Toekomst katholieke kerk Nederland

[Vartigo 51]

Beste lezers dit is voor allen gericht niet enkel voor de katholieken maar denk ook dat het anderen aangaat met andere theïstische opvattingen.
Dit heeft raakvlakken met het topic 'Redden van katholieke kerk', maar is in het begin ook even een schrijf-van-het-hart.

Gisteren ben ik naar een mis geweest op een doordeweekse woensdag. De gelegenheid was omdat er verscheidene personen herdacht werden die een paar jaar geleden gestorven waren. De priester was oud, en door een hersenbloeding koste het hem zichtbare moeite, daardoor duurden de missen hier dan ook standaard maar een halfuur op de woensdag. Er zaten in deze mis die gehouden werd in een kleine kapel nabij een grote kerk zo'n 80 mensen. De vaste klanten, de bejaarden, waren er verwonderd om dat er zoveel mensen waren, voor een woensdag was 80 mensen veel. Dit was vergelijkbaar met een zondag die gehouden werd in de grote kerk waar dan vaak ook rond de 80 mensen zaten. En dit in een dorp met meer dan 10.000 inwoners, die vrijwel allemaal van vroeger uit katholiek waren. Nominaal gezien is dus bijna iedereen katholiek. Naast deze harde kern van rond de 80 bejaarden, heb je hun kinderen die af en toe naar een dienst gaan, bijvoorbeeld een dergelijke herinneringsdienst of een feestdag zoals bij kerstmis. Verder merkte ik dat ook het nominale karakter er steeds meer af aan het gaan is. Steeds meer kinderen zijn niet meer gedoopt of hebben totaal geen affiniteit meer met het geloof. Vooral met betrekking tot de jongeren zag ik veel mensen die bleven zitten bij de eucharistie.

Wat is de toekomst voor een dergelijke kerk (of zowel de kerk als kapel), deze is nihil. De kleinere dorpjes in de omgeving hebben het met nog minder personen te doen, dus ook deze kerken zullen hun deuren sluiten. Wat overblijft is zeker in het plattelandsgebied dat veel gebieden hun kerken zullen sluiten, of dat deze incidenteel nog gebruikt kunnen worden, twee missen in de maand, begrafenissen, dopen, trouwpartijen en eventueel de feestdagen. Als de priester ermee ophoudt is er vrijwel ook niemand die de taak opneemt en dan kunnen ook deze kerken niet overblijven, soms stapt er nog een vrouwtje naar voren die als voorgangster fungeert, maar de orthodoxie begint hier vaak al steeds meer uit het oog te glippen. De mensen staan apathisch of vijandig tegen het geloof en voor veel mensen is het dan ook geen gemis dat deze ontwikkeling zich überhaupt aan het plaatsvinden is. Het enige wat ze mogelijk willen voorkomen is dat de kerkgebouwen tegen de vlakte gaan, want hoewel ze met de binnenkant weinig vertrouwd zijn, is dit met de buitenkant wel het geval.

Dus er gaan veel kerken sluiten, dit waardeer ik zeker. Je kunt geen kerken blijven openhouden voor deze lage aantallen, en een sterk vergrijzende club die steeds verder slinkt. Mensen zijn misschien nog iets geloviger dan je soms denkt maar ze beleven dit thuis, lezen op het internet of doen aan alternatieve zingevingen. Steeds meer hebben ze het idee de kerk niet nodig te hebben. In mijn gemeente die binnenkort een fusiegemeente wordt met zo'n 40.000 inwoners verwacht ik eerlijk gezegd dat er binnen tien jaar nog twee kerken open zullen zijn. Voor een kerkdienst zul je dan al gauw tegen de tien kilometer kunnen gaan rijden. De bejaarden zullen dit niet doen en zullen de mis volgen op de NPO als alternatief.

Nu is dit het verhaal van mij in Noord-Brabant, het zal niet overal zo in Noord-Brabant zijn, maar de nominaal katholieke gebieden zullen grotendeels deze trend zien verwacht ik. Een massale kerksluiting, men moet weer ver reizen voor de kerkgang. In grote steden zullen er maar enkele kerken overblijven voor de kerkgang. De overige jongere katholieken zijn of migrant, of in hogere mate vrijzinnig of traditioneel. De vrijzinnige groep geef ik het minste toekomstperspectief, deze zullen al helemaal niet aanwas kunnen vergaren, de migrant zal mogelijkerwijs op termijn ook voor het secularisme vallen en onttoveren en de traditionele gemeenschap zal mogelijk in kernparochies met meerdere mensen die bij een kerk samenkomen nog wat toekomstperspectief hebben. Indien ze grotere gezinnen krijgen en met zo'n duizend bekeerlingen jaarlijks valt mogelijk wat aanwas te behalen. En er is ook een Katholieke charismatische vernieuwing bezig, en katholieke jeugdkampen. Deze zorgen echter niet voor bekeerlingen, maar zijn een haven om gelovige jongeren eerder te behouden.

Hoe je het ook wendt of keert katholicisme gaat steeds een meer marginale rol spelen. Zelf ben ik in een innerlijke verdieping van geloof bezig, ik ben iemand die echt duidelijk tegen de algehele trend ingaan, en met mij zijn er hier vast ook nog mensen. Maar worden jullie er niet ooit moedeloos van? Dit kan net zo goed het verhaal van een protestant bij de PKN zijn, daar zal deze ervaring ook de nodige weerklank krijgen. Maar het drong echt pas tot mij door toen ik gisteren in die kerk zat op een woensdag. En dacht 'Wow, op een woensdag zitten hier bijna 80 man. Toen ik daar beter over na ging denken en over de omstandigheden daar rond omheen, kwam ik tot de realisatie, dat dit mij doet verbazen zegt impliciet al in hoeverre het geloof al niet meer vanzelfsprekend is. Gelovigen zijn een curiosum geworden.

Het Katholieke geloof gaat het zeker redden, wereldwijd groeit het. Maar in Nederland zag ik het hoopvoller in, dan dat het was. Het gaat denk ik nog slechter dan ik dacht. Dan vraag ik mij soms ook af waar ik nu mee bezig ben, tegen de tijdsgeest in het geloof aan het ontdekken? En wat dan als een curiosum een van de katholieken zijn waar mensen zich om verwonderen. Nadat de gelovige bejaarden gestorven zijn, komt er zicht op de echte situatie. Dan zal je zien hoe bestendig en hoe talrijk de hoeveelheid katholieken is.

Zelf heb ik even geen antwoorden meer..

[Robert Frans 1.653]

Ik ken uw daden: u bent noch koud noch heet. Was u maar koud of heet! Omdat u lauw bent en heet noch koud, zal Ik u uitbraken uit mijn mond.
Openbaringen 3,16-17

Normaal citeer ik niet echt zulke teksten in mijn schrijven, maar nu even wel. Want misschien is het eens een idee om een bovennatuurlijke visie hierop te overwegen. Natuurlijk wel met alle bescheidenheid en schroom die daarbij hoort, maar wel vanuit de gedachte dat het Christus zélf is die zijn Kerk onderhoudt. Niet wij. En dat het dus Christus zélf is die dit zo laat gebeuren en daar heel goede redenen voor heeft. En dat laatste weten wij, omdat het Christus is, die wijs en barmhartig handelt met ons.
De natuurlijke oorzaken zijn bekend: individualisme, verbrokkeling van gemeenschapszin, secularisatie, noem maar op. Maar men raakt nooit echt, zo lijkt het wel, tot de dieper liggende oorzaak. Het is heel wel mogelijk en waarschijnlijk dat die natuurlijke oorzaken slechts symptomen zijn van iets wat misschien al veel langer speelt.

Het christelijk geloof steunt op drie belangrijke pijlers: het gebed, de sacramenten en de naastenliefde. Maar zij steunt bovenal op geloof en gehoorzaamheid. Naar het katholieke geloof is de eucharistie daarbij hét bestaansrecht van de Kerk. De eucharistie is de enige reden waarom de Kerk, na zoveel eeuwen van aanvallen en zonden, nog steeds wereldwijd bestaat. En de eucharistie is, zo leert Christus ons al eeuwenlang door zijn Kerk, de werkelijke, onbetwiste en lichamelijke Tegenwoordigheid van Hem in het Allerheiligst Sacrament.
Als dat geloof binnen een parochie dus verdwijnt, als dat geloof wordt betwist en zelfs ronduit openlijk in vieringen verketterd en als men nog langer weigert de bisschop te gehoorzamen, waarop steunt de parochie dan nog? Waarom zou Christus zo'n parochie, die zijn grootste Gift aan de mensheid zo onbeschaamd verkwanseld, nog in stand houden? Zelfs priesters breken openlijk hun geloften van gehoorzaamheid én van het bidden van het getijdengebed. Zou Christus werkelijk daarmee iets van doen nog willen hebben?

Als we zowel naar het verleden als hier en daar naar het verleden kijken, dan valt iets behoorlijk op: hoe traditioneler een kerk of klooster is en hoe meer uiting men geeft aan de christelijke mystiek of bevinding, hoe meer zielen het aantrekt en hoe stabieler de gemeenschap die daarbinnen ontstaat. Misschien niet per se volmaakter of heiliger, want we blijven zondaars, maar wel stabieler en ook geloviger. In het verleden zaten ook in Nederland de kerken vol. Ook de katholieke parochies. Nu zitten alleen in de bijbelgordel de kerken nog redelijk vol en kent alleen de bijbelgordel nog een behoorlijk stabiele gemeenschap. En ook bijvoorbeeld evangelische gemeenten die radicalere normen en waarden prediken, trekken toch zielen.
Uit een onderzoek vernam ik zelfs nog dat angst voor het oordeel minder criminaliteit oplevert in een samenleving dan vertrouwen op de hemel. Mensen hebben blijkbaar dus wel degelijk enige discipline, soberheid en vreze des Heren nodig voor een stabiel, vruchtbaar en gelukkig geloofsleven. Want van goede vruchten wordt je zelf immers ook gelukkig. En logisch ook, want God is niet je schoolvriend, maar een grote, vreeswekkende Majesteit die juist in al zijn almacht dichtbij je is en je daarom een goddelijke vreugde geeft, maar ook ootmoedig berouw om je zonden en het verlangen heilig te worden.
Wat ik uit verhalen van oudere gelovigen dan ook heb verstaan, is dat veel gelovigen de katholieke Kerk verlieten, juist omdat zij niets meer leek voor te stellen. Vasten en biechten hoefden ineens niet meer, de eucharistie was ineens enkel maar symbolisch, iedereen mocht het heilig Brood ineens zomaar aanraken én uitreiken, dus waarom dan nog naar de kerk gaan als het blijkbaar toch geen échte betekenis meer heeft? En als zelfs de Kerk zelf bijvoorbeeld in de vastentijd nauwelijks meer richtlijnen of geboden geeft, waarom dan nog die vastentijd aanhouden?

Ik denk dus daarom dat het op teveel plaatsen ontbreekt aan bovennatuurlijke visie, aan een gezonde blik vanuit de hemel en niet vanuit enkel de eigen geest. En als het geloof verdwijnt, als men niet meer de Kerk wil gehoorzamen in liefde en vertrouwen, dan verdwijnt ook de gemeenschap die Christus juist omwille van Hem, van het Sacrament om zich heen had vergaderd. Het is knielen of barsten.
Niet de bisschop sluit dus kerken, wíj doen dat. Of misschien zelfs: Christus doet dat, omdat Hij misschien wel genoeg heeft van al dat gelanterfant met zijn heilige Gaven. Ja, dat klinkt misschien behoorlijk heftig, maar misschien kan juist alleen het besef dat het geloof géén spelletje is, géén speeltuin, goede grond zijn voor een gezond, vruchtbaar katholicisme hier in Nederland.
Aan jou en mij dus, zo denk ik, om dagelijks te bidden zoals de Kerk wil dat je bidt, dagelijks naar de Mis te gaan en je eerbied voor het Sacrament aldaar op bescheiden, maar zichtbare wijze te uiten en haar morele leer te verdedigen waar je dat wordt gevraagd. En door natuurlijk in je gedrag Christus werkelijk te laten zien, in alle zachtmoedigheid, geduld en liefde.

[Flash Gordon 274]

Gemeente? Diensten? Het protestantisme heeft diepe voren getrokken. Het katholieke geloof lijdt in nederland driedubbel: vrijzinnigheid, protestantisme en secularisatie. Drie gradaties van één ontwikkeling: verlies van een mystieke, religieuze geloofsbeleving en de opkomst van rationalistisch materialistisch individualisme.

 

Goed of slecht, in ieder geval de realiteit. Wie een collectieve geloofsbeleving zoekt, ingebed in het dagelijks leven heeft simpelweg pech gehad in dit tijdvak in ons deel van de wereld.

Maar er is natuurlijk alle ruimte voor een katholiek leven en sterven, ook vandaag

[Vartigo 51]

20 minuten geleden zei Flash Gordon:

Gemeente? Diensten? Het protestantisme heeft diepe voren getrokken. Het katholieke geloof lijdt in nederland driedubbel: vrijzinnigheid, protestantisme en secularisatie. Drie gradaties van één ontwikkeling: verlies van een mystieke, religieuze geloofsbeleving en de opkomst van rationalistisch materialistisch individualisme.

 

Goed of slecht, in ieder geval de realiteit. Wie een collectieve geloofsbeleving zoekt, ingebed in het dagelijks leven heeft simpelweg pech gehad in dit tijdvak in ons deel van de wereld.

Maar er is natuurlijk alle ruimte voor een katholiek leven en sterven, ook vandaag

Met gemeente had ik het letterlijk over de gemeente, zoals bijv. gemeente Eindhoven of gemeente Utrechtse Heuvelrug en bedoelde dit dus ook niet in religieuze zin. Verder vind ik 'diesnten' een beter woord om zowel de Protestantse als de Katholieke 'diensten' te duiden.

Persoonlijk denk ik dat het wel mogelijk zou zijn. Maar dan heb je grote gezinnen nodig. Daadwerkelijk katholieke scholen en een soort levensstijl op een commune-achtige wijze waar het collectivisme ligt ingebed. Echter zie ik dit niet snel gebeuren. Heb zelfs geen idee of dit juridisch mogelijk is in Nederland.

En nu kan ik mij vergissen maar ik meende dat ik je ooit in een ander topic ook ooit had zien vertellen dat, en ik parafraseer, het christendom volgens jou ook maar een van de vele waarheden was en dat veel gelovigen er een vergelijkbare instelling als jou op nahielden. Klopte dit? Of heb ik mij dit verkeerd herinnerd? Indien dat het geval is, doe jij dan zelf ook niet mee aan die trend van vrijzinnigheid?

[Flash Gordon 274]

Wij katholieken kennen geen diensten. Wij vieren, zelfs een uitvaart is een viering. Je kan dat gezeur vinden natuurlijk, maar het is een vrij essentieel verschil tussen ons en de wat zwaardere protestanten.

Wat mogelijk is als het niet bestaande zou bestaan vind ik persoonlijk niet interessant. Ik gun eenieder zijn what-ifs, maar ik heb er niets mee. Dus je zal me niet kwalijk nemen dat ik daar weinig zinnigs op te zeggen heb.

Over mijn mate van vrijzinnigheid hoef je je geen enkele zorgen te maken. Zolang de zeereerwaarde heer Cor Mennen mij op dat vlak geen standjes geeft, zit dat wel goed

[Vartigo 51]

@Flash Gordon,

What-ifs vind ik wel interessant. Er zijn vele scenario's denkbaar en wat nu een gedachte is, kan werkelijkheid worden. What-ifs zoals wat-als-Naz-Duitsland-de-oorlog-had-gewonnen? heb je weinig aan, maar what-ifs waarmee je in de toekomst nog het nodige kan realiseren vind ik des te boeiender. Anders zouden we ook niet over oecumene met de Orthodoxen hoeven te praten aangezien het nu nog lange tijd geen concrete realiteit is.

Was geen sneer bedoeld voor de goede orde, maar aangezien je het zelf als een van de hoofdzaken aankaart was het wel iets wat ik opvallend vond. Of herinnerde ik nu zaken verkeerd? Kan goed zijn dat het in dat geval een ander forumlid betrof.

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat je het je redelijk herinnert, maar de bedoeling en nuance verloten bent onderweg

[Flash Gordon 274]

Scenario's kunnen best boeiend zijn overigens. Scenario's op basis van volstrekt onrealistische aannames boeien me niet.

[Vartigo 51]

57 minuten geleden zei Flash Gordon:

Scenario's kunnen best boeiend zijn overigens. Scenario's op basis van volstrekt onrealistische aannames boeien me niet.

Nou op verscheidene plaatsen zijn katholieken bezig om confessionele scholen te stichten waar het geloof hoog in het vaandel staat. Vaak worden ze hierin nog wel tegengewerkt door de overheid op lokale niveau's die meent dat er genoeg katholieke opties zijn met betrekking tot bijzondere scholing, maar die volgens de initiatiefnemers deze titel eigenlijk niet meer waard zijn. Heb pas nog een documentaire gezien waar ze wel al bezig waren met een basisschool, waar nu wel nog weinig leerlingen opzaten, maar waar wel vraag naar was zelfs vanuit andere provincies die daar naar toe wilde reizen. Een middelbare school zat er voorlopig nog niet aan te komen. De katholieke 'communes' vind ik ook niet al te onrealistisch, iets vergelijkbaars zie je op verscheidene plaatsen. Een concreet voorbeeld is Ave Maria in Florida. Het katholicisme is iets wat persoonlijk beleefd kan worden maar ook juist heel collectivistisch kan zijn. Het hele geloofsleven hoort ingebakken te zitten in de cultuur, en komt zo in het DNA van de persoon. Indien men zijn geloof als een individu beleefd en niet in contact komt met geloofsgenoten kan dit een bevreemdend effect hebben, vandaar dat ook jongerendagen en de wereldjongerendagen in het bijzonder voor Nederlandse katholieken van zo'n vitaal belang zijn.

[Flash Gordon 274]

Ik bestrijd je mening niet

maar ik deel je waarneming niet zo. Ik ken dergelijke initiatieven en hoop er het beste van. 

[Minkukel 7]

3 uur geleden zei Robert Frans:

Want misschien is het eens een idee om een bovennatuurlijke visie hierop te overwegen. Natuurlijk wel met alle bescheidenheid en schroom die daarbij hoort, maar wel vanuit de gedachte dat het Christus zélf is die zijn Kerk onderhoudt. Niet wij. En dat het dus Christus zélf is die dit zo laat gebeuren en daar heel goede redenen voor heeft.

 

3 uur geleden zei Robert Frans:

Ik denk dus daarom dat het op teveel plaatsen ontbreekt aan bovennatuurlijke visie, aan een gezonde blik vanuit de hemel en niet vanuit enkel de eigen geest. En als het geloof verdwijnt, als men niet meer de Kerk wil gehoorzamen in liefde en vertrouwen, dan verdwijnt ook de gemeenschap die Christus juist omwille van Hem, van het Sacrament om zich heen had vergaderd. Het is knielen of barsten.

Is het misschien dat juist vanwege die bovennatuurlijke visie de kerk in zijn algemeenheid aan het veranderen is? Niet alleen de katholieke kerken, maar ook protestantse kerken kampen met uitdagingen. En als je het mij vraagt de baptisten en evangelische kerken ook, maar minder op kwantitatief niveau.

Als je een beetje over landsgrenzen heen kijkt en ziet wat voor schitterende ontwikkelingen er gaande zijn, dan kan ik alleen maar erkennen dat God bezig is met een masterplan van vernieuwingen. Laten we wel wezen, het gaat binnen het lichaam van Christus toch niet om kerken, maar om de mensen. Van mij mogen er 100 denominaties zijn, of slechts één, wat uiteindelijk telt is hoe de mensen die erin zetten als lichaam van Christus fungeren. Toch...?

 

[Thorgrem 430]

18 uur geleden zei Vartigo:

Nou op verscheidene plaatsen zijn katholieken bezig om confessionele scholen te stichten waar het geloof hoog in het vaandel staat. Vaak worden ze hierin nog wel tegengewerkt door de overheid op lokale niveau's die meent dat er genoeg katholieke opties zijn met betrekking tot bijzondere scholing, maar die volgens de initiatiefnemers deze titel eigenlijk niet meer waard zijn. Heb pas nog een documentaire gezien waar ze wel al bezig waren met een basisschool, waar nu wel nog weinig leerlingen opzaten, maar waar wel vraag naar was zelfs vanuit andere provincies die daar naar toe wilde reizen. Een middelbare school zat er voorlopig nog niet aan te komen. De katholieke 'communes' vind ik ook niet al te onrealistisch, iets vergelijkbaars zie je op verscheidene plaatsen. Een concreet voorbeeld is Ave Maria in Florida. Het katholicisme is iets wat persoonlijk beleefd kan worden maar ook juist heel collectivistisch kan zijn. Het hele geloofsleven hoort ingebakken te zitten in de cultuur, en komt zo in het DNA van de persoon. Indien men zijn geloof als een individu beleefd en niet in contact komt met geloofsgenoten kan dit een bevreemdend effect hebben, vandaar dat ook jongerendagen en de wereldjongerendagen in het bijzonder voor Nederlandse katholieken van zo'n vitaal belang zijn.

Grappig mijn onderwijskundig afstudeeronderzoek had de katholiciteit van de katholieke basisschool als onderwerp. 

Donders he, al weer 8 jaar geleden dat ik het schreef. En ben nu al weer een tijdje het onderwijs uit.

[Vartigo 51]

2 uur geleden zei Thorgrem:

Grappig mijn onderwijskundig afstudeeronderzoek had de katholiciteit van de katholieke basisschool als onderwerp. 

Donders he, al weer 8 jaar geleden dat ik het schreef. En ben nu al weer een tijdje het onderwijs uit.

Zelf ben ik ook bezig met het docentschap. Ben bijna afgestudeerd met geschiedenis en ben begonnen met levensbeschouwing. Maar hoe komt het dat je er ook weer uit bent?

Wat was je oordeel daarover? En is er sinds die 8 jaar ook veel verandert met betrekking tot dit onderwerp?

[Thorgrem 430]

5 minuten geleden zei Vartigo:

Zelf ben ik ook bezig met het docentschap. Ben bijna afgestudeerd met geschiedenis en ben begonnen met levensbeschouwing. Maar hoe komt het dat je er ook weer uit bent?

Het heeft een veelvoud aan oorzaken, uiteindelijk een burn-out gekregen en er geen plezier meer in gevonden tijdens/na reintegratie.

5 minuten geleden zei Vartigo:

Wat was je oordeel daarover? En is er sinds die 8 jaar ook veel verandert met betrekking tot dit onderwerp?

Korte samenvatting; leuk woord op de gevel, inhoudelijk zeer magertjes en past de term humanistisch veel beter op de gevel. Op uitzonderingen na natuurlijk. Overigens allemaal erg verklaarbaar. Ergens decennia geleden hebben de bischoppen religieuze onderwijs uit handen gegeven richting leerkrachten en ouders. Wordt de katholiciteit daaronder minder dan zal de identiteit van de school zich daaraan aanpassen. Daarnaast hebben de bisschoppen de ballen niet om gewoon geen akkoord meer te geven voor het dragen van de naam katholiek.

[DeThomas 35]

Zou het niet veel simpeler kunnen zijn?

Er wordt geen Alchemie gegeven, omdat Alchemistische principes niet kloppen.

Er wordt op geneeskundige universiteiten geen aderlaten meer aangeleerd omdat aderlaten geen correcte geneeswijze is

Er wordt niet langer vanuit een katholieke visie gedoceerd, omdat de katholieke visie op werkelijk elk front er naast heeft gezeten, behalve op vraagstukken waar ze zelf het antwoord op kan formuleren zonder dat iemand dit überhaupt kan falsificeren. 

[Thorgrem 430]

Nee, dat zou te simpel zijn, bijna hersendood simplistisch. 

[DeThomas 35]

Is dat zo? geef eens een voorbeeld wat Katholiek onderwijs dan zou toevoegen aan de gemeenschap.

[Thorgrem 430]

Ga er eerst zelf maar eens een paar dagen over nadenken zou ik zeggen. Serieus...

[DeThomas 35]

Ik zou bijna zeggen dat ik een gevoelige snaar heb geraakt. Ik ga er tot dusver vanuit dat het publiek en masse door de zogenaamde boodschap van de heilige moeder heeft heen geprikt en dus geen enkele behoefte meer heeft aan een groepje sinistere figuren die kinderen indoctrineert met het idee hun eigen onwaardigheid en dat redding alleen via hen verkregen kan worden. Als ik er naast zit hoor ik het graag.

[Thorgrem 430]

Je zit er naast. Je hebt werkelijk geen flauw idee wat voor belangrijke rol het katholiek onderwijs in Nederland en wereldwijd heeft gespeeld. En wat het katholicisme heeft bijgedragen aan de vorming van de westerse samenlevingen. Maar wees vooral gelukkig in je onwetendheid. 

[Vartigo 51]

12 minuten geleden zei Thorgrem:

Je zit er naast. Je hebt werkelijk geen flauw idee wat voor belangrijke rol het katholiek onderwijs in Nederland en wereldwijd heeft gespeeld. En wat het katholicisme heeft bijgedragen aan de vorming van de westerse samenlevingen. Maar wees vooral gelukkig in je onwetendheid. 

Geef je hierin compleet gelijk. Weet er zelf ook nog te weinig van, maar de rol van het katholieke onderwijs te Tilburg alleen al was al immens voor Nederland en zo'n driekwart van het huidige onderwijs van Nederland. De eigen religieuze erfenis wordt rap vergeten. Datgene wat het voortgebracht heeft kan maar moeilijk aan getornd worden. Maar ik weet niet of DeThomas dit wel zou zeggen, maar ik speel toch advocaat van de Duivel. 'Allemaal mooi en aardig goed het heeft vast meer betekend dan ik er krediet voor gaf, maar dat is een zaak van het verleden, wat draagt het in het heden concreet nog bij?' En op die vraag zou ik minder antwoorden kunnen geven en lijkt mij dus een legitieme vraag. Bisschoppen zouden zeker wat pro-actiever moeten zijn om geen toestemming meer te krijgen voor de katholieke naam om zo de katholiciteit te waarborgen. Verder lijkt het mij een groot goed om de mensen die echt totaal geen affiniteit met het katholicisme hebben om zich uit te laten schrijven op die manier heb je kleinere katholieke kern, maar verhoog je de devotie en de katholieke kern.

Op mijn studie heb ik drie devote katholieken. (Voor zover ik weet iig) Heb met een daarvan over de toekomst van het katholicisme gesproken. In zijn parochie waren er juist veel jongeren die zelfstandig tot de kerk keerden en soms hun familie zelfs meekregen. Er was dus aanwas maar ook nog de krimp omdat de devote bejaarden hen ook ontvielen. Maar bij hem had het dus zeer zeker toekomstperspectief en hij verzekerde mij dat ze over 30 jaar er nog stabiel voor zouden staan behalve als iets minder dan de helft van de nieuwe aanwas van hun geloof zou vallen. Volop toekomstperspectief. Maar zijn regio leek mij ook niet tekenend voor andere plaatsen. Hij schetste dat 20% van de inwoners actief met geloof bezig was. Dus is dit voorbeeld bij hem echt zo atypisch? Of ben ik veel te pessimistisch. Ik zie het namelijk echt als de zeldzame uitzonderingen.

[St. Ignatius 48]

1 uur geleden zei DeThomas:

Ik zou bijna zeggen dat ik een gevoelige snaar heb geraakt.

Don't flatter yourself... Je hebt tot nu toe alleen jezelf belachelijk gemaakt.

 

2 uur geleden zei DeThomas:

Is dat zo? geef eens een voorbeeld wat Katholiek onderwijs dan zou toevoegen aan de gemeenschap.

Van de Gregoriaanse kalender  tot de wetenschappelijke methode, de westerse beschaving is m.n. door de Katholieke Kerk opgebouwd. (en ook nog wat andere christenen)

[Flash Gordon 274]

8 uur geleden zei DeThomas:

Zou het niet veel simpeler kunnen zijn?

Er wordt geen Alchemie gegeven, omdat Alchemistische principes niet kloppen.

Er wordt op geneeskundige universiteiten geen aderlaten meer aangeleerd omdat aderlaten geen correcte geneeswijze is

Er wordt niet langer vanuit een katholieke visie gedoceerd, omdat de katholieke visie op werkelijk elk front er naast heeft gezeten, behalve op vraagstukken waar ze zelf het antwoord op kan formuleren zonder dat iemand dit überhaupt kan falsificeren. 

Zou kunnen inderdaad. Je formulering suggereert dat katholiek onderwijs = onderwijzen van "de katholieke visie", en dat getuigt op zichzelf niet van veel kennis terzake maar het maakt je vraag/suggestie niet minder relevant.

Ik denk dat je in zoverre gelijk hebt dat in ons land geen behoefte meer bestaat aan echt katholiek onderwijs, precies om de punten die katholiek onderwijs kenmerken. En dat is niet het religieuze element 

[Hendrik-NG 220]

9 uur geleden zei DeThomas:

Zou het niet veel simpeler kunnen zijn?

Er wordt geen Alchemie gegeven, omdat Alchemistische principes niet kloppen.

Er wordt op geneeskundige universiteiten geen aderlaten meer aangeleerd omdat aderlaten geen correcte geneeswijze is

Er wordt niet langer vanuit een katholieke visie gedoceerd, omdat de katholieke visie op werkelijk elk front er naast heeft gezeten, behalve op vraagstukken waar ze zelf het antwoord op kan formuleren zonder dat iemand dit überhaupt kan falsificeren. 

Zo simpel is het niet. Voor een aandoening als hemochromatose maakt aderlating nog steeds deel uit van de reguliere behandeling. 

Ik zou zeggen: bij alles geldt dat je begint bij een "weten waarom je iets doet". Ik heb de indruk dat juist die basis ontbreekt bij katholiek onderwijs. In ieder geval: bij het bestuur van die ene organisatie die ik redelijk goed heb leren kennen...

[Thorgrem 430]

10 uur geleden zei Vartigo:

Maar ik weet niet of DeThomas dit wel zou zeggen, maar ik speel toch advocaat van de Duivel. 'Allemaal mooi en aardig goed het heeft vast meer betekend dan ik er krediet voor gaf, maar dat is een zaak van het verleden, wat draagt het in het heden concreet nog bij?'

Dat is een geheel ander vraagstuk. Wat het huidige katholieke onderwijs nog bijdraagt aan het Nederlandse onderwijsstelsel is, ondanks de geringe katholiciteit, het onderwijs aan 1/3 van de Nederlandse kinderen in het basisonderwijs. https://nl.wikipedia.org/wiki/Basisonderwijs_in_Nederland#Aantallen

Er zitten meer leerlingen op katholieke basisscholen dan op openbare basisscholen. Veelal is het onderwijs er ook van een hoger niveau. En dat zeg ik als voormalig leerkracht op een openbare school. Ik heb na mijn pabo bewust gekozen voor een openbare stichting. Ik ben dan ook niet zo'n voorstander van bijzonder onderwijs op religieuze grondslag.

Wat mij betreft mag er dus een ander onderwijsstelsel komen (gaat niet gebeuren want is ongrondwettelijk) waarbij bijzonder onderwijs op religieuze en onderwijskundige grondslag buiten de overheidsfinanciën vallen. Laat dit maar privé scholen worden waar het onderwijs nog hoogstaander kan worden zonder onderwijskundig inhoudelijke overheidsbemoeienis. En vervolgens een openbare school waarbij er 1 of 2 uur in de week afhankelijk naar belangstelling en keuze tijd wordt ingepland voor levensbeschouwelijk of religieus onderwijs (is nu al het geval).