Atheïsten op dit forum

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen.
De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliserende of apologetische fora, of fora waarin sowieso verschillende levensbeschouwingen met elkaar in discussie of gesprek gaan.

Christenen hebben hier dus inderdaad de vrijheid om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het geloof, met de geloofsbelijdenis als vertrekpunt, zonder het geloof zélf te hoeven verdedigen. Natuurlijk kunnen andersgelovigen feitelijke onjuistheden of (potentieel) gevaarlijke praktijken en misstanden altijd aanstippen, graag zelfs, maar voor discussies over het geloof zélf is er het onderdeel Levensbeschouwing. Discussies over bijvoorbeeld het seksueel misbruik binnen de kerk zijn bijvoorbeeld prima en ook nodig, maar vervolgens het christendom zélf daarom betwisten is dan weer off-topic. Wil je het dáár over hebben, dan ben je in Levensbeschouwing welkom om de discussie aan te gaan volgens de normen die hier gelden.

Een christen die nimmer op Levensbeschouwing komt, behoort dus niet geconfronteerd te hoeven worden met discussies over bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van God. Het is dus puur een kwestie van een stuk vrijheid die gelovigen hier kunnen genieten, namelijk de vrije keuze om wel of niet (ook) de discussie met andersgelovigen over het geloof aan te gaan.

[Magere Hein 15]

7 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een christelijk forum is, met als doelstelling dat christenen onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typisch christelijke onderwerpen.
De discussie met andersgelovigen in Levensbeschouwing is daarbij een mooie extra bonus voor hen die daarin geïnteresseerd zijn, maar niet de hoofdmoot. Daarvoor zijn er andere fora, bijvoorbeeld specifiek evangeliserende of apologetische fora, of fora waarin sowieso verschillende levensbeschouwingen met elkaar in discussie of gesprek gaan.

Christenen hebben hier dus inderdaad de vrijheid om met elkaar van gedachten te kunnen wisselen over het geloof, met de geloofsbelijdenis als vertrekpunt, zonder het geloof zélf te hoeven verdedigen. Natuurlijk kunnen andersgelovigen feitelijke onjuistheden of (potentieel) gevaarlijke praktijken en misstanden altijd aanstippen, graag zelfs, maar voor discussies over het geloof zélf is er het onderdeel Levensbeschouwing. Discussies over bijvoorbeeld het seksueel misbruik binnen de kerk zijn bijvoorbeeld prima en ook nodig, maar vervolgens het christendom zélf daarom betwisten is dan weer off-topic. Wil je het dáár over hebben, dan ben je in Levensbeschouwing welkom om de discussie aan te gaan volgens de normen die hier gelden.

Een christen die nimmer op Levensbeschouwing komt, behoort dus niet geconfronteerd te hoeven worden met discussies over bijvoorbeeld het wel of niet bestaan van God. Het is dus puur een kwestie van een stuk vrijheid die gelovigen hier kunnen genieten, namelijk de vrije keuze om wel of niet (ook) de discussie met andersgelovigen over het geloof aan te gaan.

Ik denk dat ik je een beetje begrijp, maar ik lees hier het volgende: De kwestie is dan ook helemaal niet of wij wel of niet zo'n discussie met andersgelovigen zouden willen aangaan. De enige gelovige zal dat wel interessant vinden, de andere weer niet. De kwestie is dat dit allereerst een UFO forum is, met als doelstelling dat UFOLOGEN onderling met elkaar van gedachten kunnen wisselen over typische UFO onderwerpen.
Dat klinkt in eerste instantie logisch en misschien zelfs wenselijk, maar wat voor ufo-gelovigen geldt, geldt ook voor christenen, katholieken, joden, hindoes en moslims: Wil je uiteindelijk niet weten wat waar is? Ik zie het als discussiëren over hoeveel engeltjes op de punt van een naald kunnen balanceren. Uiterst interessant misschien als je in elfjes gelooft, maar uiteindelijk wil je toch bij de kern komen en weten of engeltjes bestaan? Daarbij denk ik dat religie een groter vinger in de pap heeft (wereldwijd) dan ufo-gelovigen, dus misschien was het voorbeeld niet helemaal correct.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Uiteindelijk zullen er vast mensen zijn die twijfelen aan wat zij altijd geloofd hebben en daarom zelf op onderzoek uitgaan. Zij komen dan vanzelf terecht op artikelen en fora waarin verschillende levensbeschouwingen, van christendom tot ufologie, besproken en bediscussieerd worden. Of zij spreken hun twijfels uit in een veiligere omgeving, bijvoorbeeld hier in Levensbeschouwing.

Alleen niet elke theïst heeft die behoefte. Net zoals niet elke atheïst behoefte heeft om met theïsten te discussieren en zelf diepgravend te onderzoeken of hetgeen hij gelooft of denkt wel werkelijk waar is. Er zijn immers ook genoeg atheïsten die al tevreden zijn met hun eigen levensbeschouwing en totaal geen behoefte voelen om bijvoorbeeld eens een kerk binnen te stappen. Binnen elke levensbeschouwing heb je dus mensen die zich het liefst verdiepen in de eigen levensbeschouwing en mensen die zich (daarbij ook) het liefst verdiepen in ándere levensbeschouwingen. Ook binnen die van jou.

Maar beide groepen mensen zijn op zoek naar wat juist en (het meest) waar is, of naar hoe zij hun ervaringen het beste kunnen duiden, hoe je het ook wil noemen. Als je immers gelooft dat binnen jouw levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, al voldoende handvatten voorhanden zijn om waarheid te vinden, dan kan het wel interessant zijn om ook andere levensbeschouwingen te bestuderen, maar je ziet daar dan minder noodzaak in als het gaat om waarheidsvinding.

Dit forum is dus voor christenen van de eerste categorie. Het is dan minder relevant wat jij of ik van die categorie mensen vindt, want dit forum heeft hen als doelgroep. Dus hebben christenen hier alle vrijheid om het eigen geloof te verdiepen met medegelovigen, om over de vele onderwerpen en kwesties binnen het geloof te spreken vanuit de waarheid van het Evangelie. Christenen die méér willen, kunnen in Levensbeschouwing terecht, of op fora of social media met meerdere levensbeschouwelijke doelgroepen.

Om op jouw voorbeeld terug te komen: je kunt dan wel menen dat die ufologen dwalende zijn en dat zij toch méér zouden moeten willen weten, maar dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Als zij voor zichzelf een omgeving willen creëren waarin zij zich kunnen verdiepen in hun ufotheorieën, dan is dat hun eigen keuze en hebben zij ook volop die vrijheid.
Als jij en ik vervolgens ufologie nogal onzinnig vinden, dan is dat óns probleem. Mochten zij op hun forum een plekje creëren waarin ufologie zélf betwist kan worden, dan kunnen wij daar op hun voorwaarden gebruik van maken. Maar het blijft hún forum. Willen wij meer vrijheid, dan zoeken we simpelweg fora op die deze vrijheid ten volle bieden en waar we misschien ineens ook veel ufologen tegen zullen komen.

[Magere Hein 15]

@Robert FransIk kan weer voor een heel groot deel met je mee gaan. Natuurlijk moeten mensen zelf weten wat ze wel of niet willen geloven en welk wereldbeeld ze er op na willen houden. Maar bij religie (ufo's was een wat ongelukkig voorbeeld) speelt er meer dan alleen een persoonlijk wereldbeeld. Ik zie hier b.v. al heel benauwende bijdragen voorbij komen over eindtijden en zo.
Je moet geloven zoals "A" gelooft, anders ben je tot in de eeuwigheid verdoemd. En zelfs daar kan ik nog mee leven, maar religie gaat nog verder. Boeken (en interpretaties ervan) worden
als heilig ervaren. Als onschendbaar. Als universeel. En dat is nu exact wat IS ook doet. En kun jij ze ongelijk geven als ze vinden (met de hand op de heilige boeken) dat homo's gestenigd moeten worden? Ook hier wordt uiteraard met enige regelmaat gebruik gemaakt van bijbelpassages om ideeën, visies en wereldbeelden te rechtvaardigen. En wie gaat mij vertellen dat het stenigen van homo's onbijbels is, als ik er de juiste passages bij kan vinden? Dat MOET er toch kritisch naar ieder geloof gekeken worden?
Want zoals ik eerder opmerkte, je kan heel veilig op een forum praten over het aantal engeltjes dat op de punt van een naald kan balanceren, je kunt ook rechtvaardigen dat vrouwen in vuilniszakken gekleed moeten gaan en dat het negeren/verwensen van homo's geheel volgens God plan is.
En dan wil ik weten of die boeken werkelijk heilig zijn. Of die God bestaat en of ik een reden heb om erin te gaan geloven (of niet). En ik denk dat iedere gelovige zich dat zou moeten afvragen.
 

[Mullog 641]

Het probleem dat @student aanhaalt in zijn OP vind ik een serieus probleem maar hij roept het ook wel een beetje over zichzelf af. Ik ben zelf ernstig atheïst en ben een aantal malen met hem in discussie gegaan over onderwerpen die vooral wetenschappelijk en veel minder religieus zijn (over betrouwbare kennis en evolutie). Ik ben bij beide meermalen afgehaakt, en sta daar overigens niet alleen in, door de aperte onzin die door hem gespuid wordt. @Magere Hein kiest er dan voor om door te gaan. Dat is verder ieders keus.

Ik meen mij te herinneren dat in het "oude format" van dit forum er een soort van waarschuwing van de moderators was dat bij discussies over wetenschap, m.n. evolutie, niet uit het oog verloren moest worden dat veel  inmiddels een degelijk wetenschappelijk en experimenteel bewezen fundament hebben en dat het negeren of ontkennen daarvan niet bepaald van eruditie getuigt.

Eenieder mag geloven wat hij wil maar je moet niet raar opkijken als op wetenschappelijk gebied je dan de oren gewassen kunnen worden. Daarnaast ben ik van mening dat als je christen (of iets anders) bent en je volledig conformeert aan dat geloof dat je dan ook wel bereidt moet zijn om (ethische) vragen over de fundamenten van je geloof te beantwoorden of te beargumenteren. Als je het NT accepteert als een liefdevolle boodschap van Jezus krijg je het OT er gratis bij met al zijn bloeddorst en ellende. Je moet dan niet een beetje gaan huilebalken maar ofwel mijn strategie volgen en stoppen met de discussie of de kritiek verder naast je neer leggen en niet op reageren en anders gewoon doorworstelen.

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Mullog:

Ik ben bij beide meermalen afgehaakt, en sta daar overigens niet alleen in, door de aperte onzin die door hem gespuid wordt. @Magere Hein kiest er dan voor om door te gaan. Dat is verder ieders keus.

Ook ik heb getracht af te haken, om dezelfde reden (en het idee dat er gelogen wordt....maar dat is mijn persoonlijke visie) maar bovenal omdat het 1 groot discussie-spel lijkt.

[MysticNetherlands 298]

Prima hoor kritisch praten over geloof, jarenlang gedaan met hele, hele slimme mensen, maar niet hier. Is dat zo moeilijk te snappen? Met je cliché uitspraken over de toets der kritiek enzo  Ik kan me nog herinneren dat ik vlak voor de nieuwe forumstijl/server er bijna een dagtaak aan had om jouw (en DBIs) blunders op het gebied van logica en wetenschappelijke kennis te citeren en te corrigeren   Ik durf de discussie aan met iedereen, maar vind het door jou gebrachte niveau niet interessant genoeg. Sorry als dat niet aardig klnkt, ik ben mijn post aan het editten nu, je bent ongetwijfeld een fantastische gozer, maar ik weet even niet hoe ik deze vriendelijk moet brengen.... Grotendeels door je gebrek aan een (wetenschaps)filosofische knobbel.

En, en dat is het punt, ik heet je/jullie niet meer welkom op dit forum. Me 100% realiserende dat dat slechts één mening is. Ik wil hier graag voornamelijk van andere gelovigen horen hoe zij tegen zaken aankijken. Zonder dat een stoorzender als jij in ieder topic meent te moeten scanderen "maar waarom Jezus? En niet Mohammed? Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben?". Je bent een beetje tot een parodie van jezelf geworden. Ik vind dat je/jullie eigenlijk alleen maar stoorzender mag/mogen zijn binnen Levensbeschouwing. Jullie respecteren de regels omtrent andere gebieden niet. Behoorlijk asociaal eigenlijk.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Als er strafbare uitingen worden gedaan op dit forum, of opgeroepen tot strafbare feiten, dan is het logisch dat een ieder daarvan iets kan zeggen, theïst of atheïst. Maar in dat geval contacteer je de moderators, die vervolgens de juiste juridische weg daarin behoren te bewandelen. En doen zij dat niet, dan kun je altijd zelf nog aangifte doen.
En als wetenschappelijke feiten ter discussie staan, dan is het ook logisch dat zowel theïst als atheïst kan meepraten. Maar dan nóg kun je iemands wetenschappelijke beweringen onderuit halen, zonder diens levensbeschouwing te betwisten. Je kunt bijvoorbeeld aanwijzen waarom het creatonisme wetenschappelijk volstrekt onjuist is, zonder direct over het christendom of de gehele bijbel zelf te beginnen.

Ideeën die jou vreemd of eng voorkomen kom je overal tegen. Zo heb ik ook genoeg hele enge atheïstische ideeën gelezen over vergaand transhumanisme, of over het daadwerkelijk willen verbieden van theïsme. Maar dat staat nog altijd los van de huisregels van welk forum of welke gelegenheid ook. Je zult dan een geschikte plaats moeten zoeken, waar je die ideeën flink kunt betwisten. En er zijn legio plaatsen op internet en daarbuiten, dus dat is het probleem niet. Je bent natuurlijk niet uitsluitend afhankelijk van dit forum om met christenen te spreken over de onderwerpen die jou aan het hart gaan, toch?

Soms zul je dus gewoon moeten accepteren dat jouw ideeën of jouw spreken ergens niet gewenst zijn, ook al brand je hart misschien om de deelnemers daar flink de oren te wassen. Want iedereen heeft het recht en de vrijheid om ongestoord over diens eigen levensbeschouwing en ideeën te kunnen discussieren, vanuit welk vertrekpunt en vanuit welke doelstelling dan ook.
Als christenen hier dan aangeven dat zij zich storen aan atheïstische argumenten of denkbeelden in specifiek christelijke topics en het doel van het forum is om christenen de gelegenheid te geven zich te verdiepen in het christelijk geloof, dan zul je inderdaad pas op de plaats moeten maken en enkel daar spreken waar het toegestaan of gewenst is. Net zoals ik ook niet het katholieke geloof ga propageren op fora waar dat niet op prijs wordt gesteld.

[Magere Hein 15]

43 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Als er strafbare uitingen worden gedaan op dit forum, of opgeroepen tot strafbare feiten, dan is het logisch dat een ieder daarvan iets kan zeggen, theïst of atheïst. Maar in dat geval contacteer je de moderators, die vervolgens de juiste juridische weg daarin behoren te bewandelen. En doen zij dat niet, dan kun je altijd zelf nog aangifte doen.
En als wetenschappelijke feiten ter discussie staan, dan is het ook logisch dat zowel theïst als atheïst kan meepraten. Maar dan nóg kun je iemands wetenschappelijke beweringen onderuit halen, zonder diens levensbeschouwing te betwisten. Je kunt bijvoorbeeld aanwijzen waarom het creatonisme wetenschappelijk volstrekt onjuist is, zonder direct over het christendom of de gehele bijbel zelf te beginnen.

Dat weet ik niet zo zeker. Creationisten beroepen zich uiteraard op de bijbel en zij hebben gelijk. Jehova's getuigen beroepen zich op de bijbel en zij hebben gelijk. Katholieken beroepen zich op de bijbel en zij hebben gelijk. Etc. Als creationisten luisteren naar rede, wetenschap en logica zijn ze geen creationisten meer. Maar er blijft 1 autoriteit in de weg staan. De bijbel (en dan m.n. diens interpretatie). Ga jij iemand maar corrigeren die zegt dat Adam en Eva onze direct voorouders zijn, OMDAT dit in het goddelijk heilige boek staat. Kun je met DNA, radioactiviteit, paleontologie etc etc komen, maar je komt geen steek verder.

Citaat

Ideeën die jou vreemd of eng voorkomen kom je overal tegen. Zo heb ik ook genoeg hele enge atheïstische ideeën gelezen over vergaand transhumanisme, of over het daadwerkelijk willen verbieden van theïsme. Maar dat staat nog altijd los van de huisregels van welk forum of welke gelegenheid ook. Je zult dan een geschikte plaats moeten zoeken, waar je die ideeën flink kunt betwisten. En er zijn legio plaatsen op internet en daarbuiten, dus dat is het probleem niet. Je bent natuurlijk niet uitsluitend afhankelijk van dit forum om met christenen te spreken over de onderwerpen die jou aan het hart gaan, toch?

Wie het kleine niet eert...Je moet ergens beginnen, toch? En op dit forum zitten diverse religies/gelovigen door elkaar. Dat maakt het juist zo interessant hier. Vandaar dat dit m.i. een geschikte plaats is. Ik ga liever niet Irak bezoeken om IS-strijders te gaan wijzen op de fouten in de Koran. Want zoals je weet is ook de koran heilig en staat ze niet ter discussie. Als dat is wat je voorstaat (maar dat denk ik niet...). Toch zou je ook hun visie moeten accepteren, zoals ik hier julie visie moet accepteren. Ik heb daar  (met die gedachte)  wat moeite mee.

Citaat

Soms zul je dus gewoon moeten accepteren dat jouw ideeën of jouw spreken ergens niet gewenst zijn, ook al brand je hart misschien om de deelnemers daar flink de oren te wassen. Want iedereen heeft het recht en de vrijheid om ongestoord over diens eigen levensbeschouwing en ideeën te kunnen discussieren, vanuit welk vertrekpunt en vanuit welke doelstelling dan ook.
Als christenen hier dan aangeven dat zij zich storen aan atheïstische argumenten of denkbeelden in specifiek christelijke topics en het doel van het forum is om christenen de gelegenheid te geven zich te verdiepen in het christelijk geloof, dan zul je inderdaad pas op de plaats moeten maken en enkel daar spreken waar het toegestaan of gewenst is. Net zoals ik ook niet het katholieke geloof ga propageren op fora waar dat niet op prijs wordt gesteld.

Zie mijn voorgaande opmerkingen. Je moet ergens beginnen. Waarom moeten we religieuze overtuigingen koesteren en in stand houden? Accepteer jij het dat er in Sudan meisjes besneden worden? Accepteer jij IS? Accepteer jij homohaat? Ik ben van mening dat religie wereldwijd meer kapot maakt dan je lief is. Wil dat zeggen dat religie per definitie slecht is? Nee, zeker niet. Jij lijkt me een zeer aimabele vent waar goed mee te praten valt en dat geldt voor de meeste religieuze mensen. Maar religie heeft een duistere kant die maar lastig aan te vallen is. "Je moet religie met rust laten", "Iedereen mag denken wat hij/zij wil" Maar daar zijn grenzen aan wat mij betreft en zolang de boeken als heilig worden beschouwd is alles geoorloofd. En dat iemand gelooft dat Adam en Eva letterlijk bestaan hebben, kan geen kwaad. Maar als deze mensen een mening hebben over euthanasie, homo´s of abortus ga ik me meer zorgen maken.

 

[Hitchens 134]

Als atheïst ben ik het eens met de strekking van dit topic. Ik moet zeggen dat ik zelf ook wel eens vergeet te gast te zijn in iemand anders' huis. Ik hou er ook van om de grenzen op te zoeken, maar het moet niet drammerig worden wat ik bij andere (atheïstische) users wel eens zie. Je moet niet te pas en te onpas overal dezelfde argumentatie willen droppen. Dat werkt vooral averechts. Ik vraag me wel af waarom uitgerkend Student dit topic begint, omdat ik hem nauwelijks actief zie in de gelooftopics maar vooral de wetenschappelijke topics waarin hij bewust de dialoog zoekt met atheïsten. Komt op mij geforceerd over.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Hitchens:

Als atheïst ben ik het eens met de strekking van dit topic. Ik moet zeggen dat ik zelf ook wel eens vergeet te gast te zijn in iemand anders' huis. Ik hou er ook van om de grenzen op te zoeken, maar het moet niet drammerig worden wat ik bij andere (atheïstische) users wel eens zie. Je moet niet te pas en te onpas overal dezelfde argumentatie willen droppen. Dat werkt vooral averechts. Ik vraag me wel af waarom uitgerkend Student dit topic begint, omdat ik hem nauwelijks actief zie in de gelooftopics maar vooral de wetenschappelijke topics waarin hij bewust de dialoog zoekt met atheïsten. Komt op mij geforceerd over.

Ik denk dat Student deze drammer een beetje zat was. Want natuurlijk voel ik me aangesproken als zijnde een drammer, maar het zijn dan ook altijd dezelfde vragen waar het op neerkomt en het antwoord blijft maar schuldig. Ik weet dat niet hoe ik i.p.v. azijn stroop zou moeten gaan gebruiken om mensen te verleiden tot het geven van antwoorden op die steeds terugkerende vragen.

[Hitchens 134]

Je zou eens een stap terug kunnen nemen en kijken naar de reacties op je berichten en het vervolgens over een andere boeg gooien. Er zijn meer wegen naar Rome.

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei Hitchens:

Je zou eens een stap terug kunnen nemen en kijken naar de reacties op je berichten en het vervolgens over een andere boeg gooien. Er zijn meer wegen naar Rome.

Ik zie, met uitzondering van een enkele hier, vooral venijnige, verdedigende en ontkennende reacties. Ik vrees dat die andere boeg geen zoden aan de dijk zal zetten, zodat Rome nooit bereikt zal worden. Heb jij Rome al bereikt?
En misschien totaal off topic, maar wat denk je hier van? Een christen die een moslim een religieus verbod oplegt?  Is dat de andere boeg die je voor ogen hebt?

[Levi 145]

@Magere Hein Het is vrij simpel.

Als er in het bijbeldiscussie subforum over homos, abortus of wat dan ook wordt gesproken, is het de bedoeling dat je aan de hand van de bijbel je eigen visie inbrengt of de (foute) mening van een ander weerlegt.

Als er in het subforum levensovertuiging over dezelfde onderwerpen wordt gesproken, kun je daar je atheïstische ei kwijt. Daar zal niemand je snel een strobreed in de weg leggen om jouw visie uit de doeken te doen en om aan te tonen aan de hand van wat dan ook dat de ander een mening heeft die niet met jouw wereldbeeld strookt. 

 

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei Levi:

@Magere Hein Het is vrij simpel.

Als er in het bijbeldiscussie subforum over homos, abortus of wat dan ook wordt gesproken, is het de bedoeling dat je aan de hand van de bijbel je eigen visie inbrengt of de (foute) mening van een ander weerlegt.

Als er in het subforum levensovertuiging over dezelfde onderwerpen wordt gesproken, kun je daar je atheïstische ei kwijt. Daar zal niemand je snel een strobreed in de weg leggen om jouw visie uit de doeken te doen en om aan te tonen aan de hand van wat dan ook dat de ander een mening heeft die niet met jouw wereldbeeld strookt. 

 

O, dus als je als IS strijders van mening verschilt over hoe je homo's moet onthoofden, dan is dat geoorloofd zolang je je maar aan de Sharia houdt. Ik mag daar niets van vinden?

[Levi 145]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

O, dus als je als IS strijders van mening verschilt over hoe je homo's moet onthoofden, dan is dat geoorloofd zolang je je maar aan de Sharia houdt. Ik mag daar niets van vinden?

Dit komt echt op mij over alsof je moedwillig het gesprek hier saboteert en mij aan het uitdagen bent, of verleiden tot een inhoudelijke discussie over wat je wel of niet mag zeggen of mag vinden. Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is: Je mag van alles vinden en zeggen en spuien van mij, maar doe dat aan de hand van de bijbel in het subforum bijbelstudie en aan de hand van andere bronnen of onder het mom van persoonlijke overtuiging in het subforum levensovertuiging. 

Kan je mij laten weten wat je hieraan niet begrijpt, in plaats van als een figuurlijk klein kind overal tegenaan te schoppen?

[Magere Hein 15]

Zojuist zei Levi:

Dit komt echt op mij over alsof je moedwillig het gesprek hier saboteert en mij aan het uitdagen bent, of verleiden tot een inhoudelijke discussie over wat je wel of niet mag zeggen of mag vinden. Ik denk dat mijn standpunt duidelijk is: Je mag van alles vinden en zeggen en spuien van mij, maar doe dat aan de hand van de bijbel in het subforum bijbelstudie en aan de hand van andere bronnen of onder het mom van persoonlijke overtuiging in het subforum levensovertuiging. 

Kan je mij laten weten wat je hieraan niet begrijpt, in plaats van als een figuurlijk klein kind overal tegenaan te schoppen?

Wat is de topictitel mijn beste Levi? Ik leg hier uit waarom ik als atheist op dit forum actief ben. Dit is geen subforum waarin je alles mag spuien van hetgeen er in de bijbel staat. En mijn vraag was: Is onthoofden/stenigen/besnijden in een subforum toegestaan  als men dat vindt? Mag een atheïst daar geen mening hebben? Dat riekt wat mij betreft naar censuur.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Waarom zouden we echter atheïstische overtuigingen moeten blijven koesteren, terwijl daar ook hele enge ideeën uit voort kunnen komen en het grootste deel van de wereld niet eens atheïstisch ís? Alles wat je over theïsme zegt, kun je ook over atheïsme zeggen.
Maar nogmaals, dat was de kwestie niet. De kwestie is dat verschillende fora (of andere plaatsen) verschillende doelstellingen en doelgroepen hebben en je je daar dus hebt aan te passen. Als je het dan volstrekt niet met een doelstelling eens bent, dan zoek je eenvoudigweg een ander forum op. En als je het volstrekt niet eens bent met bepaalde leringen van een levensbeschouwing, maar het forum waarop je zit staat geen discussie daarover toe, dan ga je die discussie aan op een ándere plaats.

Hier op Credible is er inderdaad ruimte voor discussie met andersdenkenden. Die discussies vind ik bij tijd en wijle ook wel interessant, hoewel het soms vooral erg lijkt op twee mensen die twee verschillende talen spreken, elkaar daardoor niet echt verstaan, maar dat beiden niet doorhebben.
Maar ik heb bij tijd en wijle ook géén behoefte aan zo'n discussie. Bij tijd en wijle wil ik gewoon met medegelovigen van gedachten kunnen wisselen over bijvoorbeeld de sacramenten, de Schrift, de heilsgeschiedenis, de (schoonheid van de) liturgie, Maria, de christelijke moraal, dat soort theologische en of spirituele tot mystieke onderwerpen. En dan zit ik dus níét te wachten op andersdenkenden die geheel off-topic vragen beginnen te stellen over of Jezus wel echt bestaan zou hebben, het evangelie niet heel erg ouderwets zou zijn, of God wel bewezen kan worden, dat je met al die levensbeschouwingen toch niets zeker kunt weten, etc.

Ik heb daar dan helemaal geen zin in, ik wil me daar op dat moment dan helemaal niet mee bezig houden, dus dan zijn die vragen absoluut storend, irrelevant en leiden ze af van de materie dat ik dan wél boeiend en interessant vindt. Zo eenvoudig is het eigenlijk.
En ja, als je in zo'n topic vragen uit oprechte interesse hebt over bijvoorbeeld de rol van Maria in het katholieke geloof, dan wil ik je die best wel uitleggen, zelfs nog zoveel mogelijk in woorden die wij beiden prima kunnen verstaan. Maar ik ga dan niet vervolgens de discussie aan over of de hemel werkelijk zou bestaan en ik zit er dan al helemáál niet op te wachten dat de Mariaverering bijvoorbeeld gezellig even op zijn atheïstisch of wetenschappelijks wordt geduid. Dat doe je maar ergens anders, daar waar we misschien ook elkaar weer tegenkomen, als ik behoefte en interesse heb om aan zo'n discussie mee te doen.

[Levi 145]

2 minuten geleden zei Magere Hein:

Wat is de topictitel mijn beste Levi? Ik leg hier uit waarom ik als atheist op dit forum actief ben. Dit is geen subforum waarin je alles mag spuien van hetgeen er in de bijbel staat. En mijn vraag was: Is onthoofden/stenigen/besnijden in een subforum toegestaan  als men dat vindt? Mag een atheïst daar geen mening hebben? Dat riekt wat mij betreft naar censuur.

De topictitel is: atheïsten op dit forum. En dan gaat het erom in hoeverre er toegestaan wordt dat mensen op het forumdeel waar aan de hand van de bijbel gediscussieerd wordt, zaken die in de bijbel staan mogen betwisten omdat ze daar (op grond waarvan dan ook) een andere mening over hebben. 

Mijn standpunt hierin lijkt mij duidelijk. En volgens mij snap jij mij maar al te goed. 

Als ik op een Harry Potter forum in een topic over zwerkbal steeds maar ga roepen: "Mensen, het is niet echt! Kijk maar naar de wet van de zwaartekracht, een bal kan niet opstijgen uit zichzelf", dan voegt dat niets toe en werkt het alleen maar storend. 

En zo ervaar ik (en naar ik denk ben ik niet de enige) input van mensen die niets geloven van wat er in de bijbel staat en dat te pas en te onpas aanvoeren in het subforum waar dat niet ter discussie staat als storend en onnodig. Dat staat los van het feit dat je niet heel zinnige en uiterst kritische vragen mag stellen. En ik ben er groot voorstander van dat mensen hun twijfels en bedenkingen uitspreken bij uiteenlopende onderwerpen. En zoals je kan zien kan ik vurig en kritisch reageren in topics wanneer mensen dingen beweren die volgens mij anders in de tekst staan, of inhoudelijk een andere betekenis hebben. Maar ik zal niet in die topics zeggen dat Adam en Eva niet bestaan hebben, of dat mensen niet bezocht zijn door een engel, met de mededeling: "Mensen, het is niet echt! Kijk maar naar de wet van de zwaartekracht, een engel kan niet opstijgen uit zichzelf".   

Is dat censuur? Ik dacht het niet. Is het censuur dat mensen op een boekbespreking geen enkele behoefte hebben aan input van cineasten? Is het censuur dat je tijdens biologieles geen vragen dient te stellen over Engels? Is het censuur dat je tijdens een inspraakavond van de gemeente over een bepaalde verkeerssituatie vragen stelt waarom er geen vergunning voor het plaatsen van je dakkapel is afgegeven? Nee, dat is geen censuur. Dat is allemaal gewoon misplaatst in de meest letterlijke zin van het woord. 

[Magere Hein 15]

19 minuten geleden zei Robert Frans:

@Magere Hein

Citaat

Waarom zouden we echter atheïstische overtuigingen moeten blijven koesteren, terwijl daar ook hele enge ideeën uit voort kunnen komen en het grootste deel van de wereld niet eens atheïstisch ís? Alles wat je over theïsme zegt, kun je ook over atheïsme zeggen.

De enige overtuiging die een atheïst koestert is het niet geloven in het bestaan van goden. Dus dat daar enge ideeën uit kunnen voortkomen begrijp ik niet. Dat het grootste deel van de wereld niet atheïstisch is zegt meer over homo sapiens dan over het wel of niet atheïst zijn. Mensen geloven in alles!

Citaat

Maar nogmaals, dat was de kwestie niet. De kwestie is dat verschillende fora (of andere plaatsen) verschillende doelstellingen en doelgroepen hebben en je je daar dus hebt aan te passen. Als je het dan volstrekt niet met een doelstelling eens bent, dan zoek je eenvoudigweg een ander forum op. En als je het volstrekt niet eens bent met bepaalde leringen van een levensbeschouwing, maar het forum waarop je zit staat geen discussie daarover toe, dan ga je die discussie aan op een ándere plaats.

Gezien de discussies die hier gevoerd worden is het een mengeling van zeer diverse pluimage gelovigen. Moet je dan atheïsten weren? Wie is de volgende groep die hier niets te zoeken heeft? Moslims? Ik begrijp echt je weerstand niet.

Citaat

Hier op Credible is er inderdaad ruimte voor discussie met andersdenkenden. Die discussies vind ik bij tijd en wijle ook wel interessant, hoewel het soms vooral erg lijkt op twee mensen die twee verschillende talen spreken, elkaar daardoor niet echt verstaan, maar dat beiden niet doorhebben.
Maar ik heb bij tijd en wijle ook géén behoefte aan zo'n discussie. Bij tijd en wijle wil ik gewoon met medegelovigen van gedachten kunnen wisselen over bijvoorbeeld de sacramenten, de Schrift, de heilsgeschiedenis, de (schoonheid van de) liturgie, Maria, de christelijke moraal, dat soort theologische en of spirituele tot mystieke onderwerpen. En dan zit ik dus níét te wachten op andersdenkenden die geheel off-topic vragen beginnen te stellen over of Jezus wel echt bestaan zou hebben, het evangelie niet heel erg ouderwets zou zijn, of God wel bewezen kan worden, dat je met al die levensbeschouwingen toch niets zeker kunt weten, etc.

En in dat opzicht ben je dus totaal niet geinteresseerd in hoe je kunt gaan bepalen wie er gelijk heeft? Want dat blijft het grote struikelblok bij de interreligieuze discussie. Er is geen manier om te bepalen wie er gelijk heeft. En daar moet de atheïst zich dus buiten houden? Is dit niet een soort verstoppertje spelen met gelijkgestemden? Wie heeft er gelijk? Iedereen, want het heet geloof! Is dat wat je voorstaat?

Citaat

En ja, als je in zo'n topic vragen uit oprechte interesse hebt over bijvoorbeeld de rol van Maria in het katholieke geloof, dan wil ik je die best wel uitleggen, zelfs nog zoveel mogelijk in woorden die wij beiden prima kunnen verstaan. Maar ik ga dan niet vervolgens de discussie aan over of de hemel werkelijk zou bestaan en ik zit er dan al helemáál niet op te wachten dat de Mariaverering bijvoorbeeld gezellig even op zijn atheïstisch of wetenschappelijks wordt geduid. Dat doe je maar ergens anders, daar waar we misschien ook elkaar weer tegenkomen, als ik behoefte en interesse heb om aan zo'n discussie mee te doen.

Ik wil oprecht weten of jij denkt dat Maria maagd was en of zij daar uniek in was? Ik wil oprecht weten of God bestaat. Ik wil oprecht weten waarom jij WEET dat er een 3-eenheid is, terwijl een andere gelovige WEET dat dit niet zo is. En waar anders dan hier kan ik die oprechte vragen stellen? Het probleem van interreligieuze discussie is de intolerantie naar anders denkenden toe. Zo komt dialoog nooit tot stand. En juist in deze tijd is dit zo belangrijk. Maar als jij liever blijft babbelen over het aantal engelen dat op de punt van een naald kan balanceren dan moet je me negeren en mijn vragen gewoon niet beantwoorden.
 

 

@LeviOok jou zou ik het ik het advies willen geven, als je wilt blijven babbelen over het aantal engelen dat op een naaldpunt kan balanceren, je me beter kunt negeren. IK wil oprechte vragen met oprechte antwoorden en jij geeft me nu duidelijk te kennen dat dit niet het juiste forum is. Je vergelijkt het zelf met Harry Potter. Hoe toepasselijk!
IK wil interreligieuze dialoog, jij wilt je alleen onder gelijkgestemden begeven, zodat je iedere keer weer bevestigd wordt in je ideeën en overtuigingen. Jammer, want zo komen we als mens geen stap verder.

@Allen: beter dan dit kan ik het niet verwoorden. https://www.youtube.com/watch?v=nInGcZHhH8s

 

[Levi 145]

9 minuten geleden zei Magere Hein:

 

@LeviOok jou zou ik het ik het advies willen geven, als je wilt blijven babbelen over het aantal engelen dat op een naaldpunt kan balanceren, je me beter kunt negeren. IK wil oprechte vragen met oprechte antwoorden en jij geeft me nu duidelijk te kennen dat dit niet het juiste forum is. Je vergelijkt het zelf met Harry Potter. Hoe toepasselijk!
IK wil interreligieuze dialoog, jij wilt je alleen onder gelijkgestemden begeven, zodat je iedere keer weer bevestigd wordt in je ideeën en overtuigingen. Jammer, want zo komen we als mens geen stap verder.

Nogmaals: wat begrijp je niet aan mijn posts?

Als je alleen maar loopt te roepen wat ik in jouw ogen allemaal wel of niet wil, komen we inderdaad geen stap verder. 

 

Wat snap je niet aan het begrip "subforum"?

Wat is er zo onduidelijk in mijn post dat je denkt dat ik mij onder gelijkgestemden wil begeven?

 

[Magere Hein 15]

Al zitten we in een sub-sub-subforum. Er kan daar niet besloten worden wat wel en niet waar is! Dus waarom mag ik me daar niet in mengen? Je hebt te allen tijden de keuze me te negeren. Kijk de youtube eens. Duurt maar 2 uur en wat mij betreft reageer je erop in een wetenschappelijk subforum als je het er niet mee eens bent. Wat zegt 'sub' nou over werkelijkheid? Snap je dan niet dat je hier legaal verstoppertje spelen aan het promoten bent?

[Levi 145]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Al zitten we in een sub-sub-subforum. Er kan daar niet besloten worden wat wel en niet waar is! Dus waarom mag ik me daar niet in mengen? Je hebt te allen tijden de keuze me te negeren. Kijk de youtube eens. Duurt maar 2 uur en wat mij betreft reageer je erop in een wetenschappelijk subforum als je het er niet mee eens bent. Wat zegt 'sub' nou over werkelijkheid? Snap je dan niet dat je hier legaal verstoppertje spelen aan het promoten bent?

Je zal best een aardige gozer zijn, maar het lijkt er echt op alsof je mij opzettelijk niet wil begrijpen. Tenminste, zo komt het over. Naar mijn idee leg ik al in een aantal posts achtereen wat uit, en jouw reactie bestaat dan alleen maar uit "Ja maar ik heb recht op een mening en die moet ik altijd, overal en waar dan ook kunnen geven". 

Dit komt op mij niet over alsof je het gesprek met mij wil aangaan. Het lijkt alsof je opzettelijk niet ingaat op wat ik schrijf en alleen maar mij overspoelt met wedervragen en inhoudelijke opmerkingen over zaken die slechts als voorbeeld aangehaald worden en dus feitelijk niet ter zake doen. Dit soort gedrag zie ik niet vaak bij volwassen mensen. Wel bij mijn nichtje van 5 die geen genoegen neemt met het antwoord: "Nee, je mag geen koekje omdat we over vijf minuten gaan eten", en vervolgens tot het irritante toe gaat zitten doordrammen om maar haar zin te krijgen, terwijl ze wanneer ze op een ander moment meer kalm is de redelijkheid van het antwoord heel goed inziet. 

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Levi:

Je zal best een aardige gozer zijn, maar het lijkt er echt op alsof je mij opzettelijk niet wil begrijpen. Tenminste, zo komt het over. Naar mijn idee leg ik al in een aantal posts achtereen wat uit, en jouw reactie bestaat dan alleen maar uit "Ja maar ik heb recht op een mening en die moet ik altijd, overal en waar dan ook kunnen geven". 

Dit komt op mij niet over alsof je het gesprek met mij wil aangaan. Het lijkt alsof je opzettelijk niet ingaat op wat ik schrijf en alleen maar mij overspoelt met wedervragen en inhoudelijke opmerkingen over zaken die slechts als voorbeeld aangehaald worden en dus feitelijk niet ter zake doen. Dit soort gedrag zie ik niet vaak bij volwassen mensen. Wel bij mijn nichtje van 5 die geen genoegen neemt met het antwoord: "Nee, je mag geen koekje omdat we over vijf minuten gaan eten", en vervolgens tot het irritante toe gaat zitten doordrammen om maar haar zin te krijgen, terwijl ze wanneer ze op een ander moment meer kalm is de redelijkheid van het antwoord heel goed inziet. 

Op ad hominems ga ik al helemaal niet in. Teken van onmacht.

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein En ik wil dan ook best, als ik tijd, mogelijkheid en zin heb, die discussie met je aangaan. Alleen niet overal. Niet in elk topic. In Levensbeschouwing vind ik dat prima, maar daarbuiten niet. Daarbuiten wil ik met medegelovigen discussieren over geloofszaken. Misschien vind jij dat dan geen "zoeken naar waarheid," maar dat is dan jouw probleem. Ik geloof dat Christus de Waarheid is en dat discussieren over geloofszaken dus al een zoektocht naar waarheid is. Net zoals jij het alles wetenschappelijk willen verklaren al waarheidsvinding vindt, terwijl ik geloof dat dat slechts één kant van het hele verhaal is.
Kunnen we daarover dan vrij discussieren? Natuurlijk, als we beiden daar behoefte aan hebben. Maar zoals ik al zei: niet overal, niet in elk topic.

En er zijn verschillende atheïstische levensbeschouwingen, net zoals er verschillende theïstische levensbeschouwingen zijn. Ik mag toch aannemen dat jou dat wel bekend is.