Schepping vs. evolutie

[Mullog 641]

2 uur geleden zei student:

Ik ben het met je eens dat er in de wetenschap geen dogma's bestaan, maar om het woord 'dogma' alleen strikt letterlijk te nemen als een kerkelijk leerstuk vind ik wat vergezocht. Ik zat meer te denken aan de definitie van Van Dale, nl. 'vastomlijnde, aan geen discussie meer onderhevige leerstelling', want zo vind ik het volgende van de National Academy of Sciences wel klinken:

Ik ben het niet met je eens. Het is een heldere nuchtere bepaling van de scope van wetenschap. Het bovennatuurlijke is onkenbaar, dat hoort niet in de wetenschap thuis, meer zegt het niet. En gelijk doorgaand op je vraag waarom ik het bovennatuurlijke uitsluit, zie het vette onderstreepte deel in de vorige zin.

2 uur geleden zei student:

Aangezien er slechts drie mogelijke opties zijn voor zover wij kunnen bedenken en aangezien de optie dat het leven gewild is daarvan de meest waarschijnlijke is, is het het meest waarschijnlijk dat het leven gewild is.

Bovenstaande is niet meer dan een cirkelredenering zonder onderbouwing.

 

2 uur geleden zei student:

Wat ik bedoel met 'het leven is gewild' is dat iemand de wil, het verlangen heeft gehad om ervoor te zorgen dat er leven kwam.

De goochelaar?!

Ik neem de vrijheid om het niet eens te zijn met de Wiki definitie. Uit de kruising van een paard en een ezel komen muilezels voort die niet in staat zijn zich verder voort te planten. Ergo muilezels leven niet, volgens de wiki. Ik blijf erbij, er is geen sluitende definitie van leven.

Zelfs als het modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument zouden bewijzen dat god bestaat, wat ze dus nadrukkelijk niet doen, dan zegt dat niets over het gewild zijn van leven om de simpelere dat we dan ook nog eens zouden moeten weten wat god wil. En volgens mij is het religieuze credo dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

Ik kon het niet laten om op een paar punten te reageren, maar voorlopig laat ik het hier echt bij. 

 

[Hitchens 134]

Als het leven gewild is, waarom daar dan 9 miljard jaar mee wachten? Zo gewild is het dan ook weer niet.

[student 45]

1 uur geleden zei Mullog:

Ik ben het niet met je eens. Het is een heldere nuchtere bepaling van de scope van wetenschap. Het bovennatuurlijke is onkenbaar, dat hoort niet in de wetenschap thuis, meer zegt het niet. En gelijk doorgaand op je vraag waarom ik het bovennatuurlijke uitsluit, zie het vette onderstreepte deel in de vorige zin.

Dat is geen reden. Want waarom hoort het bovennatuurlijke in de wetenschap niet thuis? Is wetenschap in dit geval niet een zo goed mogelijke reconstructie van het verleden? Als in het verleden iets bovennatuurlijks in ons universum gehandeld heeft, dan maakt het onderdeel uit van datgene wat de wetenschap probeert te begrijpen.

1 uur geleden zei Mullog:

Bovenstaande is niet meer dan een cirkelredenering zonder onderbouwing.

Dat is geen cirkelredenering en de onderbouwing heb ik eerder gegeven.

1 uur geleden zei Mullog:

Ik neem de vrijheid om het niet eens te zijn met de Wiki definitie. Uit de kruising van een paard en een ezel komen muilezels voort die niet in staat zijn zich verder voort te planten. Ergo muilezels leven niet, volgens de wiki. Ik blijf erbij, er is geen sluitende definitie van leven.

Ongetwijfeld kun je altijd wel uitzonderingen bedenken. Toch weten we allemaal dat muilezels onder 'leven' vallen. Het zoeken naar een juiste definitie van 'leven' wordt pas essentieel als je kunt aantonen dat dit problemen oplevert voor finetuning of het origin of life-debat.

1 uur geleden zei Mullog:

Zelfs als het modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument zouden bewijzen dat god bestaat, wat ze dus nadrukkelijk niet doen, dan zegt dat niets over het gewild zijn van leven om de simpelere dat we dan ook nog eens zouden moeten weten wat god wil. En volgens mij is het religieuze credo dat gods wegen ondoorgrondelijk zijn.

Daar hebben we dan ook het finetuningargument voor.

1 uur geleden zei Hitchens:

Als het leven gewild is, waarom daar dan 9 miljard jaar mee wachten? Zo gewild is het dan ook weer niet.

Misschien heeft Hij er wel helemaal geen 9 miljard jaar mee gewacht. Mijn vraag aan jou is: waarom zou het niet kunnen? Bovendien zou ik er theologisch gezien de val van satan voor kunnen inbrengen, maar dat is weer iets compleet anders.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei student:

Dat is geen reden. Want waarom hoort het bovennatuurlijke in de wetenschap niet thuis? Is wetenschap in dit geval niet een zo goed mogelijke reconstructie van het verleden? Als in het verleden iets bovennatuurlijks in ons universum gehandeld heeft, dan maakt het onderdeel uit van datgene wat de wetenschap probeert te begrijpen.t origin of life-debat.

Wat begrijp je niet aan het woord "onkenbaar"?

[student 45]

Hm, ik vind het maar een matige reactie op wat ik zei. Twee dingen: hoe weet jij dat het bovennatuurlijke onkenbaar is en is het niet zo dat we alleen maar het resultaat van het bovennatuurlijke hoeven te kennen?

[Mullog 641]

9 uur geleden zei student:

Hm, ik vind het maar een matige reactie op wat ik zei. Twee dingen: hoe weet jij dat het bovennatuurlijke onkenbaar is en is het niet zo dat we alleen maar het resultaat van het bovennatuurlijke hoeven te kennen?

Als je het niet begrijpt moet je je er in verdiepen. Student, ik heb je betoog gelezen, mij weer verdiept in een aantal zaken die inmiddels weggezakt waren en een m.i. redelijk gefundeerde reactie teruggegeven. Ik ben nog met je argumenten daarna bezig geweest. Maar ergens is er een grens. Als je vind dat er en bovennatuurlijke oorzaak is, prima. Als je vind dat de wetenschap het bovennatuurlijke mee moet nemen, wordt wetenschapper en ga dit doen.

En als je vraagt waarom het bovennatuurlijke onkenbaar is dan zegt dat meer over jou kennis dan de mijne. Ooit waren magie, alchemie, astrologie, parapsychologie (de Rijksuniversiteit Utrecht had zelfs een leerstoel!), wichelarij en velen andere pseudowetenschappen of kwakzalverij de status van wetenschap. Waarom denk je dat deze uit de formele wetenschap verdwenen zijn? En nu moet ik gaan aantonen dat het bovennatuurlijke onkenbaar is? Als jij eerste eens bewijst dat het bovennatuurlijke bestaat (en begin alsjeblieft niet dat je dat de afgelopen 16 pagina's al meerdere keren hebt aangetoond, want meer dan een op niks gebaseerd vermoeden heb je niet geponeerd).

[Hitchens 134]

14 uur geleden zei student:

 

Misschien heeft Hij er wel helemaal geen 9 miljard jaar mee gewacht. Mijn vraag aan jou is: waarom zou het niet kunnen?

Alles kan. God kan het gedaan hebben of mijn buurman, die stiekem ook bovennatuurlijk is. Mijn punt is dat het niet aan te tonen is. Verder vind ik het onlogisch: een God met een wil die schijnbaar het beste voorheeft met zijn schepping zorgt voor zoveel destructie en ellende op kosmologische schaal. Als dat allemaal 'bijkomende schade' is dan hebben we het over een totaal inefficiënte methode. 

[student 45]

5 uur geleden zei Mullog:

Als je het niet begrijpt moet je je er in verdiepen. Student, ik heb je betoog gelezen, mij weer verdiept in een aantal zaken die inmiddels weggezakt waren en een m.i. redelijk gefundeerde reactie teruggegeven. Ik ben nog met je argumenten daarna bezig geweest. Maar ergens is er een grens. Als je vind dat er en bovennatuurlijke oorzaak is, prima. Als je vind dat de wetenschap het bovennatuurlijke mee moet nemen, wordt wetenschapper en ga dit doen.

Ik ben het met je eens dat jouw reactie redelijk gefundeerd was. Echter, ik heb daar ook weer een reactie op gegeven. En zowel bij jou als bij MH schijnt dat dan opeens niet geaccepteerd te worden. Ik ben overigens inderdaad van plan om wetenschapper te worden.

5 uur geleden zei Mullog:

En als je vraagt waarom het bovennatuurlijke onkenbaar is dan zegt dat meer over jou kennis dan de mijne.

Mogelijk. Dus dan ben jij in staat om mij antwoord te geven, wat je nu niet doet.

5 uur geleden zei Mullog:

Ooit waren magie, alchemie, astrologie, parapsychologie (de Rijksuniversiteit Utrecht had zelfs een leerstoel!), wichelarij en velen andere pseudowetenschappen of kwakzalverij de status van wetenschap. Waarom denk je dat deze uit de formele wetenschap verdwenen zijn?

Omdat het geen goede wetenschap bleek te zijn. Net als geocentrisme, ether, flogiston, de vier lichaamssappen, Newtoniaanse mechanica en noem maar op verdwenen zijn. Het zijn allemaal voorlopers van wetenschappelijke theorieën die vervangen zijn door betere.

5 uur geleden zei Mullog:

En nu moet ik gaan aantonen dat het bovennatuurlijke onkenbaar is?

Inderdaad, want dat was jouw argument waarom je er in de wetenschap geen gebruik van mag maken.

5 uur geleden zei Mullog:

Als jij eerste eens bewijst dat het bovennatuurlijke bestaat (en begin alsjeblieft niet dat je dat de afgelopen 16 pagina's al meerdere keren hebt aangetoond, want meer dan een op niks gebaseerd vermoeden heb je niet geponeerd).

Nee, over het bestaan van het bovennatuurlijke heb ik het in dit topic nog niet uitgebreid gehad. Maar dat voert een beetje ver voor dit topic. Ik stel voor dat we overstappen op de biologische argumenten voor de evolutietheorie, die ik hier besproken heb.

4 uur geleden zei Hitchens:

Alles kan. God kan het gedaan hebben of mijn buurman, die stiekem ook bovennatuurlijk is. Mijn punt is dat het niet aan te tonen is. Verder vind ik het onlogisch: een God met een wil die schijnbaar het beste voorheeft met zijn schepping zorgt voor zoveel destructie en ellende op kosmologische schaal. Als dat allemaal 'bijkomende schade' is dan hebben we het over een totaal inefficiënte methode. 

En mijn punt was dat het wel aan te tonen is. Dat jij het onlogisch vindt, is helaas niet meer dan een gevoelskwestie waar weinig op te zeggen valt.

[Mullog 641]

42 minuten geleden zei student:

Echter, ik heb daar ook weer een reactie op gegeven. En zowel bij jou als bij MH schijnt dat dan opeens niet geaccepteerd te worden.

Kom eens met concreet bewijs, empirisch en/of experimenteel toetsbaar, dat het bovennatuurlijke bestaat. En gelieve geen formuleringen van "Zou het niet zo kunnen zijn dat...", maar gewoon, "De steen valt, er is een kracht die hem naar beneden trekt", als je begrijpt wat ik bedoel. Voor de duidelijkheid, redeneringen als "De kans dat het leven volgens natuurlijke processen is ontstaan is zeer klein dus de kans dat het bovennatuurlijk is ontstaan zeer groot" is gewoon gezwam als je niet aantoont dat het bovennatuurlijke bestaat. En filosofische bewijzen tellen niet tenzij ze empirisch en/of experimenteel toetsbaar zijn. Modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument als bewijs zijn bijzonder slimme constructies maar niet toetsbaar.

Als je dat doet dan kan ik je daarna vertellen waarom het bovennatuurlijke wel kenbaar is, en zal ik mijn nederige excuses aanbieden. Als ik niet op argumenten reageer mag je aannemen dat ik het niet afdoende vind en dat je met iets beters moet komen.  

[student 45]

47 minuten geleden zei Mullog:

Kom eens met concreet bewijs, empirisch en/of experimenteel toetsbaar, dat het bovennatuurlijke bestaat.

Waarom zou ik? Ik ben geen sciëntist. Ik beschouw filosofie, logica en religie ook als betrouwbare kenbronnen.

48 minuten geleden zei Mullog:

En gelieve geen formuleringen van "Zou het niet zo kunnen zijn dat...", maar gewoon, "De steen valt, er is een kracht die hem naar beneden trekt", als je begrijpt wat ik bedoel.

'Zou het niet zo kunnen zijn dat ' heb ik nog niet gebruikt. Wel logische deducties, maar daar krijg ik dan geen reactie op.

48 minuten geleden zei Mullog:

Voor de duidelijkheid, redeneringen als "De kans dat het leven volgens natuurlijke processen is ontstaan is zeer klein dus de kans dat het bovennatuurlijk is ontstaan zeer groot" is gewoon gezwam als je niet aantoont dat het bovennatuurlijke bestaat.

Misschien moet je dan mijn redenering gewoon eens lezen in plaats van hem verkeerd weergeven.

49 minuten geleden zei Mullog:

En filosofische bewijzen tellen niet tenzij ze empirisch en/of experimenteel toetsbaar zijn.

Says who?

49 minuten geleden zei Mullog:

Modaal epistemisch en kosmologisch Godsargument als bewijs zijn bijzonder slimme constructies maar niet toetsbaar.

Toetsbaar? Als ze niet waar zijn, zou je ze moeten kunnen weerleggen.

 

[Magere Hein 15]

21 uur geleden zei student:

Ik beschouw filosofie, logica en religie ook als betrouwbare kenbronnen.

Interessant! Maar het gaat uiteraard om de vragen die gesteld worden! "Bestaat God" is een empirisch vraagstuk. "Werkt bidden"? eveneens. Daar gaat een filosoof (Behalve Emanuel Rutten) niets over zeggen.

Empirisch onderzoek wat is de definitie & betekenis

Empirisch onderzoek is onderzoek dat gebaseerd is op eigen ervaring. Hierbij wordt gebruik gemaakt van directe of indirecte waarnemingen, dit in tegenstelling tot theoretische, filosofische en rationele wetenschappen.

De empirische onderzoeken kwamen rond de dertiende eeuw steeds meer op gang. Dit leidde uiteindelijk tot een periode, de Renaissance, waarin alles voornamelijk empirisch onderzocht werd. In principe werd er gekeken naar resultaten en ervaringen om tot een conclusie te komen. Bij een empirisch onderzoek is het van belang dat er heel precies te werk wordt gegaan en de gemeten resultaten/ervaringen gekoppeld worden aan de onderzoeksvraag. Het resultaat bij een empirisch onderzoek is dan ook puur gekoppeld aan het eigen onderzoek en zal nooit gebaseerd zijn op een uitgewerkte theoretische onderbouwing.

En religie als betrouwbare(!!!) kenbron: Daar zou ik, als ik jou was, een topic over openen.

Verder: http://www.opiniestukken.nl/opiniestukken/artikel/880/De-vraag-naar-Gods-bestaan-is-onbeslisbaar-en-uiteindelijk-ook-niet-zo-relevant

 

[student 45]

@Magere Hein,

Interessant. Je zult met een filosofisch bewijsstuk aan moeten komen om aan te tonen dat de door jou genoemde vragen empirische vragen zijn. Over de empirische methode hoef je mij niets te vertellen. Die link zal wel iets van "Wij van wc-eend adviseren wc-eend zijn" om jou maar eens een koekje van eigen deeg te geven. Weet je ook hoe dat klinkt. Voor religie is inderdaad een ander topic nodig en dus gaan we het hier verder hebben over schepping/evolutie. Door mij aangedragen onderwerp: bespreking van de argumenten voor de evolutietheorie. Zie een paar posts terug voor mijn opzetje.

[Magere Hein 15]

Ik ken geen argumenten voor schepping omdat ik me nog steeds niet bij een materieloze, buiten tijd-en-ruimte-staande schepper/intelligentie kan voorstellen.

[student 45]

@Magere Hein,

Wat voor redenering is dit nou weer. Je kent geen argument voor schepping omdat je je nog steeds niets bij een materieloze, buiten tijd-en-ruimte-staande schepper/intelligentie kunt voorstellen. Ok, laat het nog eens goed tot je doordringen:

Ik ken geen argumenten voor schepping

Omdat

ik me nog steeds niets bij een materieloze, buiten tijd-en-ruimte-staande schepper/intelligentie kan voorstellen.

Ik hoop dat ik niet hoef duidelijk te maken dat dit een non sequitur is. Dit is absoluut geen geldige redenering. Op deze manier kan ik ook beredeneren dat de evolutietheorie onjuist is, want bij een miljoen jaar kan ik me niks voorstellen. Moderne natuurkunde is onjuist, want er is niemand die zich daar iets bij kan voorstellen. Ook scheikunde gaat het niet worden. Kun jij je iets voorstellen bij een atoom? Ik niet.

En dan jouw eerste standpunt, 'Ik ken geen argumenten voor schepping'. Volgens mij klopt dat en dat heeft niets te maken met jouw voorstellingsvermogen, maar met dat jij weigert creationistische literatuur te lezen. Immers, het is een feit dat er argumenten voor een schepping zijn, of die nu goed zijn of niet.

Misschien (daar zit een flink stuk interpreteren bij) bedoel je: 'x kan onmogelijk een argument voor een schepping zijn, omdat het bestaan van een schepper onmogelijk is'. Ik vermoed dat je dat bedoelt, hoewel je het wel anders verwoordt. Echter, om dat standpunt (x kan onmogelijk een argument voor een schepping zijn) in te nemen, zul je het argument (het bestaan van een schepper is onmogelijk) hard moeten maken. De poging die je daartoe hebt gedaan is het feit dat wij intelligentie en bewustzijn altijd waarnemen in combinatie met materie. Ik heb je echter uitgelegd waarom dat geen goed argument is. Je zult dus met een logisch-filosofisch argument moeten komen en dat heb ik nog niet gehoord.

Kortom, een behoorlijk warrig bericht.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Citaat

Wat voor redenering is dit nou weer. Je kent geen argument voor schepping omdat je je nog steeds niets bij een materieloze, buiten tijd-en-ruimte-staande schepper/intelligentie kunt voorstellen.

In jouw geval had ik het anders moeten formuleren omdat jij in staat bent van ieder taalkundig misstapje geraffineerd profijt te trekken. Natuurlijk grijp jij ook deze gelegenheid weer met beide handen aan om de discussie te verleggen naar je eigen straatje. Maar ik heb je inmiddels leren kennen Student en trap er niet meer in!

Noem het een non sequitur, een ambiguous assertion, tu quoque, ad ignorantum of een stroman, FEIT is dat jij in gebreke bent gebleven (en blijft). Jij doet assumpties, stelt hypothesen op maar hoeft verder niets te beargumenteren/uit te leggen. Dat noem ik: Reductio ad absurdum en een valse dichotomie. Ik aan de andere kant moet gaan uitleggen waarom een Schepper (met hoofdletter) of Intelligentie (eveneens met hoofdletter) onaannemelijk is.
Ga jij maar snel terug in de debatteer-schoolbanken, want je bakt er inhoudelijk(!) niets van. In je trucjes (die je tot in de puntjes beheerst) trap ik nl niet meer.
 

 

[student 45]

@Magere Hein,

Dus ík wijs jou op een compleet foute redenering en vervolgens ben ik degene die een fout maakt. Je redeneringen worden er niet beter op. Sterker nog, ik heb nog geprobeerd te begrijpen wat jij wilde zeggen en heb daar voor de zekerheid ook maar op gereageerd. Als jij daar niks op te zeggen hebt, zeg dan ook niks, maar ga niet in die flauwe op de persoon gerichte verwijten maken die nergens op slaan.

[Magere Hein 15]

15 minuten geleden zei student:

Dus ík wijs jou op een compleet foute redenering en vervolgens ben ik degene die een fout maakt.

Nee, jij bent degene die categorisch weigert essentiële inhoudelijke vragen te beantwoorden. En daar wijs ík jou bijna dit hele topic op.
Als je een topic wilt starten over debatteer-technieken....feel free! HIER reageer je volwassen inhoudelijk of niet!

Maar goed, dat laatste kan ik je pas over... jaar kwalijk nemen.

[student 45]

Zal ik het dan nog één keertje herhalen?

Zoals ik heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

[Magere Hein 15]

Zojuist zei student:

Zal ik het dan nog één keertje herhalen?

Nee, bespaar je de moeite. Je herhaalt wel, maar legt niets uit. JIJ gaat materieloze Intelligentie eerst uitleggen
Zoek anders een ander slachtoffer (oefenobject)  Student!

[student 45]

O, alleen maar uitleggen. Ik dacht dat we dat punt al voorbij waren. Mijn these is dat de oorzaak van het universum en het leven een immaterieel en intelligent bewustzijn is dat buiten ruimte en tijd staat. Aangezien het de oorzaak van het universum is, kan het niet het universum zelf zijn (dan zou het universum zichzelf veroorzaakt hebben, wat logisch onmogelijk is), dus staat het bewustzijn buiten ruimte en buiten tijd en is het immaterieel. Het bewustzijn volgt uit verschillende Godsargumenten, waaronder het modaal-epistemische, kosmologische en finetuningargument. Uit dat laatste argument én de argumenten van de Intelligent Design-beweging volgt ook dat dit wezen intelligent is.

Dan de uitleg van de termen:

- Intelligent: de potentie om complexe structuren te maken die gespecificeerd zijn.

- Materieloos: niet gebonden aan deeltjes, hetzij atomen, moleculen of elementaire deeltjes.

- Buiten tijd en ruimte: buiten dit universum. De situatie zoals die er bijvoorbeeld was in de situatie dat het universum niet bestond. De situatie waarin zich een multiversum bevindt.

- Bewustzijn: potentie om zelf keuzes te maken en die uit te voeren.

Maar goed, als dit een te gevoelig punt is: ik heb al voorgesteld om over te gaan tot een ander onderwerp, nl. de argumenten voor de evolutietheorie.

[Magere Hein 15]

@studentWeet je wat je doet?
Je legt deze hele discussie (immaterieel bewustzijn/Intelligentie buiten onze ruimte-tijd welke je pertinent weigert uit te leggen) voor aan je middelbare school-debatteer-filosofie-docent en laat hem of haar hier eens een licht over schijnen. Ik wacht met veel interesse zijn/haar adviezen/commentaren af.

 

[Mullog 641]

13 uur geleden zei student:

Het bewustzijn volgt uit verschillende Godsargumenten, waaronder het modaal-epistemische, kosmologische en finetuningargument.

Zou je dan eerste de weerleggingen van deze godsargumenten willen weerleggen voordat je verder gaat.

Als je dat dan gedaan hebt moet je bewijzen dat daar bewustzijn uit volgt, want dat is niet evident.

En als je dat dan gedaan hebt moet je aantonen dat je gods wil kent omdat je anders de uitspraak "Het leven is gewild" niet kunt doen.

[student 45]

@Mullog,

Als ik bezwaren van Russell (die in 1970 gestorven is) tegen het kosmologisch argument moet weerleggen als het kosmologisch argument zijn revival heeft gehad in de laatste decennia door William Lane Craig en in Nederland Emanuel Rutten, dan ben ik nog wel even bezig met alle weerleggingen. Maar ik denk niet dat doorgaan op dit onderwerp nog nuttig is. Zoals ik nu al een tijdje probeer, wil ik overgaan op een neutraler onderwerp, namelijk de argumenten voor de evolutietheorie. Ik heb er al een post aan gewijd:

Ik wil daar nog enkele bezwaren aan toevoegen. Neem bijvoorbeeld het argument van homologie. Normaal wordt homologie gezien als aanwijzing voor verwantschap. Zo merkte men voor Darwin al op dat de botten in de arm bij zeer veel gewervelden precies in dezelfde volgorde zaten. Dat argument gaat niet helemaal zonder problemen. Er bestaat namelijk ook een homologie tussen onze armen en onze benen, ook daar zitten de botten in precies dezelfde volgorde. Dit is echter niet het geval bij de vis. Deze homologie is dus toevallig, redeneren evolutionisten. Dat terzijde wil ik weer eens naar de vogelevolutie kijken. Het basisplan van de hand voor gewervelden bestaat uit vijf vingers, genummerd I, II enz. Theropoden, waar de vogels van af zouden stammen, bezitten alleen I, II en III. Dit in tegenstelling tot vogels, die II, III en IV bezitten. Er is hier dus sprake van een allologie. Op zich een niet zo erge, met de frameshift hypothesis kan dit genetisch enigszins verklaard te worden. Echter, het is wel opmerkelijk dat volgens de biologische wet van Morse de vingers I en V het gemakkelijkst verdwijnen (bron). Dit betekent dat op grond van homologie iedere andere amnioot een waarschijnlijker voorouder is voor de vogels dan de theropoden, die als uitzondering I, II en III hebben. Deze twee voorbeelden laten wel zien dat homologie geen noodzakelijke aanwijzing is voor gemeenschappelijke afstamming.

 

[Mullog 641]

3 uur geleden zei student:

Als ik bezwaren van Russell (die in 1970 gestorven is) tegen het kosmologisch argument moet weerleggen als het kosmologisch argument zijn revival heeft gehad in de laatste decennia door William Lane Craig en in Nederland Emanuel Rutten, dan ben ik nog wel even bezig met alle weerleggingen. Maar ik denk niet dat doorgaan op dit onderwerp nog nuttig is.

Hoezo is dit niet nuttig? Iedere discussie met je eindigt met bovennatuurlijke argumenten waarbij de bewijslast dan opeens niet bij jou komt te liggen (dat doe je knap!). Als we het gesprek nu eens ingaan met een bewezen bovennatuurlijk aspect dan scheelt dat weer. Dat het veel werk is jammer maar zal ongetwijfeld zijn vruchten afwerpen.

[student 45]

Er zijn verschillende redenen waarom dat niet nuttig is.

1. Zoals ik al meermalen heb aangegeven, hoef je een bovennatuurlijk aspect niet te bewijzen als dit een noodzakelijke verklaring van een verschijnsel is (zoals donkere energie of een multiversum).

2. Ik heb al aangegeven waarom het leven waarschijnlijk een bovennatuurlijke oorsprong kent. Op ieder bezwaar ben ik bij mijn weten ingegaan, maar de conclusie van mijn opponenten is dat ik het nog maar eens moet uitleggen.

3. Dit topic heet schepping/evolutie en de geschiedenis leert dat daar prima een discussie gevoerd kan worden zonder dat er eerst een filosofische discussie gevoerd moet worden over het wel of niet bestaan van het bovennatuurlijke. Ik heb voorgesteld als onderwerp 'argumenten voor de evolutietheorie' en daar hoeft het niet voor. Als je op fora het eerst eens moet worden over de meest fundamentele zaken, dan kom je nooit verder. Natuurlijk overtuig ik jou en Hein niet binnen vijftig pagina's van iets bovennatuurlijks en het zou zonde zijn het daarover te blijven hebben als dit topic voor iets anders bedoeld is.

Maar je wordt op je wenken bediend: ik open binnenkort een nieuw topic over dit soort zaken (zie aankondiging in 'De zalige hoop').