Rechter van levenden en doden

[sjako 699]

@HJW Ik kom er op terug. Heb nu even weinig tijd. Maar dat het niet in de Tenach te vinden is ben ik het niet met je eens. @ineke-kitty heeft al een voorzet gegeven. 

[HJW 183]

43 minuten geleden zei sjako:

@HJW Ik kom er op terug. Heb nu even weinig tijd. Maar dat het niet in de Tenach te vinden is ben ik het niet met je eens. @ineke-kitty heeft al een voorzet gegeven. 

Ik wacht rustig even af. Heb geen haast. 

[ineke-kitty 56]

In Jesaja 45 wordt al een oproep tot bekering gedaan. We lezen daar [met name in vers 23] dezelfde dingen als in Filippenzen 2:10-11; met enige toelichting.  De HEERE is alleen God.  Hij is rechtvaardig. Hij is de Behouder. De Heer riep het volk al in Jesaja 45:22 op zich te bekeren tot Hem, opdat het volk door Hem zou worden behouden.  Ook Joel 2:32 spreekt daarvan, dat een ieder wie de Naam des HEEREN zal aanroepen, behouden zal worden.

In Jesaja 45:24 staat:  "Men zal van Mij zeggen:  gewisselijk, in den HEERE zijn gerechtigheden en sterkte;  tot Hem zal men komen;  maar zij zullen beschaamd worden allen, die tegen Hem ontstoken zijn".   Over allen die "tegen Hem ontstoken zijn"  zal een oordeel gebracht worden.  Men zou deze uitspraak moeten leden in verband met Jesaja 28:16 waar staat:  " Daarom, alzo zegt de Heere HEERE:  Ziet, Ik leg een grondsteen in Sion, een beproefden steen, een kostelijken hoeksteen, die wel vastgegrond is;  wie gelooft, die zal niet haasten".

De uitdrukking  "die zal niet haasten" betekent in dit verband:  die zal niet bij die Grondsteen vandaan lopen.  Dit wijst op gelovigen.  Ze zullen juist tot Hem komen.  Deze tekst wordt later ook door Paulus geciteerd in Romeinen 9:33.  Het is duidelijk dat Die Steen de Here Jezus Christus is.  Wie in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.  Alle anderen [ die niet geloven]  zullen wel beschaamd worden. Ongelovigen worden niet gerechtvaardigd en zijn niet behouden.  Ongeloof wordt gerekend tot ongerechtigheid.  Geloof wordt gerekend tot gerechtigheid.

[sjako 699]

@HJW Punt 1 is beantwoord denk ik door @ineke-kitty

[HJW 183]

2 uur geleden zei sjako:

@HJW Punt 1 is beantwoord denk ik door @ineke-kitty

Meen je dat echt ?

Daar worden zoveel aannames gedaan, dat ik met andere aannames tot heel andere verhalen kom.

Paar punten:

1. In Jesaja wordt al een oproep tot bekering gedaan. Dat is zinloos als je de dood van Jezus moet aanvaarden om gered te worden. Bekeren waartoe ? Het heilsplan is nog helemaal niet uitgevoerd.

2. Als je in Jesaja al door bekering behouden kunt worden, is de dood van Jezus dus overbodig.

3. "die zal niet haasten" betekent inderdaad niet bij de grondsteen weglopen ? Is een aanname

4. Die steen in Jezus ? Aanname. Is confirmation bias, oftewel: redeneren vanuit de conclusie

5. Wie in hem gelooft, zal niet beschaamd worden. Staat dat in Jesaja ?

 

Er staat dus niets over de dood van Jezus en de reden daarvoor. Vraag 1 is dus in het geheel niet beantwoord. Zelfs als je in Jezus zou moeten geloven, en de grondsteen klopt, dan moet je kijken naar de messiasverwachtingen vanuit het jodendom. En die is blijkbaar niet dat de Messias zal sterven voor onze zonden. Het staat er gewoon niet.

 

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Je beweert dat er niets staat over de dood van Jezus en de reden daarvoor?  Lees dan Jesaja 53 maar eens en dan met name vers 5 waar staat dat Hij om onze overtredingen [= zonden] is verwond, en om onze ongerechtigheden is verbrijzeld; en de straf die wij hadden verdiend, heeft gedragen, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.   Het gaat hier wel degelijk over de Here Jezus Christus die onze zonden heeft gedragen aan het kruis.

Ook Psalm 22 gaat over het lijden en sterven van de Here Jezus Christus, en 1 Petrus 2:24 verwijst naar Jesaja 53:4 .  [vs.24:  Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt".  

Het staat er dus wel. 

[HJW 183]

30 minuten geleden zei ineke-kitty:

@HJW

Je beweert dat er niets staat over de dood van Jezus en de reden daarvoor?  Lees dan Jesaja 53 maar eens en dan met name vers 5 waar staat dat Hij om onze overtredingen [= zonden] is verwond, en om onze ongerechtigheden is verbrijzeld; en de straf die wij hadden verdiend, heeft gedragen, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.   Het gaat hier wel degelijk over de Here Jezus Christus die onze zonden heeft gedragen aan het kruis.

Ook Psalm 22 gaat over het lijden en sterven van de Here Jezus Christus, en 1 Petrus 2:24 verwijst naar Jesaja 53:4 .  [vs.24:  Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragen heeft op het hout; opdat wij, der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden; door Wiens striemen gij genezen zijt". 

Het staat er dus wel.

Op een ander forum heeft een joodse man uitstekend onderbouwd aangegeven dat Jesaja 53 niet over de Messias gaat, maar over het volk Israël.

Ik zet hierbij even de link:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=31&t=14493&p=454389&hilit=jesaja+53#p454389

 

Kun jij aangeven in welke joodse gedachtengang Jesaja 53 over de Messias gaat ?

[ineke-kitty 56]

@HJW 

Ik ben niet geinteresseerd in de 'onderbouwing'  van een joodse man dat Jesaja 53 niet zou gaan over de Messias, maar over het volk Israel.  Het Joodse volk heeft de Messias afgewezen;   "de bouwlieden hebben de kostelijke Hoeksteen"  verworpen, en erkennen Christus Jezus niet als hun Heer en Verlosser.  Nogal wiedes dat een Jood Jesaja 53 afwijst en die op zichzelf betrekken.

Ik ga dus niet uit van een 'Joodse gedachtegang'  maar van een Christelijke.

[sjako 699]

@HJW Jesaja 28:16 is wel degelijk een zeer goede tekst in dit opzicht. 

(Jesaja 28:16) daarom heeft de Soevereine Heer Jehovah dit gezegd: „Ziet, ik leg als fundament in Si̱on een steen, een beproefde steen, de kostbare hoek van een vast fundament. Niemand die geloof oefent, zal in paniek geraken. (Of: „zal overijld (haastig) handelen.”)

Laten we even analyseren:

-Ziet, ik leg als fundament in Si̱on

Psalm 118:22 - 

22 De steen die de bouwlieden hebben verworpen, Is het hoofd van de hoek geworden.

Romeinen 9:30-33 en dan vooral 33 - 30 Wat zullen wij dan zeggen? Dat mensen der natiën, hoewel zij de rechtvaardigheid niet nastreefden, de rechtvaardigheid toch hebben verkregen, de rechtvaardigheid die voortvloeit uit geloof; 31 maar I̱sraël, hoewel het een wet der rechtvaardigheid nastreefde, heeft de wet niet bereikt. 32 Om welke reden? Omdat het die niet nastreefde door geloof, maar als door werken. Zij zijn gestruikeld over de „steen der struikeling”, 33 zoals er staat geschreven: „Ziet! Ik leg in Si̱on een steen der struikeling en een rots des aanstoots, maar wie zijn geloof erop grondt, zal niet worden teleurgesteld.”

Dus redding komt vanuit 'een steen der struikeling' en niet uit werken.

1Petrus 2:6 - 4 Komend tot hem als tot een levende steen, door de mensen weliswaar verworpen, maar uitverkoren, kostbaar, bij God, 5 wordt ook GIJZELF als levende stenen opgebouwd tot een geestelijk huis om een heilige priesterschap te vormen, ten einde geestelijke slachtoffers te brengen, aanvaardbaar voor God door bemiddeling van Jezus Christus. 6 Want in de Schrift is vervat: „Ziet! Ik leg in Si̱on een steen, uitverkoren, een fundament-hoeksteen, kostbaar; en wie er geloof in oefent, zal geenszins teleurgesteld worden.” - Dit geldt dus in eerste plaats voor de uitverkorenen, degenen met een hemelse hoop. Maar ook hier is Jezus de redder. Geen aanname.

De kostbare hoek - Matth. 21:42 - 42 Jezus zei tot hen: „Hebt GIJ nooit in de Schriften gelezen: ’De steen die de bouwlieden hebben verworpen, is juist de hoofdhoeksteen geworden. Vanwege Jehovah is dit geschied, en het is wonderbaarlijk in onze ogen’? Ook Markus 12:10 , Lukas 20:17

Niemand die geloof oefent, zal in paniek geraken - Romeinen 10:11 - 11 Want de Schrift zegt: „Niemand die zijn geloof op hem grondt, zal worden teleurgesteld.”

Kortom, dit is een overweldigend duidelijk en belangrijk vers.

Verder verwezen alle dierlijke loskoopoffers naar het loskoopoffer van Christus. Het bloed was en is daarom heilig. 

2. Mensen moeten God eren en zijn geboden volgen. Dat zijn ze aan God verplicht. Mensen gestorven vóór Christus vielen onder de Wet. De Wet liet zien dat niemand rechtvaardig kan zijn, niemand kon aan die voorwaarden voldoen. Ze waren dus niet losgekocht dus verdienden de dood en dat gingen ze ook. Ze gingen naar Sjeool of Hades. Daar moesten ze wachten totdat ze ook vrijgekocht werden door het loskoopoffer van Christus. Staat duidelijk in Romeinen 6:21 21 Wat voor vrucht hadt GIJ toen wel? Dingen waarover GIJ U nu schaamt. Want het einde van die dingen is de dood. 22 Nu hebt GIJ echter, omdat GIJ vrijgemaakt werdt van de zonde, maar slaven van God zijt geworden, heiligheid tot vrucht, en als eindresultaat eeuwig leven. 23 Want het loon dat de zonde betaalt, is de dood, maar de gave die God schenkt, is eeuwig leven door Christus Jezus, onze Heer.

3. Lijkt me nu wel bewezen dat het geen aanname is

4. Is ook nu zeer duidelijk nu toch?

5. Is weer een verwijzing naar Jesaja 54:1

[ineke-kitty 56]

Er staat dan ook in Psalm 118:22 :  "De steen die de bouwlieden verworpen hadden, is tot een hoofd des hoeks geworden".

Mattheus 21:42 :  "Jezus zeide tot hen:  Hebt gij nooit gelezen in de Schriften:  De steen, dien de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; van den Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?".  in vers 43 staat dat het Koninkrijk Gods van hen [= het Joodse volk] weggenomen zal worden, en aan een volk [= de heidenen]  gegeven zal worden, dat zijn vruchten voortbrengt.  [ zie ook Markus 12:10,11;  Lukas 20:17; ]

In Handelingen 4:11 staat:  " Deze [= Jezus Christus, den Nazarener, Dien gij gekruist hebt:  vers 10]  is de Steen, Die van u [= het Joodse volk], de bouwlieden, veracht is, Welke tot een hoofd des hoeks geworden is".   Vers 12 zegt dan dat er geen Anderen Naam onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden. 

De Here Jezus Christus is dus Die Steen, en Romeinen 9:33 zegt:  "Gelijk geschreven is:  Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; [ het Joodse volk heeft zich aan Die Steen gestoten en zich aan Die Rots geergerd en Hem overgeleverd aan de Romeinen om gekruisigd te worden]  en een iegelijk die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden. 

[sjako 699]

1 uur geleden zei HJW:

Op een ander forum heeft een joodse man uitstekend onderbouwd aangegeven dat Jesaja 53 niet over de Messias gaat, maar over het volk Israël.

Ja, hehe, Joden ontkennen dat Jezus de Messias was. Denk dat het wel duidelijk is dat het wel degelijk op de Messias sloeg.

[sjako 699]

@ineke-kitty we zijn het helemaal eens. Volgens mij posten we bijna tegelijkertijd bijna dezelfde tekst. Maar hoe duidelijk kan het zijn hé. 

[HJW 183]

1 uur geleden zei ineke-kitty:

@HJW

Ik ben niet geinteresseerd in de 'onderbouwing'  van een joodse man dat Jesaja 53 niet zou gaan over de Messias, maar over het volk Israel.  Het Joodse volk heeft de Messias afgewezen;   "de bouwlieden hebben de kostelijke Hoeksteen"  verworpen, en erkennen Christus Jezus niet als hun Heer en Verlosser.  Nogal wiedes dat een Jood Jesaja 53 afwijst en die op zichzelf betrekken.

Ik ga dus niet uit van een 'Joodse gedachtegang'  maar van een Christelijke.

Je draait het om. Men leest deze tekst, heeft daar een uitleg voor en komt op basis daarvan tot een gedachte. Het is dus helemaal niet nogal wiedes.

Daarnaast kun je het inhoudelijk bekijken, maar wederom ontloop je dat. Is dit een patroon ?

Als ik met positieve teksten aan kom, dan ga je daar niet op in. En benadruk je het negatieve.

Nu kom ik met een goed onderbouwde andere interpretatie van een tekst die jij aanhaalt, en wederom haak je dan inhoudelijk af.

Opmerkelijk.

[HJW 183]

56 minuten geleden zei sjako:

Ja, hehe, Joden ontkennen dat Jezus de Messias was. Denk dat het wel duidelijk is dat het wel degelijk op de Messias sloeg.

Deze man geeft een goed onderbouwing aan. En jouw onderbouwing is "denk dat het wel duidelijk is".

Vind ik de andere onderbouwing toch een stuk massiever, los van wat je gelooft.

Opvallen daarnaast is dat je precies doet wat je de joodse man verwijt: hij verwerpt Jezus en DUS leest hij die tekst op die manier. Maar jezelf doe je exact hetzelfde, alleen met een ander idee: Je gelooft dat Jezus de Messias is en DUS lees je die tekst op die manier.

Opvallend dat je dat zelf niet door hebt.

Mijn punt blijft: je kunt teksten op allerlei manier interpreteren. Er is ruimte om Jezus als Messias te zien, er is ook ruimte om Jezus op basis van de Tenach niet als Messias te zien.

Ik vind het prima als jij Jezus als Messias ziet en dat dat jou helpt om een goed mens te zijn. Die ruimte krijg je. Probleem is dat jij een ander geen ruimte geeft om Jezus niet als Messias te zien. Dan is het gevaarlijk en dergelijke.

Gun je medemens ruimte. Jezus vraagt dat van je. Dat is mijn oproep.

[HJW 183]

47 minuten geleden zei sjako:

 

@HJW Jesaja 28:16 is wel degelijk een zeer goede tekst in dit opzicht.

(Jesaja 28:16) daarom heeft de Soevereine Heer Jehovah dit gezegd: „Ziet, ik leg als fundament in Si̱on een steen, een beproefde steen, de kostbare hoek van een vast fundament. Niemand die geloof oefent, zal in paniek geraken. (Of: „zal overijld (haastig) handelen.”)

Laten we even analyseren:

-Ziet, ik leg als fundament in Si̱on

Psalm 118:22 -

22 De steen die de bouwlieden hebben verworpen, Is het hoofd van de hoek geworden.

 

Lees de tekst eens: de steen die zij verworpen hadden, is tot een steen van de hoek geworden.

Voltooide tijd.......geen voorspelling, geen voorafspiegeling. Het heeft al plaatsgevonden.

En als het allemaal zo duidelijk er staat, waarom moet Paulus zich dan beroepen op een persoonlijke openbaring. Als de hele bijbel dit thema heeft, dan heeft Paulus die openbaring niet nodig en is er geen sprake van geheime kennis.

Het is dus één van de twee: of het staat al in de Tenach en dan is de tekst van Paulus onzin, of het stond niet in de Tenach. Beide gaat eenvoudigweg niet.

Daarnaast zegt deze tekst niets over het sterven van Jezus. Het zijn latere interpretaties op basis van een gekozen geloof.

Mag je doen, staat je geheel vrij. Maar het is wat het is.

Je kunt hieruit ook niet concluderen dat Jezus de redder is.

 

2. Je leest de tekst niet. Er staat: bekeer u en u zult behouden worden. Blijkbaar was het dus toen al mogelijk om je te bekeren en behouden te worden. Zonder het offer van Jezus. Dat is wat er staat.

3. Ik zie niet iets wat je aangeeft dat aangeeft dat het geen aanname zou zijn

4. Nee. Als ik moslim zou zijn zou ik zeggen: de hoeksteen, dat is overduidelijk Mohammed, Jezus is een voorafspiegeling van Mohammed, hij is de hoeksteen. De christenen verwerpen hem, en zullen dus niet gered worden. En dus is het overduidelijk dat de bijbel al aangeeft dat Mohammed de ware profeet is.

Persoonlijk geloof ik dit niet, maar ik wil aangeven welke kanten je allemaal op kunt vliegen als je maar genoeg aannames doet, met als onderbouwing "denk dat het wel duidelijk is".

 

 

[ineke-kitty 56]

Inderdaad @sjako   hebben we met deze Schriftplaatsen aangetoond dat het over de Here Jezus Christus gaat als " De Steen die de bouwlieden hebben afgekeurd".  Handelingen 4:11 bevestigt dat nog eens, en alle teksten die daarnaar verwijzen eveneens.  Het is genoegzaam bekend [hoop ik]  dat de meeste christenen weten dat het Joodse volk de Messias heeft afgewezen. 

[sjako 699]

Jesaja had het continue over de Messias. Bijv. 9:6 6 Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; en de vorstelijke heerschappij zal op zijn schouder komen. En zijn naam zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Profetiën worden wel vaker uitgesproken al waren ze al uitgekomen. Jezus was het eens met deze uitleg, Paulus en Petrus ook. Dus ja, ik vind het behoorlijk eigenwijs. 

En wat betreft de dierenoffers dan. Was dat geen voorafbeelding. En het Paschalam? Waar geen bot van mocht gebroken? Duidelijk ook profetisch. 

[HJW 183]

45 minuten geleden zei ineke-kitty:

 Het is genoegzaam bekend [hoop ik]  dat de meeste christenen weten dat het Joodse volk de Messias heeft afgewezen.

En waarom ? Waarom hebben ze hem afgewezen ?

[HJW 183]

28 minuten geleden zei sjako:

Jesaja had het continue over de Messias. Bijv. 9:6 6 Want een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven; en de vorstelijke heerschappij zal op zijn schouder komen. En zijn naam zal worden genoemd: Wonderbaar Raadgever, Sterke God, Eeuwige Vader, Vredevorst.

Profetiën worden wel vaker uitgesproken al waren ze al uitgekomen. Jezus was het eens met deze uitleg, Paulus en Petrus ook. Dus ja, ik vind het behoorlijk eigenwijs.

En wat betreft de dierenoffers dan. Was dat geen voorafbeelding. En het Paschalam? Waar geen bot van mocht gebroken? Duidelijk ook profetisch.

Nee, dat was geen voorafbeelding. Het was gewoon een routine die men had.

Geen profetie.

Maar je laat een aantal vragen liggen:

1. Waarom moet Paulus zich beroepen op een goddelijke openbaring en verborgen kennis als alles zo klip en klaar in de Tenach staat ?

2. Waarom wisten de discipelen van niets ? Zij zijn een aantal jaren met Jezus opgetrokken en waren op de vlucht bij de kruisiging. Waarom ? Als er duizenden jaren allerlei voorafspiegelingen zijn geweest en je zolang hebt gewacht op het grote heilsplan en jij mag meemaken dat het gebeurt. Waarom dan die reactie van de discipelen ?

3. Waarom antwoordt Jezus op de vraag van Johannes niet met: ja, ik ben degene die zou komen en die de mensheid zal redden van de zonden ? Waarom niet gezegd: ja, ik ben gekomen om te sterven. Als alles daar om draait, dan is zijn antwoord aan Johannes opmerkelijk.

4. Waarom staat er niets over dit in de apostolische geloofsbelijdenis ?

5. Waarom staat er in Jesaja dat je je moet bekeren en dat je dan behouden blijft. Terwijl daar geen toekomstig offer van de messsias wordt genoemd. Blijkbaar kon je toen al behouden worden.

 

Misschien zou je op deze vragen inhoudelijk in kunnen gaan.

[sjako 699]

En johannes 20:28 dan? 28 Evenals de Zoon des mensen niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”

..daar staat toch duidelijk dat hij zijn ziel heeft gegeven als een LOSPRIJS in ruil voor velen.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

En johannes 20:28 dan? 28 Evenals de Zoon des mensen niet gekomen is om gediend te worden, maar om te dienen en zijn ziel te geven als een losprijs in ruil voor velen.”

..daar staat toch duidelijk dat hij zijn ziel heeft gegeven als een LOSPRIJS in ruil voor velen.

Je komt elke keer met nieuwe teksten, maar je laat allerlei vragen liggen.

Zou je op die vragen inhoudelijk in kunnen gaan ?

 

Toch even op je vraag reageren: ja, het is mij duidelijk dat er teksten staan die dat zeggen. Benieuwd naar de oorsprong.

[sjako 699]

Het was wel duidelijk in de Tenach, maar klaarblijkelijk was er extra uitleg nodig. Ik vind het perfect in overeenstemming met de Tenach. Zie het als een extra uitleg.

2. De profetiën voorspelde dat gedrag van de discipelen al. Petrus wist wel wie Jezus was. Matt 16:15 15 Hij zei tot hen: „Wie zegt GIJ echter dat ik ben?”  16 Si̱mon Pe̱trus gaf ten antwoord: „Gij zijt de Christus, de Zoon van de levende God.”

En toch verloochende hij zijn Meester. Waar hij enorm spijt van had. Het zou ook kunnen dat Gods Geest hun nog niet alles geopenbaard had. Het waren vissers, dokter, tollenaar, geen schriftgeleerden.

De rest moet ik even goed uitzoeken

[sjako 699]

3. Staat er min of meer wel in toch? 

vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.

[HJW 183]

11 minuten geleden zei sjako:

3. Staat er min of meer wel in toch?

vandaar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.

Je bedoelt vraag 4 neem ik aan ?

Er staat in de belijdenis niet dat Jezus is gestorven voor de zonden van de mensheid en dat je gered zult worden als je dat gelooft. Ja, er staat dat hij zal oordelen. Maar niets over de reden van zijn lijden en dat dat de mensheid redt.

Als dat HET centrale thema is, waar de bijbel het over heeft, waarom dat dan niet gewoon vermelden.

Niets over het moeten aanvaarden van het offer. Het oordelen zou volgens deze belijdenis dus prima volgens de joodse principes kunnen.

Vind je dat echt niet merkwaardig ?

[sjako 699]

4. Bedoel ik ja. Hij zal oordelen over de levenden en de doden. De personen waarover Jesaja sprak waren al lang voor Jezus dood. Ze waren dus niet behouden totdat Jezus ze zal opwekken uit de doden op de jongste dag. Dat kon dus pas na Zijn dood.