Bepalen van betrouwbare kennis

[Robert Frans 1.653]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het gaat er helemaal niet om wat voor beeld ik heb van de hel. Hij bestaat niet voor mij dus ik heb er ook geen beeld van. Het gaat er om wat voor beeld christenen hebben van die plek en wat voor gevolgen dat heeft voor hun denken over anderen. 

Dan hebben ze nooit de vraag gesteld: "Wat denk je dat er met mij gaat gebeuren na de dood", het gesprek is niet tot de kern gekomen.

 

Nou, als je niet gelooft in de hel, dan is het probleem toch opgelost? En als ik al heb laten zien dat je denken niet altijd invloed hoeft te hebben op je karakter, dan is dat toch ook geen punt meer? Ik bedoel, veel atheïsten geloven dus niet in een leven na de dood, maar dat betekent toch ook niet dat het ze dan niet meer kan schelen hoe zij leven en hoe zij met anderen omgaan, aangezien het na de dood immers toch voorbij zou zijn?
Veel atheïsten proberen juist heel oprecht goed te doen en de wereld beter achter te laten dan toen ze geboren werden. En zo proberen veel christenen oprecht goed te doen en niet te oordelen over anderen, hel of geen hel. Daarom spreken ze er vaak ook een stuk voorzichtiger over. Kortom, wat dat betreft is er niets om je zorgen over te maken.

Verder probeer je nu in te vullen wat ik wel of niet besproken zou hebben. Dat is jammer, want als je die laatste zin gewoon als een vraag had gesteld, was de toon toch opener geweest. En de toon maakt vaak toch de muziek. Wat je zegt is daarbij ook nog niet waar, waardoor je nu een vergissing hebt gemaakt die helemaal niet nodig was geweest. Vragen staat immers altijd vrij.
Natuurlijk kan ik nimmer tegen iemand zeggen of hij straks naar de hemel of de hel gaat. Zoals ik al zei: dat kan ik al niet eens van mijzelf zeggen. Na mijn dood kan ik niets anders dan mijn hele hebben en houden in Gods handen leggen. Maar ik kan wel aangeven wat er na de dood gebeurd en heb dat ook hier weleens een aantal keer zo gedaan, dat je geen christen hoeft te zijn, of de taal van het christendom hoeft te spreken, om er iets van te begrijpen.

 

[Hitchens 134]

6 minuten geleden zei Robert Frans:

Nou, als je niet gelooft in de hel, dan is het probleem toch opgelost?

Nee. Want dat is het probleem niet. Misschien lees ik je teksten verkeerd, maar ik heb het idee dat je om de hete brei heendraait. Of men praat langs elkaar heen, kan ook.Vind jij het moreel aanvaardbaar dat een ongelovige naar de hel zou gaan op basis van zijn ongelovigheid?

[Robert Frans 1.653]

53 minuten geleden zei Hitchens:

Goed punt. 

Wat ik zelf graag wil weten: stel je gelooft dat de ongelovige medemens naar de hel wordt gestuurd op basis van zijn ongelovigheid (zoals beschreven in de Bijbel), is dat idee dan moreel aanvaardbaar? 

Volgens mij heb ik de vraag wel eens eerder gesteld maar nooit een helder antwoord op gekregen.

Aangezien het op zich wel te doen is, kun je dat dogma eens toelichten RF? Uit een schepping God herleiden klinkt als het watchmaker argument, vertaald in een dogma.

Opmerkelijk. Is dit een minderwaardigheidscomplex of gewoon bescheidenheid? Als jij het al niet weet RF, wat moet dan de kans zijn voor de rest van ons?

Nu ben ik zelf niet erg thuis in dogmatiek (geloof me, het is érg complex) en ik weet zeker dat er users hier zijn die er veel meer en beter over kunnen vertellen. De idee is volgens mij dat men de kosmos kan bestuderen en uit haar natuurlijke orde alleen al kan opmaken dat zij geschapen is door een God. Nu zijn er natuurlijk denkers die uit haar opmaken dat zij juist níét geschapen is, maar er zijn dus verschillende manieren mogelijk om naar de kosmos te kijken. De Kerk hecht uiteraard aan de theïstische wijze.

Je eerste vraag is een terechte vraag. Eigenlijk stel je dan de vraag: is God goed omdat Hij God is, of is God goed omdat Hij goed is? Is zijn oordeel altijd juist, ongeacht wat Hij zegt, of kunnen we zijn oordeel beredeneren en kunnen we dus zelfs nog met Hem twisten.
Het laatste is het katholieke antwoord. Als de Schrift spreekt over "ongelovig," dan bedoeld zij daar méér mee dan een mondeling wel of niet belijden. Met name in de protestantse traditie wordt er nog weleens onderscheid gemaakt tussen geloven en doen, maar in de joodse en katholieke traditie bestaat dat onderscheid in het geheel niet. En in die beide tradities is de Schrift ontstaan.

Als het laatste oordeel dus aanbreekt en elk mens is volgroeid in diens keuze voor het goede of het kwade, dan zal het oordeel rechtvaardig zijn omdat zij rechtvaardig ís. Als God dan niet moreel aanvaardbaar zou oordelen, dus niet onsistent met de rechtvaardigheid die leeft in ons hart, dan zou Hij dus een kwade God zijn. Maar dat is dus niet wat ik geloof.
Ik denk eerder echter dat ik misschien wel enorm zal schrikken van het kwaad dat al die tijd in mijn hart leefde en misschien wel me kan verheugen als blijkt dat jij inderdaad een prachtig, goed mens bent die in zijn handelen al die tijd wellicht nader bij God was dan ikzelf. Waar vriendschap is en liefde, daar is God, zo zingt een oude kerkhymne immers.

Als echter uiteindelijk alle geheimen, intriges en samenzweringen aan het licht komen, van de eeuwenoude vrijmetselarij tot het kortstondige overspel van de buurvrouw, als heel de menselijke geschiedenis volledig transparant open komt liggen, dan zullen we denk ik eerder stom van absolute verbijstering en ook schaamte staan, omdat het goede en het kwade ineens zo volmaakt voor ogen staat, onze ogen in alle bescheidenheid opslaan naar God en als we Hem dan eindelijk herkennen zoals Hij écht is, Hem misschien wel verschrikt vragen: "Maar, was Ú het al die tijd?"

[Magere Hein 15]

Voordat ik wel of niet in een hel kan geloven wil ik goede redelijke onderbouwde argumenten en bewijzen zien dat dit concept bestaat.
En STEL nou dat de hel inderdaad blijkt te bestaan.... Ik ga dan natuurlijk (als het de christelijke hel betreft, niet de moslim-hel) Jezus als mijn verlosser
aannemen. Is God dan tevreden? Is de dreiging van een hel de manier om er voor te zorgen dat mensen goed gaan doen? Is DAT moraal???
Nu probeer ik zonder de beloning van hemel goed te zijn voor mensen, maar deze (chr.) God zou dat dan afstraffen omdat ik Hem niet toe zou laten. Is DAT moreel
hoogwaardig?
Echter: De vraag blijft: Bestaat er wel of geen hel? En hoe weten we dat?

Mooie vraag ook van RF:

Citaat

is God goed omdat Hij God is, of is God goed omdat Hij goed is?

Is "goed" goed omdat God vindt dat het goed is, of had God geen keus en is niet stelen ook zonder God goed? M.a.w: Stel dat God doden goed vindt (en daar lijkt het op als je het OT leest), is doden dan goed?

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Hel en verdoemenis (en de ondergang van de wereld) worden al HEEL lang verkondigd!

Ja, doe het jaarlijkse globale BNP maal twee, dat is onze schuld vandaag. En straks komt de nieuwe Messias ons van al die schulden verlossen, het is maar wat we willen begrijpen onder 'verdoemenis'. En het ontbreekt niet aan kennis om het zonder die Messias op te lossen, waarvan akte anno 2016.

[Magere Hein 15]

@TTC

Onze collectieve rationaliseringsprojecties ondergaan nu duidelijk een gekantelde ontwikkeling van veranderingsprocessen. Vroeger was dit anders. Waar systematische coördinatie van communicatiemethoden zeldzaam was, is dit nu iets van alle dag. M.a.w: Misschien moeten we dit alles spiritueel vermenselijkend omvatten daar waar die optimale rationaliseringsanalyse
te gronde gaat.

[Dat beloof ik 990]

49 minuten geleden zei Robert Frans:

Je eerste vraag is een terechte vraag. Eigenlijk stel je dan de vraag: is God goed omdat Hij God is, of is God goed omdat Hij goed is? Is zijn oordeel altijd juist, ongeacht wat Hij zegt, of kunnen we zijn oordeel beredeneren en kunnen we dus zelfs nog met Hem twisten.

Nee, hij stelt niet eigenlijk een andere vraag.  Hij stelt de vraag die hij stelt, een vraag over Uw standpunt en niet over dat van Uw god. De vraag is of Uw standpunt moreel aanvaardbaar is en gaat niet over wat U denkt dat uw God denkt.

Zoals eerder werd gevraagd.

Citaat

Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U daar begrip voor te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken?

Daarbij bedoel ik Uw standpunt. Verschuil je niet achter een God. Ik heb het over het standpunt van christenen. Ja, dat baseren ze op hun God maar het is wel hun standpunt. Of, zoals U dat postte, Uw geloofsbelijdenis. Waarin U aangaf te geloven in het oordeel.

Het ging namelijk over wederzijds begrip tussen gelovigen en ongelovigen, niet tussen God en ongelovigen.

[TTC 1.560]

53 minuten geleden zei Magere Hein:

Onze collectieve rationaliseringsprojecties ondergaan nu duidelijk een gekantelde ontwikkeling van veranderingsprocessen. Vroeger was dit anders. Waar systematische coördinatie van communicatiemethoden zeldzaam was, is dit nu iets van alle dag. M.a.w: Misschien moeten we dit alles spiritueel vermenselijkend omvatten daar waar die optimale rationaliseringsanalyse
te gronde gaat.

Over de elementen van beperkte- en begrensde rationaliteit is al genoeg geschreven, we zijn er elke dag getuige van en dat alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Het geloof en/of hoop in een reddende God groeit dan ook naarmate we de wereldse ellende aandacht geven, en onmachtig - zoniet onverschillig - achter blijven. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Is "goed" goed omdat God vindt dat het goed is, of had God geen keus en is niet stelen ook zonder God goed? M.a.w: Stel dat God doden goed vindt (en daar lijkt het op als je het OT leest), is doden dan goed?

God vindt doden niet goed. In het OT zijn er wel een hoop doden gevallen, maar dat was nodig om Israël te beschermen en de lijn naar de Messias veilig te stellen.

Christenen mogen niet doden. Wie naar het zwaard grijpt zal vergaan door het zwaard zegt Jezus. Jesaja zei ook dat de ware aanbidders hun zwaarden om smeden tot ploeg sscharen en dat ze de oorlog niet meer leren. Jehovah's Getuigen  gaan dan ook niet in het leger.

Jesaja 2:4 En hij zal stellig rechtspreken onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

[Magere Hein 15]

6 minuten geleden zei sjako:

God vindt doden niet goed

Een heel summiere greep!

(Genesis 7:23)  Alzo werd verdelgd al wat bestond, dat op den aardbodem was, van den mens aan tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels, en zij werden verdelgd van de aarde; doch Noach alleen bleef over, en wat met hem in de ark was.
(Genesis 19:24-25)  Toen deed de HEERE zwavel en vuur over Sodom en Gomorra regenen, van den HEERE uit den hemel. En Hij keerde deze steden om, en die ganse vlakte, en alle inwoners dezer steden, ook het gewas des lands.
(Exodus 23:23) Want Mijn Engel zal voor uw aangezicht gaan, en Hij zal u inbrengen tot de Amorieten, en Hethieten, en Ferezieten, en Kanaänieten, Hevieten, en Jebusieten; en Ik zal hen verdelgen.
(2 Koningen 19:35) Het geschiedde dan in dienzelven nacht, dat de Engel des HEEREN uitvoer, en sloeg in het leger van Assyrië honderd vijf en tachtig duizend. En toen zij zich des morgens vroeg opmaakten, ziet, die allen waren dode lichamen.

Hier wordt een telling gehouden en men komt tot de volgende conclusie/getallen:

God dood 2.476.633 X in de bijbel
Satans teller staat op 10.
Bron

[TTC 1.560]

13 minuten geleden zei sjako:

God vindt doden niet goed. In het OT zijn er wel een hoop doden gevallen, maar dat was nodig om Israël te beschermen en de lijn naar de Messias veilig te stellen. Christenen mogen niet doden. Wie naar het zwaard grijpt zal vergaan door het zwaard zegt Jezus. Jesaja zei ook dat de ware aanbidders hun zwaarden om smeden tot ploeg sscharen en dat ze de oorlog niet meer leren. Jehovah's Getuigen  gaan dan ook niet in het leger. Jesaja 2:4 En hij zal stellig rechtspreken onder de natiën en de zaken rechtzetten met betrekking tot vele volken. En zij zullen hun zwaarden tot ploegscharen moeten smeden en hun speren tot snoeimessen. Natie zal tegen natie geen zwaard opheffen, ook zullen zij de oorlog niet meer leren.

Zijn het niet allemaal slechts woorden zonder daden? Zie de toestand van de wereld, slechts diep berouw kan ons redden.

[Robert Frans 1.653]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Voordat ik wel of niet in een hel kan geloven wil ik goede redelijke onderbouwde argumenten en bewijzen zien dat dit concept bestaat.
En STEL nou dat de hel inderdaad blijkt te bestaan.... Ik ga dan natuurlijk (als het de christelijke hel betreft, niet de moslim-hel) Jezus als mijn verlosser
aannemen. Is God dan tevreden? Is de dreiging van een hel de manier om er voor te zorgen dat mensen goed gaan doen? Is DAT moraal???
Nu probeer ik zonder de beloning van hemel goed te zijn voor mensen, maar deze (chr.) God zou dat dan afstraffen omdat ik Hem niet toe zou laten. Is DAT moreel
hoogwaardig?
Echter: De vraag blijft: Bestaat er wel of geen hel? En hoe weten we dat?

Mooie vraag ook van RF:

Is "goed" goed omdat God vindt dat het goed is, of had God geen keus en is niet stelen ook zonder God goed? M.a.w: Stel dat God doden goed vindt (en daar lijkt het op als je het OT leest), is doden dan goed?

Wetenschappelijk is het bestaan van het bovennatuurlijke te bevestigen noch te ontkrachten. Zij doet daar simpelweg geen uitspraken over. Ze kan dus ook niet aantonen dat het scientisme, of het atheïsme in het algemeen, meer recht zou doen aan wat wij als waarheid herkennen dan het katholicisme of het theïsme in het algemeen. Het komt dus aan op rede, consistentie en ook domweg op wat je zelf het meest waarschijnlijk acht, op wat jij het meest vindt kloppen met wat jij en met wat anderen ervaren.

Ik heb weleens gelezen van een onderzoek waaruit zou blijken dat samenlevingen waarin men vooral de hel vreest, minder criminaliteit en misdaad kennen dan samenlevingen waarin men vooral zich op de hemel verheugt. Toch een mooie bijkomstigheid maar weer.
Echter, in het christendom is angst voor straf bepaald niet de beste motivatie. Binnen de katholieke traditie kennen we het onvolmaakte berouw en het volmaakte berouw. Het onvolmaakte berouw ontstaat dus uit angst voor straf en oordeel, het volmaakte berouw uit liefde voor God en je naasten. Het volmaakte berouw is natuurlijk het ideaal, maar het onvolmaakte berouw hoeft daarmee nog niet slecht te zijn. Ook die kan louterend en vergevend werken en soms moet je toch érgens beginnen. Alleen ideaal is het dus niet.

Ook zonder geloof in welke hel dan ook, kan men uit onvolmaakte of slechte motieven handelen. Als je bijvoorbeeld goed doet, omdat het je zo'n fijn gevoel geeft, dan is dat geen volmaakt motief. Volmaakt handel je natuurlijk als je goed doet om het goed doen, ongeacht beloning of geen beloning. Maar dat maakt het goeddoen niet minder relevant. Je kan beter uit onvolmaakte motieven goed doen, dan helemáál niet goed doen, want onvolmaakt goeddoen kan ook weer uitgroeien tot volmaakt goeddoen.
En daar ligt dus ook het punt van hemel en hel: beiden zijn als het ware voltooide extrapolaties van de groei die je hier maakt. Wie hier goed doet, wordt langzaam maar zeker een steeds beter persoon en zal steeds eenvoudiger het goede doen. Maar wie kwaad doet, wordt steeds slechter en zal steeds moeilijker het goede nog kunnen doen. Vallen tijd en ruimte weg en blijft enkel de ziel over, dan ben je dus volmaakt waarin je gegroeid bent.

Christus navolgen behelst dus meer dan het opzeggen van een geloofsbelijdenis. Het betekent je bekeren, je kruis opnemen en zijn wil doen. Hongerigen voeden, naakten kleden, ook als je stank voor dank krijgt, de heilige sacramenten ontvangen, dagelijks bidden, je zonden belijden aan God en aan degene die je hebt geschaad, vergevingsgezind zijn aan je schuldenaren, je waar mogelijk verdiepen in wat de Kerk leert, dat soort dingen. Door gebed, sacrament en naastenliefde kun je zo groeien in geloof, hoop en liefde.
Christus afwijzen behelst dus ook meer dan enkel lippendienst. Het betekent welbewust het kwade doen, het kwetsbare minachten, treiteren en of uitbuiten, enkel uit zijn op geld en macht, onbeheerst en redeloos je driften navolgen, wellicht zelfs daadwerkelijke misdaden begaan, vijandig tegenover het geloof staan, wanhopen en dus menen dat er geen uitweg meer is voor je leed, dat soort dingen. Al dit soort daden hebben gevolgen, ten goede of ten kwade, nu en straks. Je wordt dus geacht je verantwoordelijkheid te nemen zoals het een volwassen man of vrouw betaamd.

Je geweten is je daarbij je gids en volgens de katholieke Kerk ook meteen je belangrijkste gids. Niet allerlei geboden of gewijde boeken, hoe belangrijk misschien ook, maar je eigen geweten is leidend in de keuzes die je dagelijks maakt. Door verdieping in het Evangelie en door kennis van je eigen geest kun en soms moet je daarbij het geweten vormen op zeer fijngevoelig niveau en raak je gevoelig voor zelfs de meest subtiele aanwijzingen. Er is immers altijd meer en beter dan jij of ik kunnen bedenken.
Je kunt je dus nooit verschuilen achter allerlei oude teksten, geloofsbelijdenissen, geschiedenislessen, ideologieën, leiders of wat dan ook. Wat je geweten je ingeeft is wat je dient te gehoorzamen en je geweten dien je te blijven aanscherpen en verder te ontwikkelen op wat volmaakte liefde en goedheid is. Streng voor jezelf, mild voor de ander, door zachtmoedigheid, bescheidenheid en eenvoudige blijdschap.

Het is dus een allesomvattende leefwijze voor serieuze, volwassen mensen die echte verantwoordelijkheid voor hun daden durven te nemen. Het is een echte groei en ontwikkeling op de weg die je zélf wil gaan, die uiteindelijk haar bekroning vindt als alles wegvalt en enkel de ziel overblijft, tegenover de absolute Bron van alle goedheid. En hoe meer je eraan geeft, hoe meer je erdoor ontvangt.
Niet wat je wel of niet verdient zul je ontvangen, maar wat je zelf geeft. Wie liefde en vriendschap geeft, ontvangt ook liefde en vriendschap. Dus als je jezelf geeft, zul je jezelf ten volle ontvangen en zul je eindelijk worden wie je werkelijk bent. Dat is de kern van alle mystiek en dat wordt mijns inziens dus het meest ultiem verwoord in het wat wij het Offer van Christus noemen.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Robert Frans:

Ik heb weleens gelezen van een onderzoek waaruit zou blijken dat samenlevingen waarin men vooral de hel vreest, minder criminaliteit en misdaad kennen dan samenlevingen waarin men vooral zich op de hemel verheugt. Toch een mooie bijkomstigheid maar weer.

Het is inderdaad een mooie bijkomstigheid, er bestaan vandaag ook welvaartsdictaturen.  

[Hitchens 134]

32 minuten geleden zei sjako:

God vindt doden niet goed. In het OT zijn er wel een hoop doden gevallen, maar dat was nodig om Israël te beschermen

Prachtig Sjako, prachtig.

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

vergevingsgezind zijn aan je schuldenaren

Een Jubeljaar is beslist geen slecht idee, niets nieuws onder de zon maar de optie wordt vandaag wel vergeten. 

[Magere Hein 15]

@Robert Frans
Beste RF:
Zou het mogelijk zijn om eens kort en bondig (tevens inhoudelijk uiteraard) te antwoorden. je antwoorden zijn van dermate lengte dat e.e.a onoverzichtelijk wordt.

Wat me wel opvalt is dat je religie en wetenschap weer probeert op 1 lijn te plaatsen. "Wat wij als waarheid herkennen"... Of dat de wetenschap zich ook maar iets aantrekt van wat jij of ik (h)erkennen. Wetenschap is neutraal en trekt zich niets aan van persoonlijke voor-of afkeuren. Dat geldt voor religie uiteraard niet. Hoe zeer blijkt dat niet uit deze discussie? Jij houdt er een compleet andere visie op na dan b.v. Sjako of Ineke_kitty. En alle 3 menen jullie te weten wat waar is. Onmogelijk!
Onmogelijk omdat jullie elkaar op die onderwerpen diametraal tegenspreken.
Ik heb overigens wel eens gelezen dat de gevangenissen in de USA meer gevuld zijn met christenen dan met atheïsten (procentueel gezien dan uiteraard...) Het zegt mij niet zoveel!

Ik wil gewoon weten of iets goed is OMDAT God vindt dat het goed, of dat iets goed is, omdat we dat als mens na een lange tijd samen leven geconcludeerd hebben? En ook wil ik weten of die hel wel of niet bestaat. Sjako denkt daar nl. heel anders over dan jij en verkondigt het met een zelfde stelligheid. Iemand moet er dus naast zitten en er MOET een manier zijn om te bepalen wie dat is!

[Robert Frans 1.653]

@Magere Hein Ik doe mijn best qua bondigheid, maar ik probeer toch allereerst inhoudelijk te zijn en zo zorgvuldig mogelijk mijn woorden te kiezen. Om dus zo kort mogelijk op je schrijven in te gaan:

Wetenschap is inderdaad neutraal, maar hoe je de wetenschappelijke feiten vervolgens interpreteert niet. Wat je verder over religie zegt, ofwel theïsme, kan natuurlijk net zo goed over atheïsme worden gezegd. Voeg in dat rijtje van Sjako en Ineke ook jezelf toe en je begrijpt mijn punt, waarbij atheïsten overigens onderling ook over veel dingen verdeeld zijn. Want of je nu theïstisch of atheïstisch redeneert, in beide gevallen beantwoord je aan de feiten, ervaringen en waarnemingen die wij kennen en die dus ook wetenschappelijk te formuleren zijn.

Iets is goed omdat het goed is, dat heb ik volgens mij al een aantal keren proberen te zeggen. Daarom leg ik ook de nadruk op het eigen geweten. We zijn zelf prima in staat om te ontdekken wat juist is en wat niet. Alleen blijken we wel geneigd tot het kwade, weten we onszelf lang niet altijd te beheersen en vinden we het vrijwel onmogelijk om echt consequent en altijd het goede te doen.
Christus navolgen is daarom ook vertrouwen op zijn wijsheid, die verder reikt dan die van ons, én zelf ook met het eigen geweten nagaan wanneer wij in welke situatie wat behoren te doen. En het betekent ook het lezen van (gewijde) teksten en wijsheden in het licht van het Evangelie, doch ook in de geest waarin de teksten geschreven zijn.

Het vormen van het geweten en het toetsen van welke moraal ook is dus een bijzondere wisselwerking tussen mens en God. God heeft ons het geweten gegeven en wij mogen Hem daar ook als het ware aan houden, met de wijsheid die wijzelf ook ontwikkelen. Een God die willekeurig en onbegrijpelijk handelt, blijft immers onpersoonlijk en onbereikbaar, terwijl God noch mens dat willen. In de joodse traditie wordt dan ook heel openlijk met God zelf getwist, in de katholieke traditie is dat meer een innerlijk gebeuren, hoewel een film als God on Trial weer door een katholiek is gemaakt.
Daarom kun je je dus niet verschuilen achter geboden en teksten van de Kerk. Die dienen natuurlijk zorgvuldig te worden bestudeerd en nagevolgd waar mogelijk, maar wel in het vertrouwen dat ze inderdaad juist zijn omdat ze juist zijn en wel in constante dialoog met het eigen geweten. Je blijft zelf verantwoordelijk voor je eigen daden, of je nu theïstisch of atheïstisch bent, en je blijft ook zelf verantwoordelijk voor het opdoen van de juiste kennis over goed en kwaad daartoe. Wat je kunt en moet weten, dien je ook te weten.

[sjako 699]

51 minuten geleden zei Hitchens:

Prachtig Sjako, prachtig.

Stel je voor dat Israël en de bloedlijn naar Jezus niet veilig gesteld werd. Dan kon er geen Messias uit de stam van David komen toch? Dat zou betekenen dat er geen zoenoffer gebracht kon worden en dat zou miljarden levens hebben gekost. Na Jezus is het niet toegestaan te doden. In het OT trouwens ook niet, alleen op bevel van God.

[TTC 1.560]

37 minuten geleden zei Magere Hein:

Dat geldt voor religie uiteraard niet. Hoe zeer blijkt dat niet uit deze discussie? Jij houdt er een compleet andere visie op na dan b.v. Sjako of Ineke_kitty. En alle 3 menen jullie te weten wat waar is. Onmogelijk!

Het antwoord daarop staat nochtans ook in de Bijbel, wie is er dan nog om tegen te spreken?

Citaat

Ik, Prediker, was koning van Israël in Jeruzalem. 13 Ik heb met heel mijn hart elke vorm van wijsheid onderzocht, want ik wilde alles wat onder de hemel gebeurt doorgronden. Het is een trieste bezigheid. Een kwelling is het, die de mens door God wordt opgelegd. 14 Ik heb alles gezien wat onder de zon gebeurt, en vastgesteld dat het niet meer is dan lucht en najagen van wind. 15 Wat krom is kan niet recht worden gemaakt, en wat ontbreekt kan niet worden meegeteld. 16 Ik zei tegen mezelf: Ik heb meer en groter wijsheid verworven dan iedereen die voor mij in Jeruzalem heeft geregeerd. Ik heb veel wijsheid en kennis opgedaan. 17 Ik heb me er met hart en ziel voor ingespannen te ontdekken wat wijs is, en wat dwaas en onverstandig is. Maar ook dat, zo heb ik ingezien, is enkel najagen van wind. 18 Want wie veel wijsheid heeft, heeft veel verdriet. En wie kennis vermeerdert, vermeerdert smart. 

http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Pr

 

2 minuten geleden zei sjako:

Stel je voor dat Israël en de bloedlijn naar Jezus niet veilig gesteld werd. Dan kon er geen Messias uit de stam van David komen toch? Dat zou betekenen dat er geen zoenoffer gebracht kon worden en dat zou miljarden levens hebben gekost. Na Jezus is het niet toegestaan te doden. In het OT trouwens ook niet, alleen op bevel van God.

Misschien had Einstein dan toch een punt, hij stelde dat de wereld niet verwoest wordt door zij die kwaad doen, wel door diegenen die ernaar kijken en niets doen. Anders gezegd, we hoeven zelf niet te doden maar toch zijn we er medeplichtig aan door de verantwoordelijkheid door te schuiven naar ... wachtend op Godot?

[sjako 699]

8 minuten geleden zei TTC:

Misschien had Einstein dan toch een punt, hij stelde dat de wereld niet verwoest wordt door zij die kwaad doen, wel door diegenen die ernaar kijken en niets doen. Anders gezegd, we hoeven zelf niet te doden maar toch zijn we er medeplichtig aan door de verantwoordelijkheid door te schuiven naar ... wachtend op Godot?

Ik vertrouw idd op God. De mensen maken er alleen maar een grotere puinhoop van. 

[violist 198]

1 uur geleden zei sjako:

Stel je voor dat Israël en de bloedlijn naar Jezus niet veilig gesteld werd. Dan kon er geen Messias uit de stam van David komen toch?

Nou en, dan was Hij toch mbv de HG uit een andere stam gekomen, ergens op de wereld, was dat zo erg geweest? De enige opdracht van Zijn Vader was zich onschuldig te laten doden. Geloof jij alleen dat Jezus  de beloofde Messias was omdat men met terugwerkende kracht een geslachtsregister voor je heeft uitgeschreven? Van een mens geworden goddelijke Zoon mag je toch verwachten dat die mans genoeg is om Zijn goddelijkheid aan te tonen, ook zonder stamboom en wat voorzeggingen van een paar profeten? Dat had dan heel wat doden gescheeld die volgens jou nu nodig waren vanwege een door God vooruit bedachte van bloed doordrenkte bloedlijn.

[TTC 1.560]

9 minuten geleden zei sjako:

Ik vertrouw idd op God. De mensen maken er alleen maar een grotere puinhoop van. 

Ja, en zoals ik begrepen heb mag je er niets aan doen, ik ken andere goden die net andersom stellen. Res Non Verba.

[Hitchens 134]

1 uur geleden zei sjako:

Stel je voor dat Israël en de bloedlijn naar Jezus niet veilig gesteld werd. Dan kon er geen Messias uit de stam van David komen toch? Dat zou betekenen dat er geen zoenoffer gebracht kon worden en dat zou miljarden levens hebben gekost. Na Jezus is het niet toegestaan te doden. In het OT trouwens ook niet, alleen op bevel van God.

Je logica verbijstert me.

[violist 198]

1 uur geleden zei sjako:

Na Jezus is het niet toegestaan te doden. In het OT trouwens ook niet, alleen op bevel van God.

Hoe wisten anderen dat het op Gods bevel was? Griezelig hoor.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei violist:

Hoe wisten anderen dat het op Gods bevel was? Griezelig hoor.

Doet zelfs denken aan de oprichting van een kalifaat zoals de laatste tijd in de pers verscheen, griezelig inderdaad. Ik denk dat Gods bevelen al eens verkeerd begrepen worden, het evolutionaire pad van miljoenen kadavers en verschrikking zal daar dan ook niet vreemd aan zijn. Vraag stelt zich mi of het ook anders kan worden, als een pad van herstel, nuchterheid en syncretisme.