Bepalen van betrouwbare kennis

[Magere Hein 15]

38 minuten geleden zei Robert Frans:

Citaat

Toch zijn er vele mensen die wel degelijk Gods nabijheid ervaren of weten dat Hij nabij is. Kent ook de katholieke Kerk een uitgebreide mystieke traditie, zowel in het klooster als in het dagelijks leven, en hebben vele gelovigen in het bijzonder door de eucharistie Christus ook lichamelijk ontvangen. Het is waar dat God in het verborgene werkt, maar de vruchten daarvan zijn wel degelijk zichtbaar. Er is veel ellende en leed, maar nog méér geloof en liefde. Hele culturen zijn verrijkt met het Evangelie en zelfs de Nederlandse cultuur is nog altijd grotendeels door haar gevormd.

Zeker zijn er mensen die goden ervaren. Er zijn mensen die overleden familieleden ervaren. Er zijn mensen die allemaal beestjes ervaren. Er zijn mensen...
Als de vruchten van deze god al zichtbaar zijn, moet ik ze dan vinden in de katholieke kerk? God geeft nogal tegenstrijdige (verborgen) 'geluiden' af. Zoals jij God ervaart (en zoals god zich aan jou blijkbaar laat kennen) ervaart Ineke_Kitty dit helemaal niet. Ik overigens ook niet. Negeert God mij? En waarom laat Hij hindoes geloven dat er meerdere goden zijn? Hoe consequent is God in Zijn 'verborgene'? Zoals altijd weer: Meer vragen dan antwoorden. 

Citaat

Zonder de Kerk zou Europa waarschijnlijk nog altijd een continent met elkaar vechtende stammen zijn geweest, en niet de culturele, welvarende grootmacht die zij geweest is. Zonder de Kerk zou er waarschijnlijk bij lange na niet zo'n wereldwijd verbreid netwerk van liefdadigheid zijn geweest, tot op plekken waar veel mensen al niet eens meer komen. Zonder de Kerk geen Bach, geen Mozart, geen schitterende bouwwerken vol kunst en muziek die voor iedereen open zijn, geen gemeenschappelijke cultuur, geen renaissance, geen humanisme, geen universiteiten, geen groots georganiseerde liefdadigheid, geen traditie van soberheid en gematigdheid, ook geen wetenschap, etc.

Uiteraard een pertinente leugen om bestwil! Kent uw geschiedenis zou ik er alleen aan willen toevoegen. De humane seculiere verstandige wereld heeft de kerk (gelukkig) op het rechte pad weten te krijgen. Hoewel er nog steeds heksen verbrand worden...Zonder kerk geen Bach, wel Mozart, prachtige bouwwerken met dino's, DNA-ketens protonen en quarks ipv engelen en duivels. Onzin om kunt en cultuur alleen aan godsdienst toe te kennen. Of er geen prachtige muziek zou bestaan zonder religie. Onzin uiteraard.

Citaat

Als het belangrijkste godsbeeld dat wij van God hebben gekregen, dat van een kapotgeslagen man aan een kruis is, dan is het duidelijk de bedoeling dat we onze gedachten over lijden en dood heroriënteren. Dat lijden blijkbaar ook onlosmakelijk met het leven is verbonden, omdat zij met God zelf is verbonden. Wij belijden een lijdende God, omdat Hij liefheeft.
En dat almacht niets te maken heeft met het maken van ontilbare stenen, maar veel meer met het aanvaarden van alle kwetsbaarheid en kleinheid, misschien tegen alle natuur in, omdat passie zoveel méér is dan enkel enthousiasme, maar het jezelf volledig willen weggeven voor je geliefde is, de schaamte voorbij. Tot in de dood en erna, omdat liefde sterker is dan de dood.

Taalacrobatiek is ook een vak. Je in een verbale spagaat begeven om van lariekoek logica proberen te maken. God moord de complete mensheid uit, maar dit komt omdat Hij algoed is....Apologeer je hier maar doorheen.

Citaat

Ja, het kruis mist haar weldadige uitwerking niet. Hoeveel mensen, vooral in rampgebieden, geven hun lijden niet vertrouwvol over aan God, in het besef dat het leven nu eenmaal is zoals zij is, en vinden daardoor juist vrede in God? Hoeveel mensen, ook vooral in rampgebieden, laten lichtjes van mededogen en barmhartigheid zien, door samen eensgezind de schouders eronder te zetten en weer op te bouwen wat vernietigd is, zelfs als ze niet eens in God geloven? Vele mensen, gelovig en niet-gelovig, herkennen zich in Christus, herkennen zich in alle twijfel en alle lijden van Hem.
De strijd tegen de duivel, tegen het kwaad gaat onverminderd door, want het Rijk Gods is nog niet voltooid. Maar het goede overwint, altijd en overal, en de waarheid blijft, altijd en overal. Dat zie je in het Evangelie, dat zie je in de Kerk en haar turbulente geschiedenis en dat zie je in de wereld. Die strijd is geen inbeelding, maar bittere werkelijkheid.

Ja RF, in arme culturen en na rampen grijpen mensen ALLES aan dat hun mogelijk lijden wellicht zou kunnen verlichten.  Dat lijden dat wat mij betreft door God veroorzaakt is. Eerst de mens zondig maken....een enorm schuldgevoel aanpraten om vervolgens met de oplossing (van dit eigen gecreëerde kwaad) te komen. Ik vind het een zieke gedachte. En dan die duivel nog....Arme gelovigen. God die een duiveltje de baas niet kan zijn. Wat een armetierige oplossing van deze god. Hoe kan je daar nou respect voor opbrengen?
 

 

18 minuten geleden zei Robert Frans:

Heb je de film God on Trial weleens gezien? Zo niet, dan moet je die beslist gaan kijken. In die film doen joodse gevangenen in Auswitch inderdaad precies dát: ze dagen God voor het gerecht, precies ook op grond van de bijbel, in dit geval natuurlijk het Oude Testament. Een zeer aangrijpende en ook intellectueel zeer uitdagende film die ik je niet wilde onthouden.

Niet gezien. Maar ik zou jou willen vragen, de God waar jij in gelooft, eens te verdedigen voor mijn rechtbank. Je weet inmiddels waar ik Hem schuldig aan heb bevonden. Als bewijsstuk voer ik in eerste instantie de bijbel op.

En zeg nou niet (zoals ik in een filmrecensie lees: "Dit is een beproeving", 'Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" of "Hij is ook verdrietig" want dat pikt deze rechter niet.

[TTC 1.560]

27 minuten geleden zei Magere Hein:

Negeert God mij? En waarom laat Hij hindoes geloven dat er meerdere goden zijn? Hoe consequent is God in Zijn 'verborgene'? Zoals altijd weer: Meer vragen dan antwoorden. 

Er kan er maar één de echte zijn, dat moet mi diegene zijn die al die andere goden verzonnen heeft, niet? En toch blijken het mensen te zijn die goden verzinnen, het is een bijzonder mysterie.

[Magere Hein 15]

13 minuten geleden zei TTC:

.... En toch blijken het mensen te zijn die goden verzinnen, het is een bijzonder mysterie.

Vandaar dat het mysterie steeds kleiner wordt. We gaan leren waarom mensen goden en geesten, engelen en duiveltjes verzinnen/. Animisme was de voorloper van de goden.
En dat geloof in een god natuurlijk zou zijn noem ik naief. De mens is van nature bijgelovig, dat dan weer wel! Kijk maar naar bijgelovige opvattingen, waarbij het geloof in een monotheïstische bijbelgod 1 van de allernieuwste ontwikkelingen is. Zelfs in de bijbel is sprake van polytheïsme. Animisme was dan een nog oudere vorm van menselijke bijgeloof. Maar of bijgeloof echt natuurlijk is..... Een mens wil zingeving, leven met idealen. Dat is wat mij betreft wel natuurlijk. En die idealen kunnen dan zeker ook worden ingevuld zonder religieus bijgeloof.
Geloven in God gezond? Wat te denken van de duizenden mensenoffers om goden goed te stemmen? De nutteloze dierenoffers? Hoe mensen vervolgd zijn omdat ze wat anders geloofden? Heksenbeschuldigingen wegens dit bijgeloof? Of het moeizame samengaan van religie de wetenschap en vrije meningsuiting? Hoe het christelijk geloof alles wat met 'werelds' te maken heeft eeuwenlang heeft veracht? Hoe het christelijk geloof eeuwenlang sex als genot in de ban had gedaan (en nog doet)? De door religie geschapen zonde die mensen wanhopig heeft gemaakt? Hoe miljoenen hebben geleefd in angst voor demonen? Hoe gezond is het om in een God te geloven die ons mensen eigenlijk allemaal naar de hel moet sturen omdat we zogenaamd niet deugen, maar via een bloedoffer van een onschuldige tot bedaren kan komen? Leg me dit aub uit.
@Robert Fransmaar we hebben wel mooie muziek en gebouwen! Begrijp je mijn punt?

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Je begint zelf over ervaringen, dus ga dan niet ineens roepen dat ze irrelevant zijn, als ik jouw bewering daarover ontkracht. Óf ervaringen zijn relevant en dan snijden mijn argumenten daarover dus meer hout dan die van jou, óf ze zijn niet relevant en dan zeggen jouw ervaringen omtrent God dus ook niets.

En ik ken mijn geschiedenis, ook met al haar zwarte kanten. Maar om wetenschap te bedrijven zoals wij dat nu doen, heb je echter wel een mondiale beschaving nodig die over landsgrenzen heengaat. Of denk je werkelijk dat bijvoorbeeld Nederland helemaal in haar eentje een raket naar de maan kan lanceren? Na de val van het Romeinse Rijk bleef een verdeeld en verbrokkeld Europa over. Totdat de Kerk op het toneel kwam en wel degelijk de voorwaarden schiep om de dingen te doen die ik noemde. Niet altijd op de meest fraaie wijze, maar die tijden waren nu eenmaal ruw en vol geweld.

Veel universiteiten van weleer waren en zijn katholiek. In kloosters en in sterrenwachten werd de kosmos bestudeerd. Het humanisme was een katholieke stroming. De ontwikkeling van de westerse filosofie vond haar gronden in de Griekse en katholieke filosofie.
Er was in die tijd dus helemaal geen sprake van een grote atheïstische stroming die de Kerk zou hebben gecorrigeerd. Nee, zowel katholieken als niet-katholieken, waaronder vooral ook protestanten, hebben de ontwikkelingen in gang gezet zoals wij die vandaag nu kennen.

Je stelling dat godsdienst vooral in arme landen voorkomt is dan ook nogal kortzichtig. De grootste economieën ter wereld, Amerika en China, zijn niet atheïstisch. Ook een zeer ontwikkeld land als Japan is niet atheïstisch en verschillende Europese landen hebben een religieuze basis.
Alleen in Europa heeft het secularisme het meest toegeslagen en het resultaat is er dan ook naar: een hopeloos verdeeld en instabiel continent, geplaagd door een bitter cynisme over mens en wereld en ook over Europa zelf. Met een vreselijk ideologisch verleden van antireligieuze staatsvormen die veel dood en vernietiging brachtten.
Toen in de katholieke kerk van vooral de lage landen de vrijzinnigheid opkwam, leidde dat ook tot een massale tweede beeldenstorm in veel parochies, tot aan het witkalken van prachtige platfondschilderingen en het verbranden van schitterende, handgemaakte kazuifels aan toe, en een verzuurde minachting voor alles wat elitair zou zijn. So much voor secularisme en liefde voor kunst en cultuur...
En zelfs in dát Europa is er veel geloof te vinden. Misschien inderdaad in allerlei vormen en maten, vanuit allerlei ideeën over God, mens en kosmos, maar wel het geloof én de hoop dat er méér is dan wat de wetenschap wel of niet voorschrijft, dat er wel degelijk een toekomst openligt waar het licht zal overwinnen van welk duisternis ook.

Verder zet je nogal wat stropoppen op over het geloof, waar geen enkele rechtbank in zal trappen, laat staan een hemelse. Ik herken mijn geloof in elk geval volstrekt niet in wat jij erover schrijft. En je laatste zin over kunst en cultuur: God zij dank inderdaad dat wij dat nog hebben. God zij dank dat het cynisme, dat de mens enkel wil zien als een rondscharrelend dier die zich niet met "elitaire" dingen bezig zou moeten houden omdat de wereld naar de verdoemenis zou gaan, nog niet helemáál het gevoel voor schoonheid, liefde, passie, romantiek, eerbied voor zoiets onwaarschijnlijk unieks en moois als het leven en al het andere waar de mens voor leeft heeft weten uit te wissen.

[Hitchens 134]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Om mensen diepgaand ten goede te veranderen moest God iets anders brengen op aarde, namelijk zichzelf. En om de afstand tussen God en mens teniet te doen, gecreëerd door de mens zelf, werd Hijzelf mens als wij

Het christendom in een notendop: God moest zichzelf in mensvorm tot de dood laten martelen, omdat die mens de fout in was gegaan en God kon dat niet zomaar vergeven. Nee, hij moest zichzelf doden en daarmee kon hij de mensen vergeven die zelf in de fout waren gegaan, wacht... Want jezelf doden is immers een middel om mensen te vergeven. En daarna is de mens weer gewoon de fout in gegaan want ze snapten de boodschap niet helemaal. En nu wachten we allemaal tot God als mens weer terugkomt om de mens alsnog...

Jij verwoordt het iets anders.

 

[Magere Hein 15]

@Robert Frans Bekend met Ingersoll? Wij gaan er nl. samen niet uitkomen. Jij ziet alleen het goede en positieve van je religie, ik alleen het slechte en negatieve. Ingersoll houdt het iets algemener. Ben alleen bang dat jij je eigen overtuiging niet als bijgeloof zal definiëren.

Bijgeloof schiep alle goden, engelen, duivels en demonen. Bijgeloof schiep heksen, kabouters, elven. Bijgeloof gaf ons auguren, shamanen, waarzeggers, profeten. Bijgeloof gaf ons angst. Bijgeloof schreef de geschiedenis van de mensheid in leugentaal. Bijgeloof gaf ons pausen, kardinalen, bisschoppen en priesters, monniken, nonnen, bedelmonniken en ongewassen heiligen. Bijgeloof gaf ons alle charismatische predikers, alle ‘uitverkorenen’ en ‘begenadigden’. Vanwege bijgeloof knielden mensen voor beelden, voor dieren, voor stenen. Vanwege bijgeloof offerden we kinderen, gooiden we babies in vlammen. Vanwege bijgeloof besteedden we al onze aandacht aan kathedralen, moskeeën, vol met heilige beenderen en heilige stenen, heilige beelden, heilige reuk. Vanwege bijgeloof martelden we mensen, brak ons angstzweet uit, werden we waanzinnig. Vanwege bijgeloof konden we uitspraken van krankzinnige mensen niet onderscheiden van geïnspireerde wijsheid. Vanwege bijgeloof was het verboden in vrijheid te leven, werd menselijke liefde vuil en vies gemaakt, leerde men dat monniken beter waren dan vaders, dat nonnen heiliger waren dan moeders, dat geloof beter is als feit, dat twijfel naar de hel leidt, dat vragen om bewijs het beledigen van God is. Bijgeloof is, was en zal altijd zijn, de vijand van vooruitgang, de vijand van educatie en de moordenaar van vrijheid van gedachten. Bijgeloof offert deze wereld op voor een waanwereld, deze wereld voor een toekomende, de werkelijke wereld voor een wereld van schaduwen. Bijgeloof geeft ons slechts een hemel voor zelfgenoegzaamheid en een hel voor gevoelens van eeuwige wraak. Het heeft de wereld volgestouwd met haat, met valse bescheidenheid en arrogante nederigheid. Bijgeloof is de enige vijand van de wetenschap. Hele volken zijn door dit monster kapot gegaan.

En STEL nou dat jouw (bij)geloof correct is. Dan hebben we de bijbel als uitgangspunt en ben ik bereid volgens deze boeken/wetten te gaan leven. Ga jij mij onderstaande gods-geboden uitleggen zonder zelf in de lach te schieten?

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
-Draag geen kleren van tweeërlei stof!
-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
-Roei het zaad van Amalek uit!
-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
-Maak een borsttas voor de orakelstenen!
-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

Of is dit de zoveelste stropop? Ik haal deze passages toch echt uit de heilige boeken! En stropop of niet, God is schuldig bevonden aan moord als de bijbel correct is. Dat is geen stropop, maar een conclusie na het lezen van je eigen heilige boek.

En...schiet me ineens te binnen: Katholicisme en bliksemafleiders? Of katholicisme en vaccinaties?
"De persoon die zich laat inenten houdt daarmee op een kind van God te zijn: de pokken is een door God gewilde straf en inenting is het tergen van de hemel." Pas de vorige paus schijnt vaccineren en het ontwikkelen van nieuwe vaccinaties te steunen. En iedere kerk is tegenwoordig voorzien van een bliksemafleider.

[Hitchens 134]

2 uur geleden zei Robert Frans:

Alleen in Europa heeft het secularisme het meest toegeslagen en het resultaat is er dan ook naar: een hopeloos verdeeld en instabiel continent, geplaagd door een bitter cynisme over mens en wereld en ook over Europa zelf.

Dan leef jij in een ander Europa dan ik. Je spreekt wellicht vanuit je eigen cynisme over secularisatie. Ik weet niet of je veel gereisd hebt, maar als je Europa al bitter cynisch over de mens noemt dan wens ik je veel wijsheid in minder ontwikkelde en minder verlichte continenten. Je hoeft de krant maar open te slaan en je begrijpt wat ik bedoel denk ik. Mijn ervaring is juist tegenovergesteld: dat secularisatie langzaam een einde maakt aan het bittere cynisme vanuit religie over de mens. Immers zit dat idee in alle haarvaten van het geloof: de mensheid heeft er een potje van gemaakt, we zijn de schepper niet waard, en mogen God op onze blote knieën danken en verontschuldigen dat we niet goed waren. Dat noem ik juist bitter cynisme.

[MysticNetherlands 298]

Wat een stuitend slechte website weer met een compleet eigen definitie van het woord 'bijgeloof' en compleet negeren van de raakvlakken met filosofie.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Ben alleen bang dat jij je eigen overtuiging niet als bijgeloof zal definiëren.

Iemand anders zal je misschien willen vragen wie er nu zoiets als bijgeloof heeft verzonnen.

56 minuten geleden zei Hitchens:

Je hoeft de krant maar open te slaan en je begrijpt wat ik bedoel denk ik. Mijn ervaring is juist tegenovergesteld: dat secularisatie langzaam een einde maakt aan het bittere cynisme vanuit religie over de mens.

Het is niet altijd even duidelijk wat er nu met 'geloof' wordt bedoeld, noch met 'secularisatie'. God als 'the fellow-sufferer who understands'. 

Citaat

Volgens Whitehead moet het dualisme tussen God en de wereld doorbroken worden. God is immers zelf ook een actuele entiteit. Het verschil tussen God en de wereld is echter wel, dat God een eeuwige actuele entiteit is, en de wereld slechts tijdelijk is. God verenigt twee verschillende polen in zich. Whitehead noemt deze twee polen de primordiale en de consequente natuur. De primordiale natuur omvat het actieve en creatieve aspect van God. De consequente natuur omvat het passieve en receptieve van God. In zijn primordiale natuur beïnvloedt God het universum op een positieve manier. God doet dit nooit dwingend. Dat zou Hij zelfs niet eens kunnen. God is in deze opvatting namelijk niet almachtig, omdat de actuele entiteiten nooit totaal gedwongen kunnen worden. God kan de entiteiten echter wel lokken in de richting van het goede. Het doel hiervan is om een zo groot mogelijke harmonie te laten ontstaan. God is hierbij wel eeuwig, ongeschapen en onveranderlijk. In zijn consequente natuur is God afhankelijk van de wereld. God redt het vergankelijke door het op te nemen in zijn eigen leven. God 'verliest niets dat behouden kan worden'. In tegenstelling tot zijn primordiale natuur, is Gods consequente natuur wel veranderlijk. Maar ze verlaat het oude niet, maar neemt het in liefde op. God beleeft de lijdenservaringen van de wereld mee. In die zin is Hij 'the fellow-sufferer who understands'. 

http://nl.wikipedia.org/wiki/Alfred_North_Whitehead

 

4 uur geleden zei Magere Hein:

Vandaar dat het mysterie steeds kleiner wordt. We gaan leren waarom mensen goden en geesten, engelen en duiveltjes verzinnen/. Animisme was de voorloper van de goden.
En dat geloof in een god natuurlijk zou zijn noem ik naief. De mens is van nature bijgelovig, dat dan weer wel! Kijk maar naar bijgelovige opvattingen, waarbij het geloof in een monotheïstische bijbelgod 1 van de allernieuwste ontwikkelingen is. Zelfs in de bijbel is sprake van polytheïsme. Animisme was dan een nog oudere vorm van menselijke bijgeloof. Maar of bijgeloof echt natuurlijk is..... Een mens wil zingeving, leven met idealen. Dat is wat mij betreft wel natuurlijk. En die idealen kunnen dan zeker ook worden ingevuld zonder religieus bijgeloof.

Ik geloof dat we als mensheid veel beter kunnen dan vandaag, hierop zeggen mensen dat ik naïef ben. Ben ik nu bijgelovig?

[Magere Hein 15]

16 minuten geleden zei TTC:

Ik geloof dat we als mensheid veel beter kunnen dan vandaag, hierop zeggen mensen dat ik naïef ben. Ben ik nu bijgelovig?

We zijn allemaal in min of meerdere mate bijgelovig. Kwestie van minder reclame kijken...

[TTC 1.560]

40 minuten geleden zei Magere Hein:

We zijn allemaal in min of meerdere mate bijgelovig. Kwestie van minder reclame kijken...

We geloven zelfs dat al die kwantumprojecties echt zijn, kan je nagaan hoe bijgelovig we wel niet zijn. Maar dat terzijde, terug naar die betrouwbare kennis.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Hitchens:

Dan leef jij in een ander Europa dan ik. Je spreekt wellicht vanuit je eigen cynisme over secularisatie. Ik weet niet of je veel gereisd hebt, maar als je Europa al bitter cynisch over de mens noemt dan wens ik je veel wijsheid in minder ontwikkelde en minder verlichte continenten. Je hoeft de krant maar open te slaan en je begrijpt wat ik bedoel denk ik. Mijn ervaring is juist tegenovergesteld: dat secularisatie langzaam een einde maakt aan het bittere cynisme vanuit religie over de mens. Immers zit dat idee in alle haarvaten van het geloof: de mensheid heeft er een potje van gemaakt, we zijn de schepper niet waard, en mogen God op onze blote knieën danken en verontschuldigen dat we niet goed waren. Dat noem ik juist bitter cynisme.

Er is gelukkig ook veel goeds en moois te vinden in Europa, net zoals in alle werelddelen; Nederland is bijvoorbeeld ook één van de gelukkigste landen op aarde. Alleen het idee dat alleen arme landen, of landen met veel ellende religieus zouden zijn, dat is dus volstrekt niet het geval. Ik noemde al een aantal rijke, vrij welvarende landen die grotendeels religieus zijn. In de meeste landen wereldwijd gaat het dan ook redelijk tot behoorlijk goed. Verreweg de meeste mensen zijn echter gewoon religieus en werken op eigen wijze, ook vanuit wetenschappelijk perspectief, mee aan de ontwikkeling en opbouw van hun samenlevingen.

En volgens mij zijn de meeste theïstische levensbeschouwingen, ook christelijke, juist behoorlijk positief gestemd. Natuurlijk zijn er ook somber gestelde takken, maar die vind je ook in atheïstische levensbeschouwingen. Het katholicisme bijvoorbeeld is toch ten diepste een positief geloof. Ze heeft inderdaad een scherpe kijk op de zondige neiging van de mens, omdat die simpelweg niet te ontkennen is.
Maar ze leert ook van harte dat de mens van nature goed is, dat de mens dus in staat is rechtvaardig te handelen, dat de schepping mooi en het leven waardevol is en dat de mens op haar best is als zij zich zowel cultureel als spiritueel als liefdevol volop ontwikkelt. De katholieke kerk kan dan ook als geen ander feestelijk uitpakken met alle pracht en praal als er iets groots te vieren is. Bezoek over een paar dagen eens een echte, traditionele kerstnachtmis en je weet waarover ik spreek.

Maar toch is het cynisme wat ik omschreef niet te ontkennen en helaas kom je dat ook tegen in gelovige kringen. De uitbuiting van wat kwetsbaar, behoeftig en klein is voor onze eigen hang naar luxe, de dood als steeds normalere oplossing voor groot en soms zelfs klein leed, geen Europese of Hollandse droom die we echt nastreven, het bagatelliseren of zelfs het minachten van het belang van een rijk ontwikkelde cultuur, het exploiteren van diepgaande menselijke gevoelens en verlangens voor platte marketingdoeleinden en een Europa dat door scepsis wordt geplaagd en niet in staat is om krachtig de echt serieuze mondale problemen aan te pakken.

Natuurlijk weet ik ook echt wel van de vreselijke problemen en wandaden toen en nu binnen de Kerk, maar ik weet ook dat zij er nog steeds is, hoop blijft houden op een betere wereld en daartoe overal veel moois en goeds doet voor de meest behoeftige en arme mensen. En dat middeleeuws Europa echt niet enkel maar donker en ellendig was, maar juist ook een grote bloei kende op het gebied van cultuur, onderwijs en wetenschap. Het ging echt steeds ietsjes beter met Europa, zeker toen inderdaad een nieuwe wetenschappelijke methode werd beproefd en ontwikkeld en steeds meer mensen, zowel gelovig als niet-gelovig, voor meer vrijheid en emancipatie van het "gewone volk" streden, en daar plukken wij tot op de dag van vandaag de vruchten van.

Had dat dan misschien sneller gekund? Ik weet het niet, maar ik denk het toch niet. Het eenworden van een grote verzameling uiteenlopende stammen en rijkjes tot één continent, na de val van het Romeinse Rijk, is een duizelingwekkend complexe operatie, zeker als er weinig communicatiemiddelen zijn, mensen onvermijdelijk ook veel kwaad en zonde berokkenen door corruptie en strijd over wie nu werkelijk de macht heeft, en bijvoorbeeld zoiets verschrikkelijks als de pest letterlijk hele steden ontvolkt.
Ik geloof dat men in die tijd naar beste kunnen handelde, dat wij dat nu nog steeds doen, en dat we daarom juist de goede dingen van toen en nu moeten benoemen en daarop voort moeten bouwen. Daar lijkt mij toch weinig cynisch aan.

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

 Nederland is bijvoorbeeld ook één van de gelukkigste landen op aarde.

Je schrijft maar wat he ? Even hiervoor was het nog

Citaat

Alleen in Europa heeft het secularisme het meest toegeslagen en het resultaat is er dan ook naar: een hopeloos verdeeld en instabiel continent, geplaagd door een bitter cynisme over mens en wereld en ook over Europa zelf

Denk eens goed na en bedenk dan Zèlf wat je mening over een bepaalde zaak is, in plaats van een voorgekookte mening ten koste van alles te verdedigen. Dat voorkomt zulke rare tegenstrijdige berichten.

[violist 198]

Ook al zou het christendom en met name het katholicisme in naam van de God uit de bijbel ook wel wat goeds in Europa gebracht hebben, moet dat er op wijzen dat de God uit de bijbel echt bestaat?

[Dat beloof ik 990]

10 uur geleden zei Robert Frans:

De katholieke kerk kan dan ook als geen ander feestelijk uitpakken met alle pracht en praal als er iets groots te vieren is. Bezoek over een paar dagen eens een echte, traditionele kerstnachtmis en je weet waarover ik spreek.

In dat gebouw vol pracht en praal ? Waarvoor destijds de pastoor en de bisschop bij de armen desnoods de laatste centen uit de broekzak klopte, terwijl in Rome men geld zat had om dat gebouw zo te betalen. Waarna de bewoners tijdens de mis konden drinken uit een gouden beker, terwijl ze thuis soms niet eens te eten hadden? Bedoel je dìe mis, in dàt gebouw ? Nee, daar ga ik dus niet naar toe.

[Hitchens 134]

De lijst met gelukkigste landen ter wereld wordt aangevoerd door bijna hoofdzakelijk Europese landen: Zwitserland, IJsland, Denemarken, Noorwegen, Canada, Finland, Nederland en Zweden. 

Bron: world happiness report 2015

Vaak ook landen waar de secularisatie verder is doorgevoerd en religie niet zo'n grote rol meer speelt. Dat is voornamelijk te danken aan de verlichting en de stappen die daarna zijn gezet.

Dus waar RF zijn stelling vandaan haalt dat Europa een hopeloos continent is waar de mensen bitter cynisch zijn over de mens is mij een compleet raadsel.

Ik zou willen aanraden om te gaan reizen naar de minder bedeelde landen en de meer religieuze landen van deze planeet en dan nog eens nadenken over deze conclusie.

Ik kan niet anders dan voorlopig concluderen dat dit voortkomt uit een persoonlijk cynisme, wellicht een aversie tegen de ontkerkelijking en de individualisering van de mens. Maar dan moet je het niet als een algemeen statement over Europa brengen, want dat snijdt gewoon geen hout.

[TTC 1.560]

10 uur geleden zei Robert Frans:

Maar toch is het cynisme wat ik omschreef niet te ontkennen en helaas kom je dat ook tegen in gelovige kringen. De uitbuiting van wat kwetsbaar, behoeftig en klein is voor onze eigen hang naar luxe, de dood als steeds normalere oplossing voor groot en soms zelfs klein leed, geen Europese of Hollandse droom die we echt nastreven, het bagatelliseren of zelfs het minachten van het belang van een rijk ontwikkelde cultuur, het exploiteren van diepgaande menselijke gevoelens en verlangens voor platte marketingdoeleinden en een Europa dat door scepsis wordt geplaagd en niet in staat is om krachtig de echt serieuze mondale problemen aan te pakken.

Waarom zijn ze daar niet toe in staat? We kunnen moeilijk zeggen dat het ontbreekt aan valide kennis, hoe tragisch en mensonwaardig is de situatie dan? 

[Robert Frans 1.653]

Ik denk dat er, mede ook door mijzelf, enige verwarring is in de duiding van het woord cynisme. Iemand kan heel gelukkig zijn, maar toch een cynisch wereldbeeld erop nahouden. Extreem voorbeeld: je bent gelukkig, misschien wel de gelukkigste ter wereld, maar je ziet er geen probleem in om zwakkere, behoeftige mensen te vermoorden, omdat het zo zielig voor hen zou zijn. Of je geniet van een luxueus, welvarend bestaan, waarvoor arme mensen en ook dieren vreselijk wreed worden uitgebuit. Dan is je insteek misschien heel positief, maar je wereldbeeld mijns inziens toch vrij cynisch.

Europa is misschien een gelukkig continent en dat is oprecht mooi. Maar voor onze welzijn worden veel arme mensen in zogenoemde "lagelonenlanden" en ontelbaar veel dieren uitgebuit tot wreed mishandeld, worden ongeboren kinderen geaborteerd zonder dringende medische noodzaak, worden we overal gebombardeerd met oppervlakkige commerciele uitingen en beïnvloed dat wel degelijk onze leefwijze, worden kwetsbare mensen steeds meer onder druk gezet om toch maar sterk te zijn en te "participeren," wordt individualiteit nogal eens verward met onverschilligheid, is oorlog meer een politiek spel geworden dan een oprechte poging vrede en stabiliteit af te dwingen, en wordt zelfs zoiets intiems en bijzonders als seksualiteit gereduceert tot een spel, een soort drug, waarvoor vrouwen en ook mannen zelfs hun lichaam te koop aanbieden. En dat moet je dan heel normaal en gewoon vinden.

Dat is dus eigenlijk wat ik bedoelde te zeggen met cynisch. Daarnaast heb ik simpelweg wel het idee dat men in Europa negatiever tegenover het eigen continent staan en tegenover grote idealen, maar daarin kan ik mij natuurlijk vergissen. Mijn punt waar het eigenlijk om ging blijft echter wel staan, namelijk dat er geen significant verband is tussen theïsme en armoede, omdat er dus genoeg welvarende landen zijn die echter niet atheïstisch zijn. Oók in Europa zelf niet. Rijke mensen geloven dus ook net zo massaal als arme mensen, hoewel niet uitsluitend christelijk natuurlijk en zelfs lang niet altijd specifiek verbonden aan een godsdienst, en ook in laboratoria en universiteiten vind je zowel religieuze als niet-religieuze mensen.

[Dat beloof ik 990]

Het achteraf aanpassen van de definitie van een woord, om zodoende toch voor jezelf het beeld in stand te houden dat je gelijk hebt, heet cognitieve dissonantie.

1 uur geleden zei Robert Frans:

Maar voor onze welzijn worden.... ongeboren kinderen geaborteerd zonder dringende medische noodzaak

Serieus ? Inderdaad, voor sommige moeders en hun kinderen is het maar beter dat er geen kind komt. Helaas verbied de paus nog steeds condooms waardoor er steeds meer ongewenste zwangerschappen zijn en dus abortussen nodig. De paus is dus medeplichtig aan elke abortus van een lid van zijn kerk.  Voor de rest heeft alles wat er wordt genoemd niets met een seculiere maatschappij te maken. Slavenarbeid, oorlog, onnodig dierenleed en hoeren komen ook in de Bijbel voor.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dat er, mede ook door mijzelf, enige verwarring is in de duiding van het woord cynisme. Iemand kan heel gelukkig zijn, maar toch een cynisch wereldbeeld erop nahouden. Extreem voorbeeld: je bent gelukkig, misschien wel de gelukkigste ter wereld, maar je ziet er geen probleem in om zwakkere, behoeftige mensen te vermoorden, omdat het zo zielig voor hen zou zijn. Of je geniet van een luxueus, welvarend bestaan, waarvoor arme mensen en ook dieren vreselijk wreed worden uitgebuit. Dan is je insteek misschien heel positief, maar je wereldbeeld mijns inziens toch vrij cynisch.

Cynisme is één van de uitingsvormen vanuit het innerlijke om ons beklag te doen over de ellendige toestand van de wereld, een ellende die niet wordt opgelost door alles rooskleurig voor te stellen. In werkelijkheid zouden we allen diep bedroefd moeten zijn, tenzij het ons ontbreekt aan inlevingsvermogen. Daarbij, het vergt enig lef om je in te leven in het ellendige leven van anderen, dit werkt namelijk in op ons geweten en het daarbijhorend schuldgevoel. Doorgaans worden hierdoor verschillende psychische afweermechanismen in werking gesteld, op deze manier kan ook 'religie' tot een vorm van escapisme vervormd worden.

40 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het achteraf aanpassen van de definitie van een woord, om zodoende toch voor jezelf het beeld in stand te houden dat je gelijk hebt, heet cognitieve dissonantie.

Cognitieve dissonantie is een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het kennisnemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met de eigen overtuiging, waarden en normen. Het gaat met andere woorden om de waarneming van onverenigbaarheid tussen twee cognities, waarbij het woord cognitie kan slaan op kennis, houding, emotie, geloof of gedrag. Volgens de theorie voelen mensen een sterke drang om die dissonanties te verkleinen door hun opvattingen of gedrag aan te passen of te rationaliseren. Het tegenovergestelde van cognitieve dissonantie is cognitieve consonantie.

[TTC 1.560]

4 uur geleden zei Robert Frans:

Europa is misschien een gelukkig continent en dat is oprecht mooi.

In Europa laat men nu mensen terug langer en harder werken om totaal absurde redenen, alsof er geen boek geschreven werd slaagt een aantal erin om miljoenen mensen economische nonsens te verkopen. Nog erger wordt het wanneer die miljoenen dat verhaal nog slikken ook, zelfs beginnen te verdedigen uit onwetendheid. Europa is misschien een gelukkig continent of zalig zijn de armen van geest? Tja, het is oprecht mooi, betrouwbare kennis?

[Magere Hein 15]

@Robert FransWaarom zou ik katholiek worden? Zou je ons dat eens willen beantwoorden? Welke voordelen brengt het met zich mee en waarom staat het dichter bij de werkelijkheid dan islam, protestantisme of hindoeïsme/boeddhisme/ietsisme etc?
Verder heb ik altijd aangenomen dat je de bijbel toch op z'n minst enigszins serieus nam. Ik heb dan echter nog geen antwoord op de mijn vraag m.b.t. de geboden van God gekregen:

-Niet-geschubde zeedieren mag je niet eten!
-Draag geen kleren van tweeërlei stof!
-Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!
-Roei het zaad van Amalek uit!
-Stenig de persoon die hout sprokkelt op de sabbat!
-Er moeten in de ontmoetingstent altijd lampen branden! Dit voorschrift blijft voor de Israëlieten voor altijd van kracht, voor alle komende generaties!
-Maak een borsttas voor de orakelstenen!
-Weef een tuniek en een tulband van fijn linnen garen, en maak een vakkundig geborduurde gordel voor de priester!
-Strijk wat bloed van de geslachte ram aan de rechteroorlel van de priester en op de grote teen van de rechtervoet!
-Als je onder de Israëlieten een telling houdt, moeten allen die geregistreerd worden Jahweh een halve sjekel losgeld betalen voor hun leven, om te voorkomen dat de telling hun noodlottig wordt!
-Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van één van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt!
-Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen!
-Als u ten strijde trekt tegen de vijand en u stuit op een overmacht, wees dan niet bang, want Jahweh, uw God, staat u bij! Hij schenkt u de overwinning!
-Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken!
-Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem. Want Jahweh, uw God, wil u daarmee op de proef stellen, om te zien of u hem wel met hart en ziel liefheeft!

[TTC 1.560]

7 minuten geleden zei Magere Hein:

Hak geen vruchtbomen om bij het belegeren van een vijandelijke stad!

Ik neem op z'n minst aan dat hier een symbolische verklaring voor te geven is, tenzij je die vruchten nog kan gebruiken wanneer de oorlog iets te lang duurt. 

10 minuten geleden zei Magere Hein:

Wanneer een profeet of dromenuitlegger iets voorspelt dat vervolgens uitkomt, en hij verbindt daaraan een oproep om andere, u onbekende goden te volgen en te dienen - luister dan niet naar hem.

Zo blijft het wachten op de Messias, er zijn er ondertussen misschien al honderden de revue gepasseerd. Het begint stilaan op een grap te lijken, wel een bijzonder tragische. 

[Robert Frans 1.653]

@Dat beloof ik Zelf hield ik die definitie van cynisme al vanaf het begin aan, maar als dat dan cognitieve dissonantie heet, nou ja, dat zal dan wel weer. Het kan natuurlijk ook gewoon zijn dat ik niet altijd even goed uit mijn woorden kom, maar uiteindelijk kies je nog steeds grotendeels zelf hoe je mij wil bezien en hoe niet. Ik kan alleen proberen te blijven verhelderen wat ik wel en niet bedoel, meer niet. Je mág zoals al gezegd ook gewoon vragen stellen aan mij als je iets niet begrijpt of als ik me incorrect uitdruk, maar tot nu toe doe je dat niet echt. Geeft niets, je bent vrij in hoe je wel of niet wil handelen.

Wat je zegt dat zowel theïsten als atheïsten vanuit hun levensbeschouwingen zowel prachtige als gruwelijke daden plegen, daar ben ik het nu eens helemaal mee eens. Maar atheïsten dus ook en niet alle atheïsten hebben dat altijd door. Ik bedoel, als je weer zo'n prachtig propagandische tekst over "bijgeloof" leest, waarin alle gelovigen in het diepste duister wandelen, hun monsterlijke tentakels verspreidend over de wereld (blijkt dat lieve rozenkransvrouwtje toch stiekem een maffianetwerk van afpersing, intriges en meedogenloze geloofspropaganda te onderhouden...), omdat zij het ware, reddende licht van het atheïsme niet willen ingaan, dan denk ik dat er hier en daar nog wel wat zelfreflectie te doen is voor deze schrijver. Ik bedoel, really?

Binnen de Kerk zijn er verschrikkelijke dingen gedaan, dat valt inderdaad met goed fatsoen niet te ontkennen, maar toch bestaat ze nog steeds. Ze zou er alleen op grond daarvan eigenlijk allang niet meer moeten zijn, maar toch stellen vele mensen hun vertrouwen in haar en blijft zij een wereldwijde, vitale gemeenschap. Ik vind dat buitengewoon intrigerend.
Er zijn perioden geweest waar ze met ijzeren vuist regeerde over bepaalde regio's en perioden waar ze vrij normaal deed. Perioden waarin ze in een machtsstrijd verwikkelt was met vorsten en perioden waarin vorst en bisschop harmonieus met elkaar samenwerkten. Perioden van hebzucht en perioden van echte spiritualiteit.
Ondertussen stonden er vele gemeenschappen, congegraties en heiligen op die constant de Kerk wilden zuiveren van alle kwaad en daar uiteindelijk ook (deels) in slaagden.En dit alles nooit volledig wereldwijd, want de Kerk bestaat uit vele regio's, groeperingen, organisaties en culturen, ieder met de eigen problemen en uitdagingen. Alleen al het Heilige Roomse Rijk veranderde voortdurend van grootte en machtsinvloed.
De Kerk van nu is bij lange na niet de Kerk van toen en de Kerk van toen ook niet die van het begin.

Zij veranderd continue, maar zal zich inderdaad niet zomaar comformeren aan elke ideologie. Dat kan botsen inderdaad, zeker als het om complexe mondiale problemen gaat waar verschillende visies over gaan, zoals de Aidsproblematiek in Afrika. We kunnen elkaar dan voor moordenaar of wat dan ook uitmaken, maar ook naar elkaar luisteren en toch proberen met elkaar samen te werken.
De Kerk heeft daar al een uitgebreid netwerk van opbouw, educatie en voorziening in noodmiddelen. Zoals soms ook condooms inderdaad, want zij ondersteunt het ABC-programma. Wat let ons dan om daarop aan te haken en samen met haar de dialoog erover aan te gaan? Veel mondiale problemen zijn te complex om in oneliners of allerhande beschuldigingen te vangen en ja, dat is iets wat ik mij bij tijd en wijle ook moet blijven realiseren. Als een mens los van levensbeschouwing het goede kan doen, wat let ons dan om dat dan daadwerkelijk te doen?

Ik hou van de Kerk. Ik vind haar mooi, mysterieus, werkelijk niet om uit te staan, episch, vervelend ingewikkeld en buitengewoon inspirerend. Haar verhaal resoneert in zoveel andere verhalen die worden verteld, van de stervende en verrijzende graangoden van welleer tot aan moderne romans waarin de protagonist zoveel ellende te verduren krijgt, de wanhoop nabij, maar er uiteindelijk sterker en gelukkiger uitkomt. Maar ook het Passieverhaal zelf, zowel vertolkt door Bach als door de EO, ontroert veel mensen, maakt veel bij hen los.
De Kerk is hét getuigenis van de gitzwarte zonde in de mens, maar ook van de veelkleurige schoonheid in de mens. Gelovig en niet-gelovig, ieder mens van goede wil heeft de macht om verandering te brengen, in zichzelf en om zich heen. Met alle valkuilen die daar onvermijdelijk bij horen als je daarbij niet voldoende bescheiden, barmhartig en zachtmoedig blijft.
Ieder mens is instaat zo veel te geven als hij wil ontvangen. Om het leven lief te hebben, dwars door alle ellende heen, om geluk te vinden in het gelukkig maken van anderen. Om van elkaar en van onze vele voorouders te leren, elkaar aan te vullen en gezamelijk een taal te blijven vinden om te verwoorden wat niet in woorden alleen te vangen is.

Om weer terug te komen op betrouwbare kennis: ik blijf erbij dat de wetenschap inderdaad tegenwoordig zeer betrouwbare empirische kennis weet te leveren, maar dat zij verder geen uitspraken doet op levensbeschouwelijk gebied. Wel of geen God? Wel of geen levensdoel? Wel of geen leven na de dood? Ze kan ons spreken daarover verrijken en aanvullen met de kennis die zij levert; een gezonde levensbeschouwing ontwikkelt zich dan ook tezamen met haar. Maar zelf doet zij daar dus geen uitspraken over.

[Magere Hein 15]

10 minuten geleden zei Robert Frans:

Om weer terug te komen op betrouwbare kennis: ik blijf erbij dat de wetenschap inderdaad tegenwoordig zeer betrouwbare empirische kennis weet te leveren, maar dat zij verder geen uitspraken doet op levensbeschouwelijk gebied. Wel of geen God? Wel of geen levensdoel? Wel of geen leven na de dood?

Of God wel of niet bestaat is een empirische uitspraak. Tenzij je aan bestaan een andere betekenis toekent dan de dikke van Dale. Ook wat betreft leven na de dood, heeft de wetenschap wel een vinger in de pap dacht ik zo...
Je andere uitleg is me duidelijk (was me eigenlijk al duidelijk). Het komt wat mij betreft (bot gezegd) hier op neer: Het zal jou worst wezen of God werkelijk empirisch bestaat, de katholieke kerk met haar tradities en geschiedenis heeft jou gegrepen en je wilt er geen afstand van doen. Je voelt je bij die gemeenschap uitermate betrokken.
Dennett  noemt dit:  "geloven in geloof".
Correct of niet?

https://www.youtube.com/watch?v=Yzbt6QY6NuY