Rechter van levenden en doden

[HJW 183]

7 uur geleden zei ineke-kitty:

@HJW

Je mag uiteraard denken dat de Here Jezus niet in Bethlehem geboren zou zijn, maar we gaan hier uit van wat de Schrift daarover zegt, en niet wat men "denkt"  te weten.

Micha 5:1 zegt dan ook:  " En gij, Bethlehem Efratha!  zijt gij klein om te wezen onder de duizenden van Juda?  Uit u zal Mij voortkomen, Die een Heerser zal zijn in Israel, en Wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid".

Mattheus 2:6 " En gij Bethlehem, gij land Juda!  zijt geenszins de minste onder de vorsten van Juda;  want uit u zal de Leidsman voortkomen, Die Mijn volk Israel weiden zal".

Over Micha 5:1

De weerlegging van de Christelijke interpretatie is eenvoudig. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "en jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem.
De enige manier om de term “bejt-lechem” naar de stad te laten verwijzen, is door “we‘attah bejt-lechem” bezittelijk te vertalen als “en jij (mannelijk) van bejt-lechem”. In dat geval duidt “attah” (= jij) David aan die inderdaad uit bejt-lechem kwam (zie 1Samuel 17:12). Nachmanides en Rashi kozen bijvoorbeeld voor die optie.
In geen van beide gevallen duidt Micha 5:1 de geboorteplaats van de messias aan – dat is simpelweg een grammaticale onmogelijkheid.
 

[HJW 183]

1 uur geleden zei violist:

 

@ ineke-kitty

De verhalen over Jezus schijnen wel vele jaren na zijn dood opgeschreven te zijn, het is daarom niet ondenkbaar dat men éen en ander met elkaar kloppend heeft gemaakt. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat de wijzen uit het Oosten het kindeke Jezus eerst kwamen aanbidden en vervolgens nooit meer iets van zich hebben laten horen. En voor zover wij weten heeft Jezus hen later ook nooit opgezocht. Het lijkt mij logisch als Hij hen als dank voor het goud wat meer onderricht over zijn rol als Gods Zoon was gaan geven want van zondevergeving had toen niemand nog gehoord terwijl de christenen dat later het belangrijkste zijn gaan vinden . Maar het blijft een mooi verhaal met een "vervulde" profetie.

Er zijn meer opvallende punten:

1. Jezus komt als Zoon van God naar de aarde, en na het verhaal van kerst is het muis- en muisstil rond hem, gedurende 30 jaar (met 1 kleine uitzondering).

2. Quirinus was in die tijd geen bewindvoerder over Syrie

3. Volkstelling is niet terug te vinden in de geschiedenis

4. Vrouw hoefde niet mee bij een inschrijving

5. Inschrijven in het dorp van je voorouders van 1000 jaar geleden. Zou een complete volksverhuizing zijn geweest

6. Messias hoeft niet in Bethlehem geboren te worden. Vorige post geeft al aan dat Mattheus zich vergist heeft in de tekst. Messias moet een afstammeling zijn van David, geboorteplaats is irrelevant.

 

Historisch gezien is het verhaal erg wankel en gewoon onwaarschijnlijk.

 

[TTC 1.560]

5 uur geleden zei ineke-kitty:

@violist 

Het is genoegzaam bekend dat de Here Jezus Christus geboren is in Bethlehem, en dat heb ik aangetoond met de Schrift.  Eveneens dat Hij uit de stam van Juda  gesproten [= afstamt] is .  Hebreeen 7:14 zegt dat gewoon:  "Want het is openbaar, dat onze Heere uit Juda gesproten is....". 

Ik denk dat je met de Bijbel ook mensen in slaap kan wiegen, ik betwijfel of dat de bedoeling is maar het lukt wonderwel goed.

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Ten eerste noem je 6 punten die niet relevant zijn in deze discussie, en ik ga daar dan ook niet op in,  en ten tweede vergist de Bijbel zich niet, en daarmee Mattheus ook niet.  Bovendien heb je zelf gezegd dat je denkt dat de Here Jezus niet geboren zou zijn in Bethlehem, en nu zeg je dat die geboorteplaats irrelevant is? 

Je mag denken wat je wilt, en er van alles bijhalen wat ik niet relevant vind in relatie tot de topic titel, maar persoonlijk geloof ik wat er in de Bijbel staat over de geboorteplaats van de Here Jezus Christus. Geen 'vergissing' van de zijde van Micha, noch van Mattheus.

[HJW 183]

35 minuten geleden zei ineke-kitty:

@HJW

Ten eerste noem je 6 punten die niet relevant zijn in deze discussie, en ik ga daar dan ook niet op in,  en ten tweede vergist de Bijbel zich niet, en daarmee Mattheus ook niet.  Bovendien heb je zelf gezegd dat je denkt dat de Here Jezus niet geboren zou zijn in Bethlehem, en nu zeg je dat die geboorteplaats irrelevant is?

Je mag denken wat je wilt, en er van alles bijhalen wat ik niet relevant vind in relatie tot de topic titel, maar persoonlijk geloof ik wat er in de Bijbel staat over de geboorteplaats van de Here Jezus Christus. Geen 'vergissing' van de zijde van Micha, noch van Mattheus.

Ineke-Kitty,

 

het staat je geheel vrij om te geloven wat je gelooft. Wat ik aan wil geven is dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Er is ruimte voor andere visies. Wel vind ik het weer opvallend dat je niet inhoudelijk op zaken in gaat. Dat begint toch een patroon te worden. Dat vind ik jammer.

Even over de irrelevantie: Jezus is waarschijnlijk niet geboren in Bethlehem, en dat is in meerdere joodse opvattingen ook geen punt waarop bepaald wordt of een persoon de Messias is. En daarmee is de geboorteplaats in die optiek irrelevant in de beoordeling van een messiasschap.

 

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Ik ga voortaan alleen inhoudelijk in op het thema van de topic titel. Ik ben al teveel ingegaan op randzaken die er m.i.  niets mee te maken hebben.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei ineke-kitty:

@HJW

Ik ga voortaan alleen inhoudelijk in op het thema van de topic titel. Ik ben al teveel ingegaan op randzaken die er m.i.  niets mee te maken hebben.

Dat is je goed recht.

[sjako 699]

@HJW

Denk dat je punt wel hebt gemaakt. We moeten bedenken dat de Bijbel al duizenden jaren oud is. Wat er precies is gebeurd is moeilijk te achterhalen. Er zitten wel meer moeilijke punten in de Bijbel. Bijv Markus 16:8. In zekere oude handschriften en vertalingen worden er nog verzen aan toegevoegd en bij sommige stopt het bij Markus 16:8. Hetzelfde geld voor Johannes 8:1-10. Maar aan de boodschap verandert er eigenlijk niets. Ik ga er op dit moment van uit dat Jezus in Bethlehem is geboren. Het is niet echt relevant. Trouwens Jehovah's Getuigen hechten toch niet zo veel waarde aan de kerst. We vieren het niet. De datum van 25 december klopt zeker weten niet. Dat komt van de Saturnaliën, oftewel het zonnewende-feest. Als het belangrijk was Zijn geboorte te vieren dat zou het wel vermeld staan in de Bijbel. Ik ben trouwens bezig met je 10 stellingen. Komt nog.

[sjako 699]

@HJW

Ik heb de punten die je opgaf uitgewerkt. Ik heb dat gedaan vanuit mijn geloofsstandpunt.

Punt 1. Elia – Mattheus 11:14 - Voorwaar, ik zeg U: Onder hen die uit vrouwen geboren zijn,+ is er geen grotere verwekt dan Joha̱nnes de Doper;* maar wie een mindere is in het koninkrijk+ der hemelen, is groter dan hij. 12  Sedert de dagen van Joha̱nnes de Doper tot op heden is het koninkrijk der hemelen echter het doel waarnaar mensen voorwaarts dringen, en zij die voorwaarts dringen, grijpen het.+ 13  Want alle, de Profeten en de Wet, hebben geprofeteerd tot op Joha̱nnes;+ 14  en indien GIJ het wilt aannemen: Hijzelf is ’Eli̱a* die komen moet’.+ 15  Wie oren heeft, hij luistere.+

Dus Elia was Johannes de Doper

Punt 2. Daniël 7: 13-14 13  Ik bleef aanschouwen in de nachtvisioenen, en ziedaar! met de wolken+ des hemels bleek iemand gelijk een mensenzoon*+ te komen; en tot de Oude van Dagen+ verkreeg hij toegang, en men bracht hem dicht bij, ja vóór Deze.+ 14  En hem werd heerschappij+ en waardigheid+ en [een] koninkrijk*+ gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen.+ Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden.+

Dit gaat over de verheerlijkte Jezus Christus die na zijn zoenoffer op aarde terugkeerde tot de hemel en daar Koningkrijksmacht krijgt over het Messiaanse Koninkrijk. Het Koninkrijk is zowel in de hemel als op aarde. Sinds de dood en opstanding van Jezus is het mogelijk geworden voor mensen naar de hemel te gaan om als koningen en priesters met Christus te gaan heersen (=eerste fase). Wij geloven dat in 1914 het Koninkrijk is opgericht in de hemel met het uit de hemel werpen van satan en zijn demonen. Sindsdien is de situatie op aarde sterkt verslechterd. In 1914 was de eerste Wereldoorlog en een hoop ellende is daarna gebeurd. Ook het aantal rampen, aardbevingen etc is sterk vermeerderd (=tweede fase). De volgende derde fase is het bevestigen van Gods Koninkrijk op de aarde. Dit ligt dus nog in het verschiet en zal plaatsvinden na Armageddon. Daniël 7 beschrijft hier de komst van het Paradijs dus. Vierde fase is dat Jezus het Koninkrijk weer helemaal overdoet aan Zijn Vader.

Punt 3. Beetje als tweede punt. Dit ligt in het verschiet. Al zijn er nu al Christenen die van hun zwaarden al ploegscharen maken en hun speren tot snoeimessen. Bovendien slaat het niet op een tempel. Er staat huis van Jehovah en dat kan ook een organisatie zijn. In Johannes 4:21 staat dat duidelijk:

21 Jezus zei tot haar: „Geloof mij, vrouw: Het uur komt waarin gijlieden de Vader noch op deze berg noch in Jeru̱zalem zult aanbidden. 22 Gijlieden aanbidt wat GIJ niet kent; wij aanbidden wat wij kennen, want redding is uit de joden. 23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.” 25 De vrouw zei tot hem: „Ik weet dat de Messi̱as komt, die Christus wordt genoemd. Wanneer die gekomen is, zal hij ons alle dingen openlijk bekendmaken.” 26 Jezus zei tot haar: „Ik ben het, die met u spreek.”

Jehovah’s Getuigen zullen nooit in het leger gaan of mensen doden.

Punt 4. Jezus heeft eigenlijk een vervolmaking van het Joodse geloof gebracht. Jezus zei zelf dat er niks afgedaan wordt aan de wet maar soms zelfs aangescherpt. Mattheus 5:17-19

17 Denkt niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten teniet te doen. Ik ben niet gekomen om teniet te doen, maar om te vervullen; 18 want voorwaar, ik zeg U dat hemel en aarde eerder zouden voorbijgaan dan dat ook maar één kleinste letter of één deeltje van een letter uit de Wet voorbijgaat en niet alles geschiedt. 19 Wie daarom een van deze geringste geboden overtreedt en de mensen in die zin leert, zal de ’geringste’ worden genoemd met betrekking tot het koninkrijk der hemelen. Maar wie ze doet en leert, die zal ’groot’ worden genoemd met betrekking tot het koninkrijk der hemelen.

Punt 5. Dat zie je nu al. Zijn Getuigen wijzen nu  alle afgoderij af en leggen deze bloot, bijv. beeldenaanbidding, Maria-verering enz. Als de Gods Koninkrijk aanbreekt zal alle afgoderij tot het verleden horen.

Punt 6. Dit is een beschrijving van het Messiaanse Koninkrijk. Het is de vraag of de dieren elkaar echt niet meer op zullen eten, maar het geeft aan dat alles weer in balans is zoals het oorspronkelijk is bedoeld. Ook dit ligt in het verschiet. Uw Koninkrijk Kome! Uw wil geschiede, gelijk in de hemel, zo ook op aarde.

Punt 7. Wat is werkelijk Israël? Israël heeft Messias afgewezen, dus worden er takken uit de natiën geënt op de stam Israël. Zo is het Israël Gods ontstaan. Deze bestaat dus uit het Israël die de Messias hebben aangenomen en mensen uit de natiën die ook de Messias hebben aangenomen. Romeinen 10:17-24

17 Indien echter sommige van de takken werden weggebroken, maar gij, ofschoon een wilde olijfboom, daartussen werdt geënt en deel hebt gekregen aan de wortel der vetheid van de olijfboom, 18 juich dan niet in triomf over de takken. Indien gij echter wel in triomf over ze juicht, [bedenk dan, dat] niet gij de wortel draagt, maar de wortel u. 19 Gij zult dan zeggen: „Er werden takken weggebroken opdat ik zou worden geënt.” 20 Heel juist! Om [hun] ongeloof werden zij weggebroken, maar gij staat door geloof. Heb niet langer hoge ideeën, maar koester vrees. 21 Want indien God de natuurlijke takken niet heeft gespaard, zal hij ook u niet sparen. 22 Zie daarom Gods goedheid en gestrengheid. Gestrengheid jegens hen die zijn gevallen, maar Gods goedheid jegens u, mits gij in zijn goedheid blijft; anders zult ook gij worden weggekapt. 23 Wat hen betreft, indien zij niet in hun ongeloof blijven, zullen ook zij worden geënt; want God kan hen opnieuw enten. 24 Want indien gij uit de van nature wilde olijfboom werdt weggesneden en tegen de natuur in op de gekweekte olijfboom werdt geënt, hoeveel te meer zullen dan dezen, die natuurlijke [takken] zijn, op hun eigen olijfboom worden geënt!

zie ook Galaten 6:12

Punt 8. Zie punt 3.

Punt 9 en 10 liggen ook in het verschiet. Het aardse Koninkrijk van God zal voor iedereen in voedsel voorzien en de dood zal worden weggedaan door het zoenoffer van de Messias, Jezus. Dit is dus al gebeurd. Het eerste resultaat is dat het mogelijk is geworden dat mensen tot hemels leven kunnen komen (144.000).

[HJW 183]

Beste Sjako,

 

Ik ben je even helemaal kwijt. 10 stellingen van mij ?

Kun je die hier nog even melden en wanneer ik die ingebracht heb.

Ik herken het namelijk niet.

[sjako 699]

Op 28-9-2016 om 18:56 zei HJW:

 

De joodse messiasverwachtingen zijn niet geheel homogeen.

Maar er zijn er wel een aantal te noemen:

1.De Masjiach zal vooraf worden gegaan door Elija de profeet die, met de Masjiach, de familie zal herenigen (zie Maleachi 4:5-6).
2.De Masjiach zal de dynastie van David hervestigen via de kinderen van de Masjiach (Daniël 7:13-14).
3.De Masjiach zal eeuwige vrede brengen tussen de naties, tussen alle volken en tussen alle mensen (Jesaja 2:2-4; Micha 4:1-4; Ezechiël 39:9).
4.De Masjiach zal alle mensen tot het Jodendom bekeren (Jeremia 31:31-34; Zacharia 8:23; Jesaja 9:11, Zacharia 14:9,16).
5.De Masjiach zal een einde brengen aan alle vormen van afgoderij.
6.De Masjiach maakt de wereld vegetarisch (Jesaja 11:6-9).
7.De Masjiach zal alle twaalf stammen inzamelen (Ezechiël 36:24).
8.De Masjich zal de Tempel herbouwen (Jesaja 2;2; Ezechiël 37:26-28).
9.Er zal geen honger meer zijn (Ezechiël 36:29-30).
10.Er zal geen dood meer zijn (Jesaja 25:8).

 

En zo zijn er meer.

Aan een fors aantal van deze heeft jezus niet voldaan.

Christenen hebben later teksten messiaans verklaard die dat van oorsprong niet waren.

Er zijn dus best teksten die op de Messias verklaard worden, waaraan Jezus niet heeft voldaan.

 

 

@HJWHet is ook al weer paar dagen geleden. Maar heb ook zo mijn bezigheden en die vraag was niet zo 123 te beantwoorden.

[HJW 183]

34 minuten geleden zei sjako:

@HJWHet is ook al weer paar dagen geleden. Maar heb ook zo mijn bezigheden en die vraag was niet zo 123 te beantwoorden.

Ah.....De stellingen van de joodse gemeenschap. Dank voor de reminder.  Zo kan ik het plaatsen.  Ik ga je teksten lezen.

[HJW 183]

Hallo Sjako,

 

per punt ook maar, en dan (voor zover ik dat kan) getracht vanuit een joodse gedachtengang (die niet bepaald homogeen is) en dan met het oog op hun messiasverwachting (voor zover die er al was) in die tijd:

1. Ik kan de gedachtengang op zich wel volgen. Johannes als voorloper van Jezus en die dan linken met Elia om de profetie te laten uitkomen. Ik weet niet of het waar is, en het is Multi-interpretabel, maar ik kan de lijn volgen. Dit zal niet het struikelblok volgen.

2. De verwachting is een aards koninkrijk. Die is niet gevestigd. De door jou genoemde fasen zijn gedachtengangen van veel later. De joodse messiasverwachting richt zich op een aards koninkrijk en dus heeft Jezus hier niet aan voldaan. Dat jij en anderen later andere meningen hebben over deze tekst kan, maar dat is niet hoe zij in die tijd dachten.

3. De Messias brengt eeuwige vrede. Kijk om je heen en zie dat dat niet het geval is. Er zal geen enkele oorlog meer zijn en alle mensen zullen in vrede samenleven. Of er een groep mensen is die hun best doen om niet te doden en zwaarden al omsmeden is in deze context irrelevant. De Messias brengt eeuwige vrede. Jezus heeft hier niet aan voldaan.

4. Hier ga je met de tekst sjoemelen. Er staat dat iedereen zich al bekeren tot het jodendom. Kijk om je heen. Het is niet gebeurd. Ook niet als je het christendom het nieuwe jodendom/israel zou willen noemen. De joodse verwachting gaat niet over vervolmaking van het geloof. Je past de tekst aan omdat die in jouw geloof moet passen.

Maar lees wat er staat en zie dat de profetie niet is uitgekomen.

5. De Messias brengt een einde aan ALLE afgoderij. Jij geeft aan dat als Gods Koninkrijk aanbreekt dat dan alle afgoderij tot het verleden zal behoren. Dat is inderdaad de verwachting. De Messias zal dat doen. Jezus heeft het niet gedaan. Je roemt nu twee keer de JG's en dat valt op. Doet me toch een beetje denken aan de farizeeer die zich op de borst klopt omdat die vindt zo goed bezig te zijn. Het is duidelijk hoe Jezus daarop reageert.

6. Dat is inderdaad een beschrijving van het messiaanse koninkrijk. Het is niet gebeurd, dus heeft Jezus niet voldaan aan de verwachtingen over de Messias. JG's zijn geen vegetariërs en voldoen dus hier niet aan de wens van de Messias. Klopt dat ?

En ja, de dieren zullen elkaar niet meer opeten. Lees Jesaja 11 vers 6 en 7:

En de wolf zal met het lam verkeren, en de luipaard bij den geitenbok nederliggen; en het kalf, en de jonge leeuw, en het mestvee te zamen, en een klein jongske zal ze drijven.

De koe en de berin zullen te zamen weiden, haar jongen zullen te zamen nederliggen, en de leeuw zal stro eten, gelijk de os.

 

7. De vervangingsleer is uitermate omstreden. Geschiedkundig is het ook lastig. De 12 stammen worden ingezameld door de Messias. Als Jezus de Messias was geweest, welke 12 stammen had hij dan ingezameld ? Dat kan niet anders dan de joodse stammen zijn, want andere stammen (het zogenaamde nieuwe Israel) waren er nog helemaal niet.  Maar zelfs als de vervangingsleer geldt, dan nog steeds zijn de stammen niet ingezameld. Ook hier heeft Jezus niet aan voldaan.

8. Met deze verwachting kan ik zelf niet zoveel.

9 en 10. Liggen in het verschiet ?

De verwachting is dat de Messias dit gaat bewerkstelligen. Het is niet gebeurd en daarmee heeft Jezus deze verwachting niet ingelost. Je stelt rustig dat het al gebeurd is en je gaat sjoemelen met de tekst. Er is nog steeds honger en de dood is er nog steeds.

 

Kort samengevat: een hoop profetieën zijn niet uitgekomen met de komst van Jezus en het is dus heel begrijpelijk dat de joden hem niet accepteerden als de Messias.

Er is geen profetie te vinden die aangeeft dat de Messias het in twee keer gaat doen. De uitvlucht van een wederkomst gaat dus niet helpen. De Messias vervult de profetieën bij zijn eerste optreden.

Deze genoemde punten zijn redelijk essentiele punten in de messiasverwachting (voor zover die er was). Jezus heeft aan 8 van deze punten niet voldaan.

 

 

[violist 198]

Eigen reactie zelf verwijderd.

[HJW 183]

Sjako,

Denk je ook nog even aan mijn 6 vragen? 

[sjako 699]

@HJW Het zal je niet verbazen dat ik het niet met je eens ben. Wij mensen denken alles te kunnen begrijpen. Het is niet zo dat wanneer de Messias komt dat hij even met z'n toverstaf zwaait dat dan alles in orde komt. Jezus heeft meermalen bewezen dat hij de Messias was/is. Hij heeft dingen laten zien die we straks in het groot zullen zien, zoals de opstanding. Hij heeft controle over het klimaat, kan zieken genezen kan doden opwekken, kan honger teniet doen etc. Hij heeft de dood overwonnen door zelf uit de doden op te staan. Profetiën slaan op Jezus, tientallen.

Na die periode is Hij naar de hemel gegaan maar daar was hij niet passief. De Heilige Geest, Gods werkzame kracht, werd aangewend om deze boodschap over de hele wereld te verkondigen. Hij is dus continue met z'n volgelingen bezig. Het is niet zo dat er nu een pauze is in het verwezenlijken van Gods Koninkrijk. Het hoort bij het plan. Iedereen krijgt een eerlijke kans. Wat we nu zien zijn de tekenen van Zijn Tegenwoordigheid: Oorlog, honger, onverschilligheid met religie, immoraliteit, aardbevingen, rampen, ziekten etc. Een tweede komst wordt eigenlijk niet gezegd, het woord parousia heeft meer de betekenis van tegenwoordigheid. Straks zal Hij dus wel degelijk al deze punten uitvoeren. Alleen het gaat anders dan de Joden in eerste instantie dachten.

[sjako 699]

Op 29-9-2016 om 18:56 zei HJW:

Er zijn meer opvallende punten:

1. Jezus komt als Zoon van God naar de aarde, en na het verhaal van kerst is het muis- en muisstil rond hem, gedurende 30 jaar (met 1 kleine uitzondering).

2. Quirinus was in die tijd geen bewindvoerder over Syrie

3. Volkstelling is niet terug te vinden in de geschiedenis

4. Vrouw hoefde niet mee bij een inschrijving

5. Inschrijven in het dorp van je voorouders van 1000 jaar geleden. Zou een complete volksverhuizing zijn geweest

6. Messias hoeft niet in Bethlehem geboren te worden. Vorige post geeft al aan dat Mattheus zich vergist heeft in de tekst. Messias moet een afstammeling zijn van David, geboorteplaats is irrelevant.

 

Historisch gezien is het verhaal erg wankel en gewoon onwaarschijnlijk.

Neem aan deze punten?

1. Klopt. Wellicht niet belangrijk of niet overgeleverd.

2. Quirinus was wel degelijk bewindvoerder.

Lange tijd was dit het enige stadhouderschap van Quirinius in Syrië dat door de wereldlijke geschiedenis werd bevestigd. Maar in 1764 werd in Rome een inscriptie gevonden, bekend als de Lapis Tiburtinus, die inlichtingen bevat waarvan de meeste geleerden erkennen dat ze alleen op Quirinius betrekking kunnen hebben, hoewel de naam ontbreekt (Corpus Inscriptionum Latinarum, onder redactie van H. Dessau, Berlijn, 1887, Deel 14, blz. 397, nr. 3613). In de inscriptie wordt gezegd dat hij naar Syrië ging en voor ’de tweede keer’ stadhouder (of legaat) werd. Op grond van inscripties die in Antiochië zijn ontdekt en waarin de naam Quirinius voorkomt, erkennen veel historici dat Quirinius ook in de jaren vóór onze gewone tijdrekening stadhouder van Syrië was.

3. http://www.apologetique.org/nl/artikelen/mens/geschiedenis/bib_geschiedenis/ACL_volkstelling_Quirinius.htm

Uit bovenstaande link blijkt dat er wel degelijk een volkstelling is geweest. 

4. Weet ik niet

5. Het was niet ongebruikelijk bij een volkstelling te eisen dat mensen terugkeerden tot hun geboorteplaats, of naar de plaats waar ze goederen in bezit hadden. Een bevel van C. Vibius Maximus in 104 na Christus verplichtte allen die van hun thuisplaats waren, daar terug te keren omwille van de volkstelling. Voor Joden zou een dergelijke reis niet uitzonderlijk zijn, aangezien ze vrij gewend waren aan de jaarlijkse pelgrimage naar Jeruzalem.

6. Micha 5:2 geeft aan dat Jezus in Bethlehem zou worden geboren

[HJW 183]

6 uur geleden zei sjako:

@HJW Het zal je niet verbazen dat ik het niet met je eens ben. Wij mensen denken alles te kunnen begrijpen. Het is niet zo dat wanneer de Messias komt dat hij even met z'n toverstaf zwaait dat dan alles in orde komt. Jezus heeft meermalen bewezen dat hij de Messias was/is. Hij heeft dingen laten zien die we straks in het groot zullen zien, zoals de opstanding. Hij heeft controle over het klimaat, kan zieken genezen kan doden opwekken, kan honger teniet doen etc. Hij heeft de dood overwonnen door zelf uit de doden op te staan. Profetiën slaan op Jezus, tientallen.

Na die periode is Hij naar de hemel gegaan maar daar was hij niet passief. De Heilige Geest, Gods werkzame kracht, werd aangewend om deze boodschap over de hele wereld te verkondigen. Hij is dus continue met z'n volgelingen bezig. Het is niet zo dat er nu een pauze is in het verwezenlijken van Gods Koninkrijk. Het hoort bij het plan. Iedereen krijgt een eerlijke kans. Wat we nu zien zijn de tekenen van Zijn Tegenwoordigheid: Oorlog, honger, onverschilligheid met religie, immoraliteit, aardbevingen, rampen, ziekten etc. Een tweede komst wordt eigenlijk niet gezegd, het woord parousia heeft meer de betekenis van tegenwoordigheid. Straks zal Hij dus wel degelijk al deze punten uitvoeren. Alleen het gaat anders dan de Joden in eerste instantie dachten.

Uiteraard ben ik niet verbaasd. Ik ga wel even op wat punten in je redenering is:

Je geeft aan dat de Messias niet met een toverstafje zal zwaaien. Dat stel ik ook nergens.

Hoe bewijs je of iemand de Messias is ? Het staat niet op een ID of paspoort. Dus moet je gaan kijken naar wat die persoon gedaan heeft en of dat past bij de verwachting over die Messias.

Ik heb goed onderbouwd aangetoond dat Jezus aan veel verwachtingen omtrent de Messias niet heeft voldaan. Los van welk toverstafje dan ook.

Waarom zal hij straks die punten wel uitvoeren en heeft hij dat bij de eerste keer niet gedaan ?

Er is geen enkele profetie over een wederkomst, er staat nergens dat de Messias eerst komt, en dan teruggaat naar de hemel.

Het gaat anders dan de joden dachten. Maar hun gedachtengang is gebaseerd op de woorden van God. Opvallend.

Wat ik gedaan heb is dat je met de Tenach in de hand heel goed kan onderbouwen dat Jezus niet de Messias is.

Je gaat verder op geen enkel punt in , helaas.

[HJW 183]

6 uur geleden zei sjako:

Neem aan deze punten?

1. Klopt. Wellicht niet belangrijk of niet overgeleverd.

2. Quirinus was wel degelijk bewindvoerder.

Lange tijd was dit het enige stadhouderschap van Quirinius in Syrië dat door de wereldlijke geschiedenis werd bevestigd. Maar in 1764 werd in Rome een inscriptie gevonden, bekend als de Lapis Tiburtinus, die inlichtingen bevat waarvan de meeste geleerden erkennen dat ze alleen op Quirinius betrekking kunnen hebben, hoewel de naam ontbreekt (Corpus Inscriptionum Latinarum, onder redactie van H. Dessau, Berlijn, 1887, Deel 14, blz. 397, nr. 3613). In de inscriptie wordt gezegd dat hij naar Syrië ging en voor ’de tweede keer’ stadhouder (of legaat) werd. Op grond van inscripties die in Antiochië zijn ontdekt en waarin de naam Quirinius voorkomt, erkennen veel historici dat Quirinius ook in de jaren vóór onze gewone tijdrekening stadhouder van Syrië was.

3. http://www.apologetique.org/nl/artikelen/mens/geschiedenis/bib_geschiedenis/ACL_volkstelling_Quirinius.htm

Uit bovenstaande link blijkt dat er wel degelijk een volkstelling is geweest.

4. Weet ik niet

5. Het was niet ongebruikelijk bij een volkstelling te eisen dat mensen terugkeerden tot hun geboorteplaats, of naar de plaats waar ze goederen in bezit hadden. Een bevel van C. Vibius Maximus in 104 na Christus verplichtte allen die van hun thuisplaats waren, daar terug te keren omwille van de volkstelling. Voor Joden zou een dergelijke reis niet uitzonderlijk zijn, aangezien ze vrij gewend waren aan de jaarlijkse pelgrimage naar Jeruzalem.

6. Micha 5:2 geeft aan dat Jezus in Bethlehem zou worden geboren

Eh nee. Bedoelde eigenlijk anderen, ik zal ze in de volgende post nog even herhalen.

1. Heiland geboren, met veel bombarie. En dan 30 jaar rondlopen zonder ook maar iets opvallends te doen ? Klinkt niet heel erg geloofwaardig. Het is logischer om te stellen dat achteraf Jezus als Messias is gezien en dat ze van daaruit een geboorteverhaal erbij bedacht hebben. Verklaart wel alles.

2. Opvallend dat deze verder eigenlijk niet genoemd wordt. Meeste geleerden ? Eerste hit op internet:

 Even those who accept Quirinius as the man of the inscription are aware that there is no mention of the emperor Tiberius ― an unforgivable omission if Quirinius were the man of the

3. Deze tekst ken ik. Twee mensen beweren dat de volkstelling er geweest is. Maar ook deze site stelt niet dat de volkstelling er geweest is, maar er geweest heeft kunnen zijn. Het zou mogelijk geweest zijn. Feit is echter dat deze volkstelling in de annalen van het romeinse rijk niet is terug te vinden. En dat is heel opmerkelijk. Dus nee: geen bewijs.

5. Klopt: geboorteplaats of daar waar je bezittingen had. Maar dat staat niet in Lucas. In Lucas staat: "aangezien hij van David afstamde". Dus terug naar je voorouder van 1000 jaar geleden. En dat is onbekend in de geschiedenis.

6. Nee, ik heb al aangetoond dat die tekst niet op de stad Bethlehem kan slaan.

[HJW 183]

Op dinsdag 27 september 2016 om 19:31 zei HJW:

 

Maar je laat een aantal vragen liggen:

1. Waarom moet Paulus zich beroepen op een goddelijke openbaring en verborgen kennis als alles zo klip en klaar in de Tenach staat ?

2. Waarom wisten de discipelen van niets ? Zij zijn een aantal jaren met Jezus opgetrokken en waren op de vlucht bij de kruisiging. Waarom ? Als er duizenden jaren allerlei voorafspiegelingen zijn geweest en je zolang hebt gewacht op het grote heilsplan en jij mag meemaken dat het gebeurt. Waarom dan die reactie van de discipelen ?

3. Waarom antwoordt Jezus op de vraag van Johannes niet met: ja, ik ben degene die zou komen en die de mensheid zal redden van de zonden ? Waarom niet gezegd: ja, ik ben gekomen om te sterven. Als alles daar om draait, dan is zijn antwoord aan Johannes opmerkelijk.

4. Waarom staat er niets over dit in de apostolische geloofsbelijdenis ?

5. Waarom staat er in Jesaja dat je je moet bekeren en dat je dan behouden blijft. Terwijl daar geen toekomstig offer van de messsias wordt genoemd. Blijkbaar kon je toen al behouden worden.

 

 

Ik snap je verwarring. Het zijn er 5 en niet 6.

Ik ben wel benieuwd naar je antwoord op deze vragen. Vraag 1 heb je al wel iets over gezegd overigens.

[sjako 699]

@HJW

Blijf het niet eens zijn. Er staat nergens hoe de Messias alles gaat uitvoeren en in welke tijdspanne. Je gaat voorbij aan het feit dat er tientallen profetiën wél overeenstemmen met Jezus. Ook de uitstorting van de heilige Geest is voorzegd. 

Jesaja 53 profeteerde een heleboel over Jezus

53 Wie heeft geloof gesteld in hetgeen door ons is gehoord? En wat de arm van Jehovah betreft, aan wie is die geopenbaard?  2 En hij zal opschieten als een loot voor iemands aangezicht, en als een wortel uit een waterloos land. Geen statige gestalte heeft hij, noch enige pracht; en wanneer wij hem zullen zien, is het uiterlijk niet zodanig dat wij hem zouden begeren. 3 Hij was veracht en werd door de mensen gemeden, een man bestemd voor smarten en om vertrouwd te zijn met ziekte. En het was alsof men het aangezicht voor ons verborg. Hij was veracht, en wij achtten hem als van geen belang.  4 Waarlijk, ónze ziekten heeft híȷ́ gedragen; en wat onze smarten betreft, hij heeft ze getorst. Maar wíȷ́ beschouwden hem als geplaagd, door God geslagen en gekweld.  5 Maar hij werd doorstoken om onze overtreding; hij werd verbrijzeld om onze dwalingen. De tuchtiging bedoeld voor onze vrede was op hem, en wegens zijn wonden is er voor ons genezing gekomen.  6 Als schapen hebben wij allen rondgedoold; wij hebben ons ieder naar onze eigen weg gekeerd; en Jehovah zelf heeft hem de dwaling van ons allen doen ontmoeten.  7 Hij kreeg het zwaar te verduren, en hij liet zich kwellen; toch placht hij zijn mond niet open te doen. Hij werd net als een schaap ter slachting geleid; en als een ooi die voor haar scheerders stom is geworden, placht ook hij zijn mond niet open te doen.

Lijkt me heel duidelijk over Jezus te gaan toch? Hoe verklaar je dat Hij doden kon opwekken, zieken genezen etc. Zijn Vader heeft tot 2x bevestigd dat dit zijn Zoon de Messias was. Luistert naar hem! Bij Zijn doop en bij Zijn transfuguratie. Maar goed, dat kan je niet vanuit de Tenach bewijzen.

En parousia betekent tegenwoordigheid, geen komst. Jezus is dus eigenlijk niet weg geweest, maar bestuurd vanuit de hemel.

De Messias zou naar de hemel gaan om aan de rechterhand van God te zitten en om Zijn vijanden tot een voetbank voor zijn voeten te stellen (psalm 110:1) dus hij zou alles bewerkstelligen vanuit de hemel.

110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:„Zit aan mijn rechterhand,Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.”

[sjako 699]

@HJW

Ik heb al een paar vragen beantwoord volgens mij. Die vraag van Johannes is niet helemaal duidelijk. Waar refereer je naar?

[HJW 183]

9 uur geleden zei sjako:

@HJW

Blijf het niet eens zijn. Er staat nergens hoe de Messias alles gaat uitvoeren en in welke tijdspanne. Je gaat voorbij aan het feit dat er tientallen profetiën wél overeenstemmen met Jezus. Ook de uitstorting van de heilige Geest is voorzegd.

Jesaja 53 profeteerde een heleboel over Jezus

Lijkt me heel duidelijk over Jezus te gaan toch? Hoe verklaar je dat Hij doden kon opwekken, zieken genezen etc. Zijn Vader heeft tot 2x bevestigd dat dit zijn Zoon de Messias was. Luistert naar hem! Bij Zijn doop en bij Zijn transfuguratie. Maar goed, dat kan je niet vanuit de Tenach bewijzen.

En parousia betekent tegenwoordigheid, geen komst. Jezus is dus eigenlijk niet weg geweest, maar bestuurd vanuit de hemel.

De Messias zou naar de hemel gaan om aan de rechterhand van God te zitten en om Zijn vijanden tot een voetbank voor zijn voeten te stellen (psalm 110:1) dus hij zou alles bewerkstelligen vanuit de hemel.

110 De uitspraak van Jehovah tot mijn Heer luidt:„Zit aan mijn rechterhand,Totdat ik uw vijanden tot een voetbank voor uw voeten stel.”

Ik ga nergens aan voorbij. Ik zie ruimte voor meerdere interpretaties en stel dat het ook heel wel mogelijk is om vanuit de Tenach te onderbouwen dat mensen Jezus niet als Messias erkennen.

Ik heb 1 groot voordeel: ik hoef niet uit te komen op een bepaalde conclusie. Ik kijk naar de teksten en kijk dan tot welke mogelijke uitkomsten die leiden.

Daartoe hoef ik dus geen teksten te negeren.

Bij jou merk ik toch een behoorlijke mate van confirmation base: de conclusie ligt gereed en elke tekst moet dusdanig gekneed worden dat die binnen de conclusie past.

 

Dat je Jezus wilt zien als de Messias is je goed recht en wellicht was/is hij dat ook. Daar kun je van alles over vinden. Ik zelf vind Jezus een inspirerend persoon, maar dan om andere redenen. Namelijk dat hij mensen aanspoort om het beste uit zichzelf te halen door de eenheid met het goddelijke te herstellen.

Wat je niet zo kunt stellen is dat Jezus de voorspelde Messias is, zoals in de Tenach voorzegd. Daar zitten gewoon veel te grote hiaten in. Ook de schrijvers van de evangelien worstelden al met dat probleem, met name Mattheus.

 

Dat Jezus zieken genas en doden opwekte zou zomaar kunnen. Maar blijkbaar waren er in die tijd meer die dat konden, want er wordt voor gewaarschuwd.

Bij de doop bevestigt God niet dat Jezus de Messias is. Hij geeft aan dat het Zijn geliefde zoon is. Dat is op zijn minst multi-interpretabel. Daar kun je allerlei uitleggen aan geven. Zoon van God zijn we allemaal.

[HJW 183]

8 uur geleden zei sjako:

@HJW

Ik heb al een paar vragen beantwoord volgens mij. Die vraag van Johannes is niet helemaal duidelijk. Waar refereer je naar?

Vraag 2, 4 en 5 volgens mij nog niet. Bij vraag 2 geef je aan dat het voorspeld is. Maar dat is de vraag niet. Vraag is waarom de discipelen niets over het grote heilsplan wisten. Zeker niet als alles zo helder in de Tenach staat.

 

Vraag 3 staat in Lucas 7, vanaf vers 18.

Op de vraag of Jezus degene is die komen zou, laat Jezus antwoorden in vers 22:

En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk  dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Vraag 3 staat in Lucas 7, vanaf vers 18.

Op de vraag of Jezus degene is die komen zou, laat Jezus antwoorden in vers 22:

En Jezus antwoordde en zei tegen hen: Ga heen en bericht Johannes wat u gezien en gehoord hebt, namelijk  dat blinden ziende worden, kreupelen kunnen lopen, melaatsen gereinigd worden, doven kunnen horen, doden opgewekt worden en aan armen het Evangelie verkondigd wordt.

Op die vraag heb ik ook al antwoord gegeven eigenlijk. Heel Jesaja 53 is het antwoord. Een belangrijke eigenschap van de Messias is het genezen van mensen

 

11 uur geleden zei sjako:

Waarlijk, ónze ziekten heeft híȷ́ gedragen; en wat onze smarten betreft, hij heeft ze getorst.

In Jesaja 29:18 staat dat hij blinden weer kan laten zien en de doven weer zullen horen. Ook belangrijk bewijs. 

18 En op die dag zullen de doven stellig de woorden van het boek horen, en uit het donker en uit de duisternis zullen zelfs de ogen der blinden zien.  

En dat Hij niet werkelijk de Messias was en toch een dode kon opwekken die al 4 dagen dood was en al riekte gaat er bij mij niet in. Dat kon alleen de Messias. Als Hij niet van God kwam kon Hij dat echt niet. Ook de kwaliteit van Zijn onderwijs was zo verheven dat dit alleen van de Messias af kon komen.

In de Tenach staan zo veel dingen die in Jezus vervult zijn, daar kan je niet omheen.   Hoe Hij de andere profetiën gaat vervullen is aan God. Dat heeft Jezus allemaal prima uitgelegd. 

Hij kwam uit de stam van David. Zoals ik al eerder redeneerde zou dat bij een andere Messias nooit meer te controleren zijn want alle stamboeken zijn vernietigd. En zeg niet dat niet belangrijk is, want God heeft altijd een prioriteit gemaakt van het veilig stellen van die bloedlijn. 

Dus in Jezus zijn tientallen profetiën in vervulling gegaan: http://www.ontdekjezus.nl/profetieen-over-de-messias-en-vervulling-door-jezus/

De andere profetiën worden ook door Jezus vervult, maar dan volgens Gods tijdslijn en niet op die van mensen die bij lange na niet alles kunnen begrijpen.