Bepalen van betrouwbare kennis

[student 45]

52 minuten geleden zei Mullog:

Wat moet ik mij daarbij voorstellen, God die de wiki leest?

"Alles weten wat je kunt weten."

53 minuten geleden zei Mullog:

De enige authentieke kenbron over God die m.i. bestaat is de bijbel. Als ik in het NT het lijdens verhaal van Jezus lees dan lees ik daarin dat hij het voor ons bevrijdende, maar voor hem noodlottige, lijdensproces kent en het liefst wil afwenden. Hij kent zelfs details als dat hij verloochend zal worden. Een verandering van de gang van zaken blijkt niet mogelijk te zijn. De bijbel staat ook vol met voorspellingen, en hoewel ik van mening ben dat sommige discutabel zijn, suggereert dat wel dat God weet wat er allemaal gaat gebeuren en dat een afwijking van de gang van zaken niet mogelijk lijkt. Dat pleit voor de alwetende definitie die ik hanteer.

Feitelijk geeft je dit zelf aan met het onderstaande citaat.

19 uur geleden zei student:

Aangezien Hij Zelf atemporeel is, heeft Hij al van eeuwigheid besloten wat de toekomst gaat worden.

 

Inderdaad, het is voor mij lastig voor te stellen hoe het is om atemporeel te zijn. Als je daardoor niet gehinderd wordt door de tijd, dan weet je inderdaad al wat er allemaal gaat gebeuren. Echter, voor mij is het überhaupt niet bevatten hoe het dan precies zit. Om direct te zeggen dat "christenen dit [nl. handelend volgens een vastgesteld plan] niet van God vinden", vind ik wat te snel.

57 minuten geleden zei Mullog:

Kun je mij uitleggen hoe je van dit argument tot de conclusie komt dat God een vrije wil heeft. Je hebt de nijging om enorme sprongen in je redenatie te nemen in de veronderstelling dat deze gevolgd kunnen worden. Ik ben daarin wat beperkt en zou het op prijs stellen als je mij daarin meeneemt. Overigens geldt dat ook voor het vorige citaat waarin je stelt dat God atemporeel is. Op grond van welke premissen kom je tot die conclusie?

De redenering kun je hier vinden. Atemporaliteit volgt automatisch uit het feit dat God Zich buiten het universum, dus buiten ruimte-tijd bevindt. Het volgt ook uit het modaal-ontologisch argument, dat uitgaat van een maximaal excellent wezen.

1 uur geleden zei Mullog:

Volgens mij verwar je hier symbolen met werkelijkheid. Laat ik een voorbeeld proberen te geven. Je koopt een zak met 10 appels. Nadat je de zak geopend hebt blijken er maar 8 in te zitten. Als je naar de verkoper gaat om op zijn vergissing te reclameren dan denk ik niet dat je je laat afschepen met de mededeling dat je eerst maar eens moet aantonen dat getallen empirisch bestaan.  

Precies, je bent het kennelijk met me eens. Getallen bestaan, maar je kunt ze niet empirisch aantonen. @Magere Hein vindt echter dat 'bestaan' een empirische kwestie is.

[TTC 1.560]

8 minuten geleden zei student:

Getallen bestaan, maar je kunt ze niet empirisch aantonen.

Hetzelfde geldt voor mensen, de wezenskern is mi niet aantoonbaar. Knap lastige materie.

[Mullog 641]

10 minuten geleden zei student:

Atemporaliteit volgt automatisch uit het feit dat God Zich buiten het universum, dus buiten ruimte-tijd bevindt

Dit is onzin. Hij bevindt zich buiten de ruimte-tijd van ons universum. Dat wil niet zeggen dat er buiten ons universum geen tijd is.

 

12 minuten geleden zei student:

De redenering kun je hier vinden.

Het spijt me. Ik heb noch de tijd, noch de zin om me door dat stuk van Rutte te worstelen (je bent wel een fan hem denk ik ) . Daarnaast vind ik het uitermate vervelend om discussies middels links te voeren waarvan je dan niet weet of iemand kijkt of leest en of je het wel hetzelfde begrijpt. Een samenvatting zou ik op prijs stellen (het enige wat je hoeft te doen is uitleggen wat het Leibniz argument is en hoe je daarvandaan tot de vrije wil komt. Goede oefening voor jezelf ook, iets kunnen uitleggen betekent ook dat je het begrijpt.

17 minuten geleden zei student:

Getallen bestaan, maar je kunt ze niet empirisch aantonen.

In een ruzie met een verkoper over niet geleverde aantallen hem een klap voor zijn kanus verkopen lijkt mij aardig empirisch.

[student 45]

@Mullog,

Ik ben ook geen fan van links geven, maar had en heb even niet genoeg tijd, dus dat krijg je nog van me tegoed. Een buiten-universele tijd is interessant, ik ben er geen directe tegenstander van.

[TTC 1.560]

11 minuten geleden zei Mullog:

In een ruzie met een verkoper over niet geleverde aantallen hem een klap voor zijn kanus verkopen lijkt mij aardig empirisch.

Dan zou je tegelijk ook moeten kunnen bewijzen of atomen elkaar nu wel/niet raken tijdens die klap, of is er slechts de gewaarwording die we 'aanraken' noemen? 

[Dat beloof ik 990]

Voorwaar ik zeg U, deze discussie zal alle kanten op gaan. Zo, nu ben ik profeet, want dit gaat gewoon gebeuren.

Zonder gekheid: deze discussie gaat alle kanten op, en dat is natuurlijk niet meer dan logisch met zo’n uitgebreide opening waar zoveel mis mee is. En dan wordt die opening ook nog eens verdedigd met de zin “Ik heb in mijn openingspost heel duidelijk uitgelegd dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt.” Eén van de belangrijkste regels in een discussie: als je degenen met wie je in discussie bent, voor de voeten gooit dat ze zich aan bepaalde regels moeten houden, is het voor je eigen geloofwaardigheid van belang dat je zelf ook die regels in acht neemt.  En dat doe je niet Student, in je opening al en daarmee wordt de discussie in feite waardeloos. In je opening geef je regels, maar tegelijkertijd laat je zien zelf die regels opzij te zetten. Dan kun je van anderen in alle redelijkheid niet verwachten nog neutraal te reageren.

Ik kan alle zinnen  bij de kop pakken, maar ik hou het bij wat hoogte (eigenlijk diepte-) punten.

Het begint al in zin 1, waar je stelt dat kennis datgene is wat je weet.  Zin 3 is vervolgens “  Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan”. Daar ga je al. Datgene wat jij ‘bovennatuurlijke kennis’ noemt ís helemaal geen kennis, maar het zijn aannames op persoonlijke titel. Als het kennis is, is er een kenbron nodig en die is er niet over bovennatuurlijk. Derhalve is het ook geen kennis, zoals bedoeld in dit topic "bepalen wat betrouwbare kennis is"

Zin 4 begin je met “Het lijkt mij …” . Met alle respect, maar wat jou lijkt is irrelevant in een disussie over het bepalen van betrouwbare kennis. Wat van belang is, is dat wat algemeen wordt aanvaard als betrouwbaar. Mij lijkt het totaal niet van belang of er leven na de dood is, en het is al zeker niet van belang in een discussie over ‘de betrouwbaarheid van kennis’ .  Iets als ‘een hemel’ is namelijk een aanname, we hebben er géén betrouwbare kennis over, er is geen kenbron.

Hoofdstuk 2 begin je met “Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft.” Hier ga je lijnrecht in tegen de door jou aangegeven regel dat voor kennis een kenbron nodig is. Jouw eigen persoonlijke definitie van een god is geen kenbron. Miljarden andere mensen geven ( en gaven in de geschiedenis) een totaal andere betekenis aan god dan jij hier doet.

Je  gaat door met de stelling “Voor God geldt dat Hij alwetend is”.  Welke kenbron heb je hiervoor, wat geldt er voor god? Waarschijnlijk zul je de bijbel aanvoeren als door jou geaccepteerd als gods eigen woord. Dat is een cirkelredenering en dus een logische fout. Daarnaast zijn en waren er in de menselijke geschiedenis talloze goden die helemaal niet alwetend waren, maar vooral gespecialiseerd op 1 gebied. Oorlog (dat was een erg geliefde), liefde, vruchtbaarheid, water, noem maar op.  De stelling klopt dus niet, de gevolgtrekking aan het slot van het hoofdstuk dus ook niet.

Hoofdstuk 3 begint met de zin “Nu wil ik vier argumenten geven voor het bestaan van God zoals ik Hem gedefinieerd heb” . Zie mijn redenatie over hoofdstuk 2. Ook hier geldt dat je begin tegenstrijdig is met je uitgangspunt dat elke kennis een kenbron nodig heeft. Jouw eigen persoonlijke definitie van een god is geen kenbron. Miljarden andere mensen geven ( en gaven in de geschiedenis) een totaal andere betekenis aan god dan jij hier doet.

Hoofdstuk 4. Een erg vreemd begin van dit hoofdstuk. Je hebt in de indeling van de hoofdstukken een opbouw laten zien  2. De mogelijkheid van het bestaan van God;  3.  De waarschijnlijkheid van het bestaan van God 4. Deze God is de God van het christelijk geloof.  Los van de vraag of ik het daar inhoudelijke mee eens men, qua structuur is dat een goede opbouw. We weten nu waar je het in hoofdstuk 4 over gaat hebben: God is de God van het christelijk geloof. En dan begin je dat hoofdstuk met het zinnetje “Nu rest nog de vraag of God al-goed of al-slecht is”…… Huh !? Nee! Daar gaat het hoofdstuk niet over ! Ben je hier zelf de lijn van je eigen betoog kwijt, wat is er aan de hand ?

Daarnaast snap ik niet, dat iemand die denkt hij, in vergelijking met de god waarin hij gelooft, een beperkt verstand en een beperkte kennis heeft, tóch in staat is om de gedragingen van die god volledig te kunnen verklaren.

Met dit commentaar op hoofdlijnen hoop ik duidelijk te maken dat het schrijfsel van Student, alhoewel goedbedoeld, inhoudelijk érg slecht in elkaar steekt.

[TTC 1.560]

2 uur geleden zei Dat beloof ik:

Wat van belang is, is dat wat algemeen wordt aanvaard als betrouwbaar.

1. Is het van belang om weten dat politici betrouwbaar zijn? 
2. Uit welke kennisbron putten we om die wel/niet betrouwbaarheid te onderbouwen?
3. Wat wordt algemeen aanvaard in een democratie?

Kennis vermeerdert smart.

 

[TTC 1.560]

Het zou al een mooie matrix worden om van iedereen te weten waar men het wel/niet mee eens is, en vervolgens het debat zodanig te modereren dat iedereen nog kan volgen. De premisse kan alvast zijn dat de Geest een loopje neemt met zichzelf, al doende kunnen we daarachter komen. 

1. Kennis is datgene wat je weet. J/N
2. Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang. J/N
3. Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. J/N
4. Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. J/N
5. Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. J/N
6. Zonder kenbron ook geen kennis. J/N
7. Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. J/N
8. Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. J/N
9. Als het niet zo is, zoveel te mooier. J/N
10. Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. J/N
11. De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. J/N
12. Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. J/N
13. Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. J/N
14. Echter, filosofie is hier erg belangrijk. J/N
15. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. J/N
16. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. J/N
17. We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. J/N
18. Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. J/N
19. Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. J/N
20. Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. J/N
21. Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen. J/N

[Dat beloof ik 990]

Joepie. Mijn profetie gaat uitkomen. Nu al.

[Mullog 641]

Om @Dat beloof ik een plezier te doen

Kennis is datgene wat je weet. J/N

Kennis is nodig om antwoorden op vragen te geven en dat is soms van levensbelang. J/N

Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan. J/N

Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. J/N (tenzij je ergens heel erg bang voor bent)

Nu is het zo dat je voor ieder stukje kennis een kenbron nodig hebt. J/N

Zonder kenbron ook geen kennis. J/N

Dit is interessant, omdat we nu voor de vraag komen te staan welke kenbronnen we kunnen gebruiken. J/N

Uit zijn reacties kun je enigszins afleiden dat Magere Hein een sciëntist is, iemand die de empirische methode als enige bron van betrouwbare kennis beschouwt. J/N

Als het niet zo is, zoveel te mooier. J/N

Met het sciëntisme is er namelijk het probleem dat je niet empirisch kunt aantonen dat de stelling ‘iets moet empirische verificatie hebben om waar te zijn’ waar is. J/N

De meeste mensen beschouwen tenminste één andere vorm van kennisvergaring als betrouwbaar en dat is filosofie. J/N (waarmee niet gezegd is dat filosofie altijd een betrouwbare kennis bron is)

Bijna alle mensen beschouwen daarnaast ook religie als betrouwbare kenbron. J/N

Die laatste zal ik voorlopig achterwege laten. J/N (dit is geen vraag)

Echter, filosofie is hier erg belangrijk. J/N

We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. J/N

De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. J/N (een beetje vreemde conclusie, ik weet niet of dit te beantwoorden is)

We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke. J/N

Deze filosofie ga ik gebruiken in de vorm van logische redeneringen. J/N (@TTCis dat zo)

Een logische redenering bestaat uit enkele premissen en een conclusie. J/N

Wanneer deze premissen allemaal waar zijn dan is in een logische redenering de conclusie automatisch ook waar. J/N

Daarom zijn logische redeneringen een mogelijke weg om tot kennis te komen. J/N

Voor de discussie kan mijn invulling van de enquête van TTC verder buiten beschouwing worden gelaten, maar ik kon het niet laten...

[Dat beloof ik 990]

Zoek de verschillen.

 

Citaat

Ik zal nu nog terugkomen op de derde manier van kennisvergaring: religie. Daar waar kennisvergaring in de wetenschap gebeurt met de wetenschappelijke methode, gebeurt het in de filosofie met modale logica en bij religie gebeurt dit door middel van openbaring. Als je zoekt en verlangt naar God ka Hij zich aan jou openbaren. Dit gebeurt niet met het uitspreken van een bezweringsformule en werkt niet automatisch, maar als je oprecht naar verlangt, mag je erop vertrouwen dat het gebeurt. Dit zal leiden tot het ultieme doel van religie: een goede verhouding tussen God en de mens. Dit kan je zekerheid geven over het bestaan van God (zoals je zekerheid hebt over het bestaan van je beste vriend).

 

Daar waar kennisvergaring in religie gebeurt via openbaring (klakkeloos accepteren), gebeurt het bij wetenschap door middel van bestudering en observatie, zelf nadenken en openstaan voor kritiek van anderen. Als je zoekt ga je naar een school, schrijf je in en je kunt gaan studeren. Dit gebeurt niet met het uitspreken van en bezweringsformule of een gebed in de hoop of het vertrouwen dat de kennis automatisch tot je komt. Je zult er zelf naar op zoek moeten gaan, onderzoeken, bereid zijn je conclusies voor te leggen aan anderen en open staan voor de kritiek van die anderen. Bereid zijn om te accepteren dat eerder getrokken conclusies onjuist kunnen blijken door nieuwe vaststellingen en observaties. Bereid zijn om te accepteren dat er hierdoor over heel veel zaken geen zekerheid bestaat, zoals ook je beste vriend er soms ineens de brui aan kan geven.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Mullog:

Voor de discussie kan mijn invulling van de enquête van TTC verder buiten beschouwing worden gelaten, maar ik kon het niet laten...

Toch herkenbaar, in het Griekse drama heeft dat ook een bepaalde naam.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei Dat beloof ik:

Daar waar kennisvergaring in religie gebeurt via openbaring (klakkeloos accepteren), gebeurt het bij wetenschap door middel van bestudering en observatie, zelf nadenken en openstaan voor kritiek van anderen.

Ook een openbaring vergt interpretatie en diepgaander introspectie, misschien kan 'Verstehen' helpen om het conflict te neutraliseren?  

Citaat

Verstehen (verstaan of begrijpen) wordt in de filosofie over het algemeen gebruikt in oppositie met Erklären (verklaren). De Duitse filosoof Wilhelm Dilthey (1833-1911) gebruikte deze tegenstelling om het verschil tussen natuurwetenschappen en geesteswetenschappen aan te geven. In de natuurwetenschappen moet de onderzoeker een fenomeen verklaren (bijvoorbeeld hoe komt het dat een voorwerp dat je loslaat naar beneden valt? Verklaring: de zwaartekracht.). Bij geestenwetenschappen moet de onderzoeker zijn onderwerp begrijpen. Binnen de sociale wetenschappen speelt verstehen een variabele rol. Vooral het kwalitatief onderzoek claimt met Verstehen bezig te zijn. Binnen het kwantitatief onderzoek speelt dit een minder belangrijke rol. Het Verstehen wordt vaak in verband gebracht met de hermeneutiek van Heidegger. (bron)

 

[The Black Mathematician 82]

De openingspost spreekt zichzelf tegen. De insteek is filosofie omdat we het volgens de OP gaan hebben over bovennatuurlijke zaken:

Citaat

Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke.

Vervolgens wordt de wetenschap er wel bijgehaald wanneer het de schrijver van de OP van pas komt, zie bijvoorbeeld:

Citaat

De Bijbel is historisch betrouwbaar. Dit geldt voor zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

Ook worden wetenschappelijke resultaten aangehaald in het kosmologisch en het finetuningsargument. Overigens lijkt het me erg lastig om puur door middel van filosofie iets over deze wereld waarin we leven en waar veel van onze kennis verzameld wordt door middel van waarnemingen. Wetenschap lijkt onvermijdelijk, dus de insteek dat we ons moeten beperken tot filosofie lijkt me al twijfelachtig.

Wat ik verder mis, en dat lijkt me ook noodzakelijk in een topic met de pretentieuze naam "Bepalen van betrouwbare kennis" is het aanbrengen van een hiërarchie van bewijsvoering. Met name als je het gaat hebben over wetenschappelijke bewijsvoering. Een voorbeeld: een getuigeverslag heeft minder waarde dan een videoregistratie. Ander voorbeeld: sommige natuurkundige theorieën zijn dusdanig fundamenteel en dusdanig goed getest (in de zin van dat er duizenden metingen zijn gedaan die de theorie ondersteunen) dat bij één enkel experiment dat tegen de theorie in gaat er eerder gedacht wordt aan een fout in de opzet van het experiment dan aan de mogelijkheid dat de theorie fout is. Dit wordt prachtig geïllustreerd door de nieuwsberichten van een aantal jaar terug waar uit een experiment bleek dat neutrino's sneller dan het licht konden gaan. De onderzoekers waren heel erg voorzichtig met het publiceren hiervan omdat ze het zelf maar moeilijk geloofden omdat de wet dat niets sneller dan het licht kan een van de meest fundamentele is die we kennen. Ook na de publicatie was de wetenschappelijke wereld niet overtuigd, en inderdaad bleek later dat er een klein kabeltje ergens in de set-up los zat wat de vreemde resultaten verklaarde. Kortom, de oorspronkelijke gedachte dat er iets fout moest zijn met het experiment en dat de wet dat niets sneller kan dan het licht nog steeds geldig is bleek juist te zijn. 

Hiermee verwant is ook dat bepaalde theorieën fundamenteler zijn dan andere. De gewone Newtoniaanse mechanica kan bijvoorbeeld afgeleid worden uit de relativiteitstheorie door hele lage snelheden en te beschouwen. Een ander voorbeeld: thermodynamica kan afgeleid worden uit de quantummechanica, waar deeltjes spontaan kunnen ontstaan en verdwijnen. Hier worden op microscopische schaal wetten van de thermodynamica geschonden, wat niet erg is, want de thermodynamica is een macroscopische theorie. Feit is dat de oerknal op microscopische schaal plaatsvond, waarbij het de vraag is in welke mate je thermodynamica kan aanhalen in je filosofieën van bijvoorbeeld het kosmologische argument. De onderliggende theorie die de oerknal volledig kan beschrijven is (nog) niet bekend.

Er is dus een hiërarchie van kennis en bewijskracht, en dit heeft ook z'n impact op de betrouwbaarheid van de Bijbel. Er mogen gebeurtenissen genoemd worden die archeologisch hout snijden, er staan ook een hoop gebeurtenissen in die tegen goed geteste natuurkundige wetten ingaan. Bijvoorbeeld mensen die op water lopen. Het bewijsmateriaal? Getuigenverslagen. Van duizenden jaren geleden. We hebben binnen de wetenschap al massaal onze twijfels bij een experiment dat betwist dat niets sneller dan het licht kan. De betrouwbaarheid daarvan is echter stukken hoger dan een getuigenverslag van tweeduizend jaar geleden. Kortom, mij als wetenschapper overtuig je niet met die getuigenverslagen. Natuurkundige kennis is nu eenmaal betrouwbaarder dan historische kennis. Prima dat andere mensen op grond van hun gevoel besluiten de Bijbel voor waar aan te nemen, maar andermans gevoel kan mij niet overtuigen.

[TTC 1.560]

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Vervolgens wordt de wetenschap er wel bijgehaald wanneer het de schrijver van de OP van pas komt, zie bijvoorbeeld:

Misschien had Einstein wel een punt, kerken in het midden.

[student 45]

@Dat beloof ik,

Ik waardeer je reactie zeer, hoewel ik het er natuurlijk niet mee eens ben.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zonder gekheid: deze discussie gaat alle kanten op, en dat is natuurlijk niet meer dan logisch met zo’n uitgebreide opening waar zoveel mis mee is.

Of er veel mis mee is, zul je moeten aantonen. Maar zoals ik al aangaf, had ik de bedoeling dat @Magere Hein een onderwerp zou uitkiezen. Wat ook min of meer gedaan is.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Het begint al in zin 1, waar je stelt dat kennis datgene is wat je weet.  Zin 3 is vervolgens “  Ook in het geval van bovennatuurlijke kennis zou het wel eens om kennis van levensbelang kunnen gaan”. Daar ga je al. Datgene wat jij ‘bovennatuurlijke kennis’ noemt ís helemaal geen kennis, maar het zijn aannames op persoonlijke titel. Als het kennis is, is er een kenbron nodig en die is er niet over bovennatuurlijk. Derhalve is het ook geen kennis, zoals bedoeld in dit topic "bepalen wat betrouwbare kennis is"

In de filosofie worden vier kenbronnen onderscheiden: logische redenering, empirie, zeer evidente intuïtie en getuigenis. Voor kennis van het bovennatuurlijke heb je nummer 1 en 4, zoals ik in de OP betoogd heb.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Zin 4 begin je met “Het lijkt mij …” . Met alle respect, maar wat jou lijkt is irrelevant in een disussie over het bepalen van betrouwbare kennis. Wat van belang is, is dat wat algemeen wordt aanvaard als betrouwbaar. Mij lijkt het totaal niet van belang of er leven na de dood is, en het is al zeker niet van belang in een discussie over ‘de betrouwbaarheid van kennis’ .  Iets als ‘een hemel’ is namelijk een aanname, we hebben er géén betrouwbare kennis over, er is geen kenbron.

Voor de hemel/hel heb ik kenbron nummer vier. Ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat het antwoord op de vraag of er een leven na de dood is, irrelevant wordt geacht.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoofdstuk 2 begin je met “Allereerst moet ik een definitie van God geven. Ik definieer God als een wezen dat alleen maar ongelimiteerde eigenschappen heeft.” Hier ga je lijnrecht in tegen de door jou aangegeven regel dat voor kennis een kenbron nodig is. Jouw eigen persoonlijke definitie van een god is geen kenbron. Miljarden andere mensen geven ( en gaven in de geschiedenis) een totaal andere betekenis aan god dan jij hier doet.

Ik geef eerst de definitie en in "hoofdstuk" 3 leg ik dan uit hoe ik daaraan kom.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Je  gaat door met de stelling “Voor God geldt dat Hij alwetend is”.  Welke kenbron heb je hiervoor, wat geldt er voor god? Waarschijnlijk zul je de bijbel aanvoeren als door jou geaccepteerd als gods eigen woord. Dat is een cirkelredenering en dus een logische fout. Daarnaast zijn en waren er in de menselijke geschiedenis talloze goden die helemaal niet alwetend waren, maar vooral gespecialiseerd op 1 gebied. Oorlog (dat was een erg geliefde), liefde, vruchtbaarheid, water, noem maar op.  De stelling klopt dus niet, de gevolgtrekking aan het slot van het hoofdstuk dus ook niet.

O, je gaat er bij voorbaat al vanuit dat ik een cirkelredenering ga gebruiken.  Nee, het volgt uit het ontologisch argument, kenbron nummer één.

9 uur geleden zei Dat beloof ik:

Hoofdstuk 4. Een erg vreemd begin van dit hoofdstuk. Je hebt in de indeling van de hoofdstukken een opbouw laten zien  2. De mogelijkheid van het bestaan van God;  3.  De waarschijnlijkheid van het bestaan van God 4. Deze God is de God van het christelijk geloof.  Los van de vraag of ik het daar inhoudelijke mee eens men, qua structuur is dat een goede opbouw. We weten nu waar je het in hoofdstuk 4 over gaat hebben: God is de God van het christelijk geloof. En dan begin je dat hoofdstuk met het zinnetje “Nu rest nog de vraag of God al-goed of al-slecht is”…… Huh !? Nee! Daar gaat het hoofdstuk niet over ! Ben je hier zelf de lijn van je eigen betoog kwijt, wat is er aan de hand ?

O, misschien heb ik dat dan niet zo duidelijk aangegeven. Aan het begin van hoofdstuk 4 ben ik nog steeds bezig met het ontologisch argument, waar ik uitga van een maximaal excellent wezen.

En daarmee concludeer ik dat je kritiek onterecht en onjuist is. 

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

De openingspost spreekt zichzelf tegen. De insteek is filosofie omdat we het volgens de OP gaan hebben over bovennatuurlijke zaken:

Citaat

Echter, filosofie is hier erg belangrijk. We gaan het namelijk hebben over het bovennatuurlijke, wat automatisch impliceert dat de wetenschappelijke methode niet gaat werken voor het bepalen van betrouwbare kennis. De wetenschappelijke methode werkt namelijk alleen in ons universum. We zijn dus aangewezen op filosofie als bron van betrouwbare kennis over het bovennatuurlijke.

Vervolgens wordt de wetenschap er wel bijgehaald wanneer het de schrijver van de OP van pas komt, zie bijvoorbeeld:

Citaat

De Bijbel is historisch betrouwbaar. Dit geldt voor zowel het Oude als het Nieuwe Testament.

Ook worden wetenschappelijke resultaten aangehaald in het kosmologisch en het finetuningsargument. Overigens lijkt het me erg lastig om puur door middel van filosofie iets over deze wereld waarin we leven en waar veel van onze kennis verzameld wordt door middel van waarnemingen. Wetenschap lijkt onvermijdelijk, dus de insteek dat we ons moeten beperken tot filosofie lijkt me al twijfelachtig.

Ik denk dat je hier een fout maakt. De wetenschappelijke methode is niet toepasbaar op het bovennatuurlijke of God, echter wel op bepaalde claims die de Bijbel maakt. Echter, op de Bijbel kom ik pas heel laat in mijn betoog. Ik ben het met je eens dat ik op het modaal-ontologisch argument en het modaal-epistemisch argument na in mijn argumenten gebruik maak van wetenschappelijke kennis. Echter, de redeneringen zijn filosofisch. Het zijn dan ook filosofen die ze verzonnen hebben. Je kunt in de filosofie gebruik maken van resultaten uit de wetenschap. Dat zegt nog niet dat het daarmee wetenschap is geworden.

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Hiermee verwant is ook dat bepaalde theorieën fundamenteler zijn dan andere. De gewone Newtoniaanse mechanica kan bijvoorbeeld afgeleid worden uit de relativiteitstheorie door hele lage snelheden en te beschouwen. Een ander voorbeeld: thermodynamica kan afgeleid worden uit de quantummechanica, waar deeltjes spontaan kunnen ontstaan en verdwijnen. Hier worden op microscopische schaal wetten van de thermodynamica geschonden, wat niet erg is, want de thermodynamica is een macroscopische theorie. Feit is dat de oerknal op microscopische schaal plaatsvond, waarbij het de vraag is in welke mate je thermodynamica kan aanhalen in je filosofieën van bijvoorbeeld het kosmologische argument. De onderliggende theorie die de oerknal volledig kan beschrijven is (nog) niet bekend.

Als de thermodynamica niet opgaat, dan gaat zij niet op en moet dat gedeelte van het kosmologisch argument afgeschreven worden.

1 uur geleden zei The Black Mathematician:

Er is dus een hiërarchie van kennis en bewijskracht, en dit heeft ook z'n impact op de betrouwbaarheid van de Bijbel. Er mogen gebeurtenissen genoemd worden die archeologisch hout snijden, er staan ook een hoop gebeurtenissen in die tegen goed geteste natuurkundige wetten ingaan. Bijvoorbeeld mensen die op water lopen. Het bewijsmateriaal? Getuigenverslagen. Van duizenden jaren geleden. We hebben binnen de wetenschap al massaal onze twijfels bij een experiment dat betwist dat niets sneller dan het licht kan. De betrouwbaarheid daarvan is echter stukken hoger dan een getuigenverslag van tweeduizend jaar geleden. Kortom, mij als wetenschapper overtuig je niet met die getuigenverslagen. Natuurkundige kennis is nu eenmaal betrouwbaarder dan historische kennis. Prima dat andere mensen op grond van hun gevoel besluiten de Bijbel voor waar aan te nemen, maar andermans gevoel kan mij niet overtuigen.

Ik meen niet dat de Bijbel pretendeert dat het heel gewoon is om over het water te lopen en dat daarmee de natuurkundige theorie fout is. Ik geloof wél dat de Bijbel beweert dat degene die over het water liep de Zoon van God was en dáárom dat kon doen.

[Dat beloof ik 990]

@student

Nu ga je getuigenissen van gelovigen als ‘kenbron’ aanhalen. Dat is geen kenbron. Ze zijn net zo zeer een bron van kennis als het verhaal van de eerste beste man die beweert Napoleon te zijn. Leuk verhaal maar er is meer nodig om de inhoud als ‘kennis’ te kwalificeren.

Het antwoord op de vraag of er leven na de dood is, mag voor jou belangrijk zijn. Echter voor het bepalen van de betrouwbaarheid van kennis is het nul en generlei belang.

Het ontologisch argument is geen argument, maar een taalspel. Je schrijft

Citaat

...ben ik nog steeds bezig met het ontologisch argument, waar ik uitga van een maximaal excellent wezen.

En daarmee geef je aan waar je fout zit. Je gaat al bij voorbaat uit van een of ander wezen. Ja, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat hij bestaat. Dat was immers al je uitgangspunt ?!

En daarmee concludeer ik dat je reactie op wat ik schreef net zo zwak als de argumentatie in je 4 hoofdstukken.

[student 45]

@Dat beloof ik,

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Nu ga je getuigenissen van gelovigen als ‘kenbron’ aanhalen. Dat is geen kenbron. Ze zijn net zo zeer een bron van kennis als het verhaal van de eerste beste man die beweert Napoleon te zijn. Leuk verhaal maar er is meer nodig om de inhoud als ‘kennis’ te kwalificeren.

Heb ik dat aangehaald? Ik ben me daar niet van bewust. Ik doelde eigenlijk eerder op de Bijbel of een persoonlijke ervaring van God. Echter, nu je het er toch over hebt: om de ervaringen van een- tot tweederde van de wereldbevolking af te schuiven als 'leuk verhaal' gaat natuurlijk wel erg snel.

12 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het antwoord op de vraag of er leven na de dood is, mag voor jou belangrijk zijn. Echter voor het bepalen van de betrouwbaarheid van kennis is het nul en generlei belang.

Maar ook dat heb ik helemaal niet gezegd.

14 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Het ontologisch argument is geen argument, maar een taalspel.

Dat is de bekende dooddoener die niet uitlegt waar de fout in de redenering zit.

15 minuten geleden zei Dat beloof ik:

Je schrijft

Citaat

...ben ik nog steeds bezig met het ontologisch argument, waar ik uitga van een maximaal excellent wezen.

En daarmee geef je aan waar je fout zit. Je gaat al bij voorbaat uit van een of ander wezen. Ja, dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat hij bestaat. Dat was immers al je uitgangspunt ?!

Dan heb je me opnieuw verkeerd begrepen. Lees het modaal-ontologisch argument nog eens. Met 'ik ga er van uit' bedoel ik 'dat is hetgene wat ik ga aantonen'. Natuurlijk stel ik niet al van tevoren dat het wezen bestaat.

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei student:

Maar ook dat heb ik helemaal niet gezegd.

Neem aan dat dit over het onderstaande gaat:

• S: Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. 
• D: Het antwoord op de vraag of er leven na de dood is, mag voor jou belangrijk zijn. Echter voor het bepalen van de betrouwbaarheid van kennis is het nul en generlei belang.

Ter reflectie, wat zou God willen in voorkomend geval? Kan hier voor het debat een voorbeeld van gegeven worden?

[Mullog 641]

4 uur geleden zei TTC:

Neem aan dat dit over het onderstaande gaat:

• S: Het lijkt mij essentieel om te weten of je na dit leven wel of niet in een hemel/hel komt en of je op de laatste dag uit de dood zult opstaan, of er een God bestaat en wat Die dan van je wil. 
• D: Het antwoord op de vraag of er leven na de dood is, mag voor jou belangrijk zijn. Echter voor het bepalen van de betrouwbaarheid van kennis is het nul en generlei belang.

Ter reflectie, wat zou God willen in voorkomend geval? Kan hier voor het debat een voorbeeld van gegeven worden?

Zien wij hier een tipje van een onderliggende sluier opgetild?

Angst voor de dood en de hoop dat deze kan worden afgewend door een God, die dan wel moet bestaan?

12 uur geleden zei student:

Zin 4 begin je met “Het lijkt mij …” . Met alle respect, maar wat jou lijkt is irrelevant in een disussie over het bepalen van betrouwbare kennis. Wat van belang is, is dat wat algemeen wordt aanvaard als betrouwbaar. Mij lijkt het totaal niet van belang of er leven na de dood is, en het is al zeker niet van belang in een discussie over ‘de betrouwbaarheid van kennis’ .  Iets als ‘een hemel’ is namelijk een aanname, we hebben er géén betrouwbare kennis over, er is geen kenbron.

12 uur geleden zei student:

Voor de hemel/hel heb ik kenbron nummer vier. Ik kan me toch nauwelijks voorstellen dat het antwoord op de vraag of er een leven na de dood is, irrelevant wordt geacht.

 

Volgens mij mis je hier het punt @student. Dat jij kenbron 4 opvoert betekent nog niet dat dit betrouwbare kennis is. En misschien tot jou verassing. Ik persoonlijk vind het volstrekt irrelevant of er leven na de dood is. Waarom ik het irrelevant vind? Ik heb mijn handen al vol aan mijn huidige leven en een antwoord op de vraag of er een leven na de dood is gaat nooit komen, zeker niet van kosmologische of modaal-epistemische godsargumenten.

10 uur geleden zei student:

Echter, nu je het er toch over hebt: om de ervaringen van een- tot tweederde van de wereldbevolking af te schuiven als 'leuk verhaal' gaat natuurlijk wel erg snel.

Hiermee suggereer je dat als ik maar voldoende mensen op de been breng ik het voor elkaar kan krijgen dat ik PI  als 3 kan definiëren want dat rekent een stuk makkelijker als 3,141...... Tot begin 19e eeuw (dus pakweg minder dan 2 eeuwen geleden!) was de hele wereld, inclusief de wetenschappelijke, ervan overtuigd dat dat de wereld, incluis het universum, feitelijk onveranderlijk was. Statisch heelal, evolutie bestond nog niet, etcetera. De evolutietheorie, de geologische plaattektoniek, paleontologie en de kosmologie hebben aangetoond dat dit een illusie is. Dat tweederde, of desnoods de hele, wereldbevolking, iets vindt of ervaart is geen argument voor de waarheid van dat vinden of ervaren.

 

10 uur geleden zei student:

Natuurlijk stel ik niet al van tevoren dat het wezen bestaat.

Maar de kritiek op de kosmologische, modaal-epistemische godsargumenten en bijvoorbeeld ook dat van Anselmus van Canterburyis is dat er wordt uitgegaan van het bestaan van god. Soms weliswaar diep verbogen in het argument zelf, maar ook dan. Dus als je die godssargumenten gebruikt doe je dat impliciet ook.

[TTC 1.560]

12 minuten geleden zei Mullog:

Zien wij hier een tipje van een onderliggende sluier opgetild? Angst voor de dood en de hoop dat deze kan worden afgewend door een God, die dan wel moet bestaan?

Angst voor de dood is hier niet het onderwerp, het gaat om kennisvergaring/bronnen:

1. stel dat God bestaat die meer kennis heeft dan de mens
2. stel dat God die kennis wil delen met de mensheid
3. welke kennis zou God dan delen en wat verwacht hij van mensen om daarmee te doen?

 

 

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei TTC:

Angst voor de dood is hier niet het onderwerp, het gaat om kennisvergaring/bronnen:

1. stel dat God bestaat die meer kennis heeft dan de mens
2. stel dat God die kennis wil delen met de mensheid
3. welke kennis zou God dan delen en wat verwacht hij van mensen om daarmee te doen?

 

 

 

Ik doelde op Student die het essentieel vindt te weten of je wel of niet in de hemel of hel komt en daarmee feitelijk zegt dat het essentieel is zeker te weten of er een leven is na de dood.

[TTC 1.560]

57 minuten geleden zei Mullog:

Ik doelde op Student die het essentieel vindt te weten of je wel of niet in de hemel of hel komt en daarmee feitelijk zegt dat het essentieel is zeker te weten of er een leven is na de dood.

Interessant om weten inderdaad, mi zou hierdoor de attitude jegens het leven kunnen veranderen. Maar dan kom je mi dicht bij mystieke kennis, kennis over de verborgen aard der dingen.

Citaat

De gnostiek is een verzamelnaam voor een brede waaier aan religieuze stromingen binnen het vroege christendom. De term gnostiek is etymologisch afkomstig van het Griekse woord voor kennis, gnosis (γνωσις). In de gnostiek kreeg gnosis de speciale betekenis van mystieke kennis over de verborgen aard van de werkelijkheid en van de mens. De gnostiek onderscheidde zich daarmee van het confessionele christendom dat zich baseerde op geloof. Gnosis en geloof (gnosis en fides) vormden in de begintijd van het christendom twee religieuze tegenpolen onder de volgelingen van Jezus. (bron)

 

[Mullog 641]

Dat verandert je attitude jegens het leven. Je ziet dat terug in deze discussie over betrouwbare kennis. De door Student geformuleerde uitgangspunten in de OP zijn dusdanig dat het bestaan van god niet ontkend kan worden. Je ziet ook dat ieder argument dat ook maar een beetje die kant op lijkt te gaan wordt gepareerd met kosmologische of modaal-epistemische godsargumenten die verder niets zeggen of aantonen anders dan dat je niet kunt uitsluiten dat god bestaat (wat sowieso al onmogelijk is aan te tonen).

[TTC 1.560]

47 minuten geleden zei Mullog:

Dat verandert je attitude jegens het leven. Je ziet dat terug in deze discussie over betrouwbare kennis. De door Student geformuleerde uitgangspunten in de OP zijn dusdanig dat het bestaan van god niet ontkend kan worden. Je ziet ook dat ieder argument dat ook maar een beetje die kant op lijkt te gaan wordt gepareerd met kosmologische of modaal-epistemische godsargumenten die verder niets zeggen of aantonen anders dan dat je niet kunt uitsluiten dat god bestaat (wat sowieso al onmogelijk is aan te tonen).

De OP heeft veel overeenkomsten met de Cartesiaanse twijfel van Descartes, meen ik. Misschien handig voor dit topic, Descartes stelde zich tot doel 'schijnweten' uit te sluiten op een wetenschappelijke manier. Anders gezegd, waarom terug opnieuw het 'warme wiel' willen uitvinden?

Citaat

Het doel is het schijnweten volledig uit te bannen en een volledig zekere, deductieve wetenschap te vinden, volgens Descartes de enige manier waarop men zekere waarheden kan verkrijgen. Om tot dit resultaat te komen gebruikt hij drie fasen van radicale, kunstmatige twijfel:

• De natuurlijke twijfel: kennis verkregen door onderricht en boeken moet verworpen worden, net als zintuiglijke kennis. Hij stelt zich de vraag of aan de zintuiglijke oordelen een objectieve werkelijkheid correspondeert: bestaat de materiële wereld wel, en dus ook ons lichaam? Men kan niet zeker zijn dat de dingen die men ziet echt bestaan en niet louter bedrog zijn via dromen of illusies.
• De hyperbolische twijfel: men kan niet zeker zijn dat de dingen die men ziet echt zijn, maar men lijkt toch zeker te zijn van de wiskunde. De waarheid van de wiskunde wordt, echter, in twijfel getrokken door de introductie van een god als "malin génie": wie garandeert ons dat er geen bedrieglijke demon bestaat die ons bij het simpelste optelsommetje de verkeerde getallen doet uitkomen? De conclusie is een radicaal niet-weten.
• De metafysische twijfel: deze "malin génie" zorgt er dus voor dat we niets zeker kunnen weten, zelfs wiskundige stellingen niet. Kan men dan überhaupt nog iets weten? Kan ik weten dat ik nog besta? Kan ik niet ook daaraan twijfelen? Hier, echter, vindt Descartes een zekerheid die zelfs zo'n "malin génie" niet kan ontkrachten, namelijk de zekerheid van de twijfel. Men kan aan alles twijfelen, maar niet aan het feit dat men twijfelt.

 https://nl.wikipedia.org/wiki/Cartesiaanse_twijfel