Bepalen van betrouwbare kennis

[violist 198]

28 minuten geleden zei Magere Hein:

Maar voor dit alles is totaal geen 1 enkel zinnig bewijs of argument aan te voeren.

Dat is het mooie van vrijheid van godsdienst, iedereen is vrij om al of niet ergens in te geloven zonder iets aan een ander te moeten bewijzen, accepteer dat als je er zelf van overtuigd bent dat er geen God bestaat.

[Magere Hein 15]

32 minuten geleden zei violist:

Dat is het mooie van vrijheid van godsdienst, iedereen is vrij om al of niet ergens in te geloven zonder iets aan een ander te moeten bewijzen, accepteer dat als je er zelf van overtuigd bent dat er geen God bestaat.

Goed, zolang je niet geinteresseerd bent in de werkelijkheid mag je uiteraard in van alles en nog wat geloven. Maar blind geloof heeft tot heel veel ellende geleid en doet dit nog steeds. En het is blind geloof, want kritiek wordt niet geaccepteerd of onderzocht maar weg ge-apologeerd.
Lees Richteren 19 eens. Vrijheid van godsdienst in de bijbel. Gods wet n.b.! Arme vrouwen!!

[violist 198]

13 minuten geleden zei Magere Hein:

Lees Richteren 19 eens. Vrijheid van godsdienst in de bijbel. Gods wet n.b.! Arme vrouwen!!

In Saoedi-Arabië  zitten inderdaad heel wat vrouwen op mensen als jij te wachten, hier minder.

[Magere Hein 15]

4 minuten geleden zei violist:

In Saoedi-Arabië  zitten heel wat vrouwen op mensen als jij te wachten, hier minder.

Je begrijpt het niet hè? Richteren 19 zal in geen kerk gepredikt worden...
Vrijheid van godsdienst my ass...
Gelukkig heeft ook hier de maatschappij de heilige goddelijk geïnspireerde bijbel gecorrigeerd.

[violist 198]

3 minuten geleden zei Magere Hein:

Je begrijpt het hè?

Dus wat let je? Aan jouw kruistocht hier hebben ze niets.

[Magere Hein 15]

2 minuten geleden zei violist:

Dus wat let je?

Was een typefout. Even opnieuw svp

Citaat

Je begrijpt het niet hè? Richteren 19 zal in geen kerk gepredikt worden...
Vrijheid van godsdienst my ass...
Gelukkig heeft ook hier de maatschappij de heilige goddelijk geïnspireerde bijbel gecorrigeerd.

 

[TTC 1.560]

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Vrijheid van godsdienst my ass...

Vrijheid van godsdienst en vrijheid van mythisch lidmaatschap zijn twee wezenlijk verschillende dingen, zolang we dit alsmaar blijven verwarren zal het debat soortgelijk zijn, geenszins verhelderend.

[Robert Frans 1.653]

Natuurlijk zegt het aantal gelovigen niets over waarheid. Anders zou het christendom in het eerste begin nog niet waar zijn, maar nu pas wel. Maar het zegt wel iets over zeggingskracht. Als een godsdienst, beginnende als een kleine, joodse sekte, heel de wereld weet te veroveren en zowel een traditie heeft in kwaadheden en zonde als een traditie in schoonheid en liefde, dan spreekt zij blijkbaar wel veel mensen aan. Dan weet zij voor veel mensen blijkbaar iets op zodanige wijze te verwoorden en te verbeelden, dat het hun levens veranderd en dat het hele culturen in een ander licht zet.

Vaak wordt de millenia-oude Egyptische godsdienst als tegenbeeld gebruikt om aan te geven dat het katholicisme niet uniek is. Alleen je hoort het al, de Egyptische godsdienst was Egyptisch, ze was niet universeel. Het bleef veilig opgesloten binnen de Egyptische cultuur, en verdween zodra de rest van de wereld in Egypte belandde. Zulke godsdiensten kunnen inderdaad eeuwenlang bestaan, omdat culturen vaak meer gesloten waren. Maar je ziet ook dat als een buitenlandse macht het land langdurig met strakke hand bezet, de godsdienst dan uiteindelijk ook plaatsmaakt voor die van de bezetter.

Het katholicisme bestaat en ontwikkeld zich echter in de meest uiteenlopende culturen wereldwijd. Natuurlijk is haar Romeinse en Joodse kleur beslist niet te ontkennen, maar het is niet zo dat elk katholiek land exclusief Romeins of Joods is. De katholieke cultuur van Spanje is anders dan die van Nederland, die weer totaal verschilt van die van Amerika. En zeker sinds Vaticanum II drukt zich dat ook explicieter uit in de liturgie en de kerkelijke muziek en niet enkel in de volksdevoties. Het katholicisme weet dus vele culturen aan te spreken, ook die van (zeer) vroegere tijden.

Zegt dat iets over waarheid? Strikt wetenschappelijk natuurlijk niet. Maar ik baseer mij dan ook niet uitsluitend op wetenschap. De idee dat wetenschap alléén gezaghebbend is of kan zijn, is een scientistisch idee en ik ben geen scientist. Ik ben katholiek. Maar het katholicisme verwoord dus wel waarheden die vele mensen in zichzelf en om zich heen herkennen. Het brengt mensen wel in ontmoeting met de verrezen Christus en geeft hen helder licht op bovennatuurlijke zaken, zaken die niet door wetenschappelijke formules alleen te verwoorden zijn. Ondanks wat er in het verleden gebeurd is.

[TTC 1.560]

58 minuten geleden zei Robert Frans:

Natuurlijk zegt het aantal gelovigen niets over waarheid. Anders zou het christendom in het eerste begin nog niet waar zijn, maar nu pas wel. Maar het zegt wel iets over zeggingskracht. Als een godsdienst, beginnende als een kleine, joodse sekte, heel de wereld weet te veroveren en zowel een traditie heeft in kwaadheden en zonde als een traditie in schoonheid en liefde, dan spreekt zij blijkbaar wel veel mensen aan. Dan weet zij voor veel mensen blijkbaar iets op zodanige wijze te verwoorden en te verbeelden, dat het hun levens veranderd en dat het hele culturen in een ander licht zet.

Geloof is een krachtig ding, en de tirannie van een meerderheid kan ons gevangen houden waardoor minder sociaal gedrag een normaliteit wordt. 

Citaat

In het moderne leven onderdrukken we het kind meestal, want kinderlijkheid is een belediging voor het soort ego dat we bewonderen. We geven de voorkeur aan de welopgevoede, beheerste, aangepaste en nogal uniforme mens die heeft geleerd dat hij moet passen in de doelstellingen van onze maatschappij, die grotendeels vorm hebben gekregen door ons geloof in het Kapitalisme. We definiëren rijpheid in die termen en steunen een opvoedingssysteem dat die filosofie schraagt. Ons gebrek aan wellevendheid is grotendeels te wijten aan het onderdrukte kind dat ingaat tegen de harde eisen die door de maatschappij aan hem worden gesteld. Mensen zijn boos en gedeprimeerd om het vreugdeloze leven dat ze gedwongen worden te leiden en luchten hun frustratie door verwerpelijke manieren van asociaal gedrag, als waren ze kinderen die niet hebben geleerd wat het is om sociaal te zijn. Onze huidige maatschappelijk ‘donkere nacht’ is deels te wijten aan de onderdrukking van het kind in ons. (bron) 

 

[MysticNetherlands 298]

Op 12/15/2016 om 10:04 zei Magere Hein:

Niet bekend met De Feynman padintegraal...oneindig veel paden en normalisatie? Hier een mooie scriptie waarin dit uitgelegd wordt. Quantummechanica werkt! Kun je dat ook zeggen voor b.v. bidden? Of het bestaan van God? Of geloof? Vertel maar, want ik heb van die materie geen verstand.

Mee bekend hoor.  Met oneindige processen dan weer niet.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei MysticNetherlands:

Met oneindige processen dan weer niet.

Tenzij tijd en ruimte ophoudt te bestaan, is het misschien beter om er 'continue' processen van te maken. Uit chaos (ic niets, leegte) komt ordening, en dat kan zeer verwarrend zijn aangezien de goden daar ook uit voortkomen. Kwantumperikelen:

Citaat

Chaos (Grieks: Χαος, Chaos betekent 'leegte') is in de Griekse mythologie het Niets waaruit de eerste goden ontstonden. Chaos is volgens sommige bronnen vrouwelijk, maar wordt meestal als onzijdig aangeduid. Chaos wordt wel voorgesteld als een bodemloze leegte waar alles eindeloos 'valt'; niet naar beneden, want er is geen enkele oriëntatie mogelijk, maar alle kanten op. Uit deze uitgestrekte malende wanorde ontstond orde in de vorm van Nacht, Duisternis, Aantrekkingskracht, Onderwereld en Aarde. Aarde maakte vanuit haar oorsprong Bergen, Zee en Hemel; Nacht en Duisternis maakten samen Ether en Dag. (bron)

 

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Robert Frans:

Als een godsdienst, beginnende als een kleine, joodse sekte, heel de wereld weet te veroveren en zowel een traditie heeft in kwaadheden en zonde als een traditie in schoonheid en liefde, dan spreekt zij blijkbaar wel veel mensen aan. Dan weet zij voor veel mensen blijkbaar iets op zodanige wijze te verwoorden en te verbeelden, dat het hun levens veranderd en dat het hele culturen in een ander licht zet.

Dit blijft een drogredenatie. Jij en ik weten beiden hoe (en op welke wijze!) het christendom zich verspreid heeft. En we weten ook dat je Keizer Constantijn op je blote knieën mag danken. Islam is ook ooit heel klein begonnen en lijkt het christendom wel over te gaan nemen. Zie je ook hoe dat in z'n werk gaat? Zegt het iets over de inhoud van de religie? Het zegt wat mij betreft alleen maar dat de mens van nature erg religieus/bijgelovig is. En dat iemand het katholicisme een geweldige cultuur vind, kan zelfs ik me nog voorstellen. Dat iemand islam ver boven alle andere godsdiensten verheft, idem. Zo vind een collega van mij het hindoeïsme helemaal haar ding en levensstijl. Maar bestaan Brahma, Shiva, Vishnoe en Ganesha dan? Bestaan ze als 1000 mensen het geloven? 100.000? 10 miljard?
Topic blijft nl. "Bepalen van betrouwbare kennis" en aantallen gelovigen is dan geen onderdeel hiervan.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Magere Hein:

Dit blijft een drogredenatie. Jij en ik weten beiden hoe (en op welke wijze!) het christendom zich verspreid heeft. En we weten ook dat je Keizer Constantijn op je blote knieën mag danken. Islam is ook ooit heel klein begonnen en lijkt het christendom wel over te gaan nemen. Zie je ook hoe dat in z'n werk gaat? Zegt het iets over de inhoud van de religie? Het zegt wat mij betreft alleen maar dat de mens van nature erg religieus/bijgelovig is. En dat iemand het katholicisme een geweldige cultuur vind, kan zelfs ik me nog voorstellen. Dat iemand islam ver boven alle andere godsdiensten verheft, idem. Zo vind een collega van mij het hindoeïsme helemaal haar ding en levensstijl. Maar bestaan Brahma, Shiva, Vishnoe en Ganesha dan? Bestaan ze als 1000 mensen het geloven? 100.000? 10 miljard? Topic blijft nl. "Bepalen van betrouwbare kennis" en aantallen gelovigen is dan geen onderdeel hiervan.

Het lijkt op een universeel proces dat zich met regelmaat herhaalt, één zwaluw brengt ons de lente maar het zijn de volgelingen die er een nachtmerrie van maken.  Evolutie komt met goed en slecht nieuws, het bewaren van het redelijke evenwicht lijkt daarom als een tijdloze opdracht. Er is een geloof dat we als mensheid veel beter kunnen, een idee dat oprijst uit het niets.

[TTC 1.560]

7 uur geleden zei Magere Hein:

Het zegt wat mij betreft alleen maar dat de mens van nature erg religieus/bijgelovig is.

Ja, op zichzelf is dat een mysterie, waar komt die 'van nature' dan vandaan? Er zijn ook mensen die zich - net omwille van de negatieve connotatie - liever niet associëren met een bestaande religie, zij kiezen voor een neutraler houding en komen dan uit bij het 'ietsisme'. Misschien is dat meer iets voor jou?

Citaat

Ietsisme is de naam voor een geloof in een onbepaalde metafysische kracht. Ietsisme is een algemene term voor uiteenlopende overtuigingen waarbij mensen "aannemen" dat er "iets" is "tussen hemel en aarde", zonder een welbepaalde religie aan te hangen. Een ietser of een ietsist kan worden gezien als een gelovige, die echter traditionele beelden van goden links laat liggen, maar voor zijn zingeving behoefte houdt aan iets transcendents dan wel gelooft dat er aan al het bestaande een transcendente en absolute, maar onbenoembare kracht ten grondslag ligt. (bron)

 

[Robert Frans 1.653]

9 uur geleden zei Magere Hein:

Dit blijft een drogredenatie. Jij en ik weten beiden hoe (en op welke wijze!) het christendom zich verspreid heeft. En we weten ook dat je Keizer Constantijn op je blote knieën mag danken. Islam is ook ooit heel klein begonnen en lijkt het christendom wel over te gaan nemen. Zie je ook hoe dat in z'n werk gaat? Zegt het iets over de inhoud van de religie? Het zegt wat mij betreft alleen maar dat de mens van nature erg religieus/bijgelovig is. En dat iemand het katholicisme een geweldige cultuur vind, kan zelfs ik me nog voorstellen. Dat iemand islam ver boven alle andere godsdiensten verheft, idem. Zo vind een collega van mij het hindoeïsme helemaal haar ding en levensstijl. Maar bestaan Brahma, Shiva, Vishnoe en Ganesha dan? Bestaan ze als 1000 mensen het geloven? 100.000? 10 miljard?
Topic blijft nl. "Bepalen van betrouwbare kennis" en aantallen gelovigen is dan geen onderdeel hiervan.

Natuurlijk zeggen aantallen op zichzelf niets. Wat ik al zei: anders zou het katholicisme pas na Constantijn waar zijn geworden (wat op zich ook al een bijzonder verhaal is), terwijl ze dat natuurlijk al vanaf het begin was. Ik ontken dan ook helemaal niet dat er andere levensbeschouwingen zijn, zowel atheïstisch als theïstisch, die mensen inspireren en die levens veranderen.
Het gaat mij vooral om de vraag in hoeverre een levensbeschouwing mensen aanspreekt, in allerlei culturen, omdat die vraag wel degelijk van belang is als je wil bepalen in hoeverre een levensbeschouwing het meest volledig en aansprekend verwoordt wat het menselijk ras definieert en waartoe zij hier op aarde is. De wetenschap zelf is geen levensbeschouwing, dus je zult uiteindelijk toch je eigen antwoord moeten formuleren op de verkregen feiten.

We kunnen denk ik wel beiden eens zijn over wat níét waar kan zijn, namelijk inconsistentie. Als een levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, inconsistent is in zichzelf en tegenstrijdig met de wetenschappelijke feiten, dan kan zij mijns inziens en ik denk ook jouw inziens sowieso niet waar zijn. We geloven beiden immers in een consistente kosmos, in elk geval consistent genoeg om er wetenschap over te kunnen bedrijven, en in het belang van logica en rede.
Maar dan nog zijn er verschillende levensbeschouwingen die wél consistent zijn zoals omschreven. Oók theïstische. Het is dan natuurlijk niet meteen zo dat elke levensbeschouwing onzin zou zijn, puur omdat het er zoveel zijn. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat één van hen wel degelijk het meest juist beantwoord aan de werkelijkheid en de anderen niet of minder volledig.

Welke dat dan is? Ik geloof dus dat het antwoord daarop niet enkel in de wetenschap te vinden is, maar in alle middelen die de mens gebruikt en die haar definieren.
Je schrijft zelf al dat de mens van nature religieus is en dus zoekende naar God of naar goden. Daar zou je al een aanwijzing in kunnen vinden, want blijkbaar is de mens niet zonder meer geneigd om haar antwoorden uitsluitend in zichzelf en in de kosmos te vinden. Zij ervaart blijkbaar dus iets wat niet zomaar enkel vanuit de kosmos zelf te omschrijven is.
Die ervaring omschrijft zij vervolgens in verschillende zeer complexe en gelaagde levensbeschouwingen, waarvan er een aantal wereldwijd verspreid zijn geraakt en al eeuwenoud zijn. Levensbeschouwingen die zich voortdurend ontwikkelen en in allerlei verhalen, riten, legenden, kunstwerken, wijsheden en uitgebreide metaforische stelsels, de mens en haar zoektocht naar iets dat boven haarzelf uitstijgt omschrijft. Maar die elkaar ook weten te vinden in het domein van de mystiek.

Dat zijn, zo geloof ik, niet zomaar wat willekeurige uitingen van een mens die zich verveelt, maar zaken die net zo de mensheid definieren als haar onbegrensde nieuwsgierigheid en zoektocht naar kennis. Het is resultaat van haar ongelooflijk complexe brein, die overal verbanden ziet en die steeds verder wil denken dan enkel het zichtbare.
Ik geloof dus dat die natuurlijke zoektocht naar het bovennatuurlijke, die hang naar het hogere, wat dat dan ook mag wezen, er niet zomaar is, maar dat zij ons een doel dient. Net zoals onze nieuwsgierigheid een doel dient. Wat dat doel dan is? Misschien wel gewoon overgave aan en liefde voor het leven zoals zij is, met al het lijden dat erbij hoort, onthechting van alles wat ongeregeld en kwaad is binnen en buiten ons, en steeds meer ontdekken wat echte, volmaakte, passievolle en overgevende liefde nu werkelijk tot in de uiterste consequenties betekent.

Levert die zoektocht betrouwbare kennis op? Ja, want die zoektocht laat ons ook wetenschap bedrijven. Daarin ontdekken wij de mechanismen, zowel ordelijk als chaotisch, die de kosmos voortdrijven en waaraan wij ook onderworpen zijn. De wetenschap is betrouwbaar, puur omdat de kosmos betrouwbaar is. In een kosmos waar je niet eens zeker kan weten of de zwaartekrachtwet morgen nog bestaat, of waarin dieren morgen ineens níét zijn geëvolueerd, kun je geen wetenschap bedrijven. Niet eens leven, waarschijnlijk.
Maar hoe wij die kennis vervolgens duiden, beantwoorden, plaatsen in het grote geheel, daarvoor komt levensbeschouwing of filosofie om de hoek kijken. De menselijke neiging om alles wat zij waarneemt betekenis te geven, de neiging om te spreken in metaforen en in verschillende artistieke en culturele uitingen. En als een levensbeschouwing consistent in zichzelf en met die wetenschap is, dan is zij dus zeker serieus het overwegen waard. Ik denk dat wij beiden wel zo'n levensbeschouwing aanhangen en het daarom in heel veel dingen ook gewoon eens zijn met elkaar.

De vraag rest dan enkel: welke van de serieuze kandidaten weet die menselijke ervaring het meest volledig te omschrijven, met alle genoemde middelen die wij kennen? Welke werkt het beste? En daarover kunnen wij dan discussieren, mits we dan eerst elkaars taal proberen te verstaan. Ik bedoel, alleen al het woord "God" heeft voor ons beiden wellicht een totaal andere betekenis, laat staan begrippen als "bestaan," "leven," "vrijheid," "natuurlijke orde," etc.
Daarom geloof ik dus ook dat respectvol dialoog tussen de verschillende levensbeschouwingen theïstisch of atheïstisch, zo belangrijk en zo zinvol is, zinvoller dan direct de discussie aan willen gaan. Want alleen als je elkaar zo goed als mogelijk weet te begrijpen en te verstaan, kun je zowel de overeenkomsten als de verschillen echt begrijpen en duiden.

[Magere Hein 15]

3 uur geleden zei TTC:

Ja, op zichzelf is dat een mysterie, waar komt die 'van nature' (geloven van mensen in het bovennatuurlijke)dan vandaan? Er zijn ook mensen die zich - net omwille van de negatieve connotatie - liever niet associëren met een bestaande religie, zij kiezen voor een neutraler houding en komen dan uit bij het 'ietsisme'. Misschien is dat meer iets voor jou?

Waarom?
Waarom moet ik mij in een andere dimensie gaan begeven als we deze dimensie nog niet helemaal door hebben? Waarom een glibberig pad nemen, waarop je iedere keer weer uitglijd en jezelf moet herstellen en toch geen stap verder komt, doch steeds dieper wegzakt in een moeras van abacadabra? Voor de euforie? De saamhorigheid? Het ritueel?

[Magere Hein 15]

24 minuten geleden zei Robert Frans:

Citaat

Natuurlijk zeggen aantallen op zichzelf niets. Wat ik al zei: anders zou het katholicisme pas na Constantijn waar zijn geworden (wat op zich ook al een bijzonder verhaal is), terwijl ze dat natuurlijk al vanaf het begin was. Ik ontken dan ook helemaal niet dat er andere levensbeschouwingen zijn, zowel atheïstisch als theïstisch, die mensen inspireren en die levens veranderen.
Het gaat mij vooral om de vraag in hoeverre een levensbeschouwing mensen aanspreekt, in allerlei culturen, omdat die vraag wel degelijk van belang is als je wil bepalen in hoeverre een levensbeschouwing het meest volledig en aansprekend verwoordt wat het menselijk ras definieert en waartoe zij hier op aarde is. De wetenschap zelf is geen levensbeschouwing, dus je zult uiteindelijk toch je eigen antwoord moeten formuleren op de verkregen feiten.

Jij bent overtuigd, maar hier lees ik dan toch weer iets compleet anders over het katholicisme. Wat mij betreft niet de meest objectieve site, maar wat er staat, klinkt mij aannemelijk in de oren. En dan vraag ik weer: "Wat is waar?"  "Wie heeft er gelijk?" en...HOE weten we dat? En misschien is dit artikel ook interessant. 1 Citaat: Ze doen me denken aan de ‘goed geïnformeerde’ astrologen. Als je die uitlegt dat het hele traditionele systeem van de astrologie in mekaar stort door de precessie van de equinoxen, dan antwoorden ze fier: ‘Maar dat weten wij toch! Jullie beseffen niet eens dat wij helemaal niet met constellaties werken maar met zodiaktekens; hoe kun je zo achterlijk zijn?’  Wel, zoals de doorsnee skeptikus vertrouwd is met die zodiakbenadering en daar zijn bezwaren tegen heeft, zo ben ik ook vertrouwd met de achterhoedegevechten van de moderne ‘exegeten’ en de zwakheden die ermee samengaan.

Citaat

We kunnen denk ik wel beiden eens zijn over wat níét waar kan zijn, namelijk inconsistentie. Als een levensbeschouwing, theïstisch of atheïstisch, inconsistent is in zichzelf en tegenstrijdig met de wetenschappelijke feiten, dan kan zij mijns inziens en ik denk ook jouw inziens sowieso niet waar zijn. We geloven beiden immers in een consistente kosmos, in elk geval consistent genoeg om er wetenschap over te kunnen bedrijven, en in het belang van logica en rede.
Maar dan nog zijn er verschillende levensbeschouwingen die wél consistent zijn zoals omschreven. Oók theïstische. Het is dan natuurlijk niet meteen zo dat elke levensbeschouwing onzin zou zijn, puur omdat het er zoveel zijn. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat één van hen wel degelijk het meest juist beantwoord aan de werkelijkheid en de anderen niet of minder volledig.

Een levensbeschouwing kun je ALTIJD consistent maken. Kwestie van creatief invullen. Apologie heet dat in dit geval! Maar als je het over de (in)consistentie van de bijbel wilt hebben, zou ik zeggen: Open een topic en ik post er 1 plaatje, waar je UREN mee zoet kunt zijn (welke de vele inconsistenties in de boeken aantoont). Die zou je niet mogen ontkennen, maar toch gebeurt dat!

Citaat

Welke dat dan is? Ik geloof dus dat het antwoord daarop niet enkel in de wetenschap te vinden is, maar in alle middelen die de mens gebruikt en die haar definieren.
Je schrijft zelf al dat de mens van nature religieus is en dus zoekende naar God of naar goden. Daar zou je al een aanwijzing in kunnen vinden, want blijkbaar is de mens niet zonder meer geneigd om haar antwoorden uitsluitend in zichzelf en in de kosmos te vinden. Zij ervaart blijkbaar dus iets wat niet zomaar enkel vanuit de kosmos zelf te omschrijven is.
Die ervaring omschrijft zij vervolgens in verschillende zeer complexe en gelaagde levensbeschouwingen, waarvan er een aantal wereldwijd verspreid zijn geraakt en al eeuwenoud zijn. Levensbeschouwingen die zich voortdurend ontwikkelen en in allerlei verhalen, riten, legenden, kunstwerken, wijsheden en uitgebreide metaforische stelsels, de mens en haar zoektocht naar iets dat boven haarzelf uitstijgt omschrijft. Maar die elkaar ook weten te vinden in het domein van de mystiek.

Er is een uitstekende evolutionaire uitleg voorhanden waarom mensen neigen naar het religieuze/bijgeloof/achterdocht/mystieke etc. En daarmee zeg ik niet dat dat DE verklaring is, maar wel een verklaring die nog niet ontkracht is. Wij zien overal patronen in en zijn nog enigszins ingesteld op vluchtgedrag. Zo overleefden onze voorouders nl. Ik dacht Pascal Boyer hier iets zinnigs over te zeggen had. En verder is religie natuurlijk een cultureel verschijnsel. Doorgegeven van (groot)ouder op kind. Dat is niet te ontkennen. Maar wat mij dan opvalt is dat religie iedere keer moet bijstellen naarmate de wetenschap vordert. En zo geloof jij op totaal andere wijze dan jouw voor-voorouders geloofden. Dat het een doel zou dienen. De sportclub doet dat ook. En dat is niet alleen maar sportprestatie.

Citaat

Levert die zoektocht betrouwbare kennis op? Ja, want die zoektocht laat ons ook wetenschap bedrijven. Daarin ontdekken wij de mechanismen, zowel ordelijk als chaotisch, die de kosmos voortdrijven en waaraan wij ook onderworpen zijn. De wetenschap is betrouwbaar, puur omdat de kosmos betrouwbaar is. In een kosmos waar je niet eens zeker kan weten of de zwaartekrachtwet morgen nog bestaat, of waarin dieren morgen ineens níét zijn geëvolueerd, kun je geen wetenschap bedrijven. Niet eens leven, waarschijnlijk.
Maar hoe wij die kennis vervolgens duiden, beantwoorden, plaatsen in het grote geheel, daarvoor komt levensbeschouwing of filosofie om de hoek kijken. De menselijke neiging om alles wat zij waarneemt betekenis te geven, de neiging om te spreken in metaforen en in verschillende artistieke en culturele uitingen. En als een levensbeschouwing consistent in zichzelf en met die wetenschap is, dan is zij dus zeker serieus het overwegen waard. Ik denk dat wij beiden wel zo'n levensbeschouwing aanhangen en het daarom in heel veel dingen ook gewoon eens zijn met elkaar.

Zuivere wetenschap staat volkomen los van welke persoonlijke religieuze visie dan ook! Zwaartekracht is voor de hindoe EXACT hetzelfde als zwaartekracht voor de christen. Onze voorouders zijn NIET Adam en Eva, ook niet als je Ineke_Kitty heet! Dat zijn de koele wetenschappelijke feiten waarmee we raketten naar de maan schieten en quantum-pc's ontwikkelen. Dit staat ook volkomen los van welke menselijke ervaring dan ook, omdat dit een persoonlijke ervaring is en ons brein ons lelijk kan beduvelen.

 

 

 

[Dat beloof ik 990]

1 uur geleden zei Robert Frans:

Want alleen als je elkaar zo goed als mogelijk weet te begrijpen en te verstaan, kun je zowel de overeenkomsten als de verschillen echt begrijpen en duiden.

Wellicht kunnen we wat concreter worden en kunt u mij dan eens een verschil laten begrijpen.

Ik denk dat als U dood gaat, dat het einde is. U denkt daarentegen dat als ik als niet-gelovige dood ga, mijn ziel naar de hel gaat en daar tot in eeuwigheid zal worden gemarteld. Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen? En daarbij ook nog eens woorden als logica en rede te gebruiken? Als uw natuurlijke zoektocht naar het bovennatuurlijke leidt tot een levensbeschouwng met zo'n idee, en dat is het geval bij het christendom, dan valt deze overtuiging bij mij direct af als het gaat om zoeken naar betrouwbare kennis.

[Magere Hein 15]

17 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Wellicht kunnen we wat concreter worden en kunt u mij dan eens een verschil laten begrijpen.

Ik denk dat als U dood gaat, dat het einde is. U denkt daarentegen dat als ik als niet-gelovige dood ga, mijn ziel naar de hel gaat en daar tot in eeuwigheid zal worden gemarteld. Hoe, in vredesnaam, komt U bij het idee dat ik daar begrip op kan brengen voor zo'n wreed gewelddadig uitgangspunt? Hoe dúrft U dat begrip te vragen ? Als uw natuurlijke zoektocht naar het bovennatuurlijke leidt tot een levensbeschouwng met zo'n idee, en dat is het geval bij het christendom, dan valt deze overtuiging bij mij direct af als het gaat om zoeken naar betrouwbare kennis.

Tenzij de ziel en de hel en de rechter (op betrouwbare wijze) aangetoond zijn. Wat dat eerste betreft (als u dood gaat, dat dat het einde is) lijkt mij voldoende aangetoond. Er bestaan alleen nog enkele verhalen/mythen waarin de doden weer tot leven komen.

[Dat beloof ik 990]

Ik zo graag de reactie van @Robert Fransafwachten. Voor er ook maar een begin van wederzijds begrip kan zijn, zullen mensen die er zo over denken, dat standpunt moeten laten varen, en daarmee de fundamenten van het christendom.

[Magere Hein 15]

Wat ik begrepen heb van RF, is dat het katholieke geloof (in zijn geval dan) een zeer speciale (eerste) plaats inneemt omdat het een enorm lange traditie heeft en mensen er al een even enorm lange tijd een consistente inspirerende levensvisie aan weten te onderhouden. Het gaat hem dan ook minder om de zuivere (wetenschappelijke) waarheden, meer om de invulling die pausen en concilies er aan geven.
 

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Magere Hein:

Waarom? Waarom moet ik mij in een andere dimensie gaan begeven als we deze dimensie nog niet helemaal door hebben? Waarom een glibberig pad nemen, waarop je iedere keer weer uitglijd en jezelf moet herstellen en toch geen stap verder komt, doch steeds dieper wegzakt in een moeras van abacadabra? Voor de euforie? De saamhorigheid? Het ritueel?

Ja, daar zeg je wat, als geloof escapisme wordt dan hoeven we niet meer naar de dagelijkse ellende te kijken, dat is correct. Op dat moment wordt het naar 'boven' staren en hopen dat de wereldse ellende vanzelf wel verdwijnt. Maar dat is geen religie zoals dat begrepen zou kunnen worden, het wordt dan een strijd om wie de beste god heeft en daaraan verankeren. Maar met je eens, groei naar heelheid is een pad van vallen en opstaan, van klimmen en dalen, van verwarring en twijfel, van herziening op herziening ... tot het diepe besef daagt van iets anders, schijnbaar vreemd maar nooit anders geweest.

57 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Voor er ook maar een begin van wederzijds begrip kan zijn, zullen mensen die er zo over denken, dat standpunt moeten laten varen, en daarmee de fundamenten van het christendom.

Wat zijn die fundamenten dan écht? 

[Dat beloof ik 990]

Volgens @Robert Franszelf o.a. dit

Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven; die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden; die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de heilige Geest; de heilige katholieke* kerk, de gemeenschap van de heiligen; de vergeving van de zonden;de verrijzenis van het lichaam;en het eeuwig leven. Amen.

[TTC 1.560]

2 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Volgens @Robert Franszelf o.a. dit

Ik geloof in God, de almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde. En in Jezus Christus, zijn enige Zoon, onze Heer, die ontvangen is van de heilige Geest, geboren uit de Maagd Maria; die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven; die nedergedaald is ter helle, de derde dag verrezen uit de doden; die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader; vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden. Ik geloof in de heilige Geest; de heilige katholieke* kerk, de gemeenschap van de heiligen; de vergeving van de zonden;de verrijzenis van het lichaam;en het eeuwig leven. Amen.

Jezus vroeg om te worden zoals hij, om het innerlijke in onszelf te herontdekken waardoor er geen scheiding meer is met anderen. Die 'enige zoon' is daarom voor nuancering en diepgaander introspectie vatbaar, het is dan ook geen fundament tenzij God zo kieskeurig zou zijn dat hij al z'n andere kinderen verwerpt. Dit is alvast één anomalie die om resolutie verzoekt, zo wordt het als zoeken naar onszelf maar tegelijkertijd onszelf ook buitenspel zetten onder het mom van 'religie', hachelijk.

[Dat beloof ik 990]

Tjonge wat een woorden moes. De dag des oordeels vormt een fundamenteel deel van geloof van christenen. Erg ingewikkeld is dat niet.