een verandering in een toestand te bewerkstelligen. Informatieverwerking vindt plaats door veranderende energietoestanden in de structuur van de materie. Bewustzijn zoals wij het kennen is daarmee een combinatie van de onderlinge interactie tussen materie en energie.

Aangezien materie en energie het enige is wat wij kennen in dit universum is er binnen dit universum geen immaterieel bewustzijn mogelijk. Alle opmerkingen over een bestaand immaterieel bewustzijn zijn daarmee zuiver speculatief .

 

 

[Dat beloof ik 990]

4 uur geleden zei MysticNetherlands:

Hoho, waar heb ik dat nu weer beweerd?

Waar je, in reactie op mijn stelling " Bewustzijn is gebaseerd op zintuiglijke waarneming"  hebt beweerd dat mensen tijdens hun slaap niets waarnemen?

 

Op 27-12-2016 om 19:05 zei MysticNetherlands:

Je kunt prima bewust zijn en niets waarnemen.

15 uur geleden zei TTC:

In de diepe slaap? 

15 uur geleden zei MysticNetherlands:

Slaap.

 

Zullen we niet eindeloos door zeiken over huichelarij, domheid, ontwijkingsgedag en noem maar op, maar gewoon inhoudelijk discussie voeren zonder dommetje te spelen of te liegen ?

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei Mullog:

Aangezien materie en energie het enige is wat wij kennen in dit universum is er binnen dit universum geen immaterieel bewustzijn mogelijk. Alle opmerkingen over een bestaand immaterieel bewustzijn zijn daarmee zuiver speculatief .

En dus zal de theïst zeggen, het is bovennatuurlijk. En in het bovennatuurlijke kan simpelweg alles. Case closed.

Een immaterieel bewustzijn is niet alleen speculatief, het is in normale spreektaal gewoon onmogelijk. 

Wanneer men zoiets mogelijk acht dan is daar een terrein voor dat we moeten koesteren, dat heet fantasie.