Schepping vs. evolutie

[Magere Hein 15]

11 minuten geleden zei Mullog:

Dit is een non sequitur. Je zult eerst moeten aantonen dat deze ontwerper bestaat voordat je hem een kans kunt toekennen.

Ja, maar dat heb ik al zo ontzettend veel gevraagd....daar komt geen antwoord op. Ook de vraag: "Wat is intelligentie zonder materie" blijft onbeantwoord.
Maar wat mij meer verbaast is dat we van de God van de bijbel, naar een (willekeurige) intelligentie kunnen stappen. Want dat zou de mogelijkheid van een buitenaardse beschaving weer mogelijk maken.
Verder vind ik als je het over intelligentie hebt, je ook de onintelligente zaken in dit heelal (op aarde) moet gaan benoemen. En hoe intelligent die intelligentie dan nog is, vraag ik me af.
 

[student 45]

@Magere Hein,

Als ik het goed heb, heb jij drie bezwaren bij mijn betoog:

1. Het is een god-of-the-gapsargument (geldt ook voor @Mullog);

2. Het heelal is ongeschikt voor leven;

En verder geldt nog

3. Wij hebben het hier over de christelijke God.

God of the gaps

Ik zal uitleggen waarin dit argument verschilt van een gotg-argument. Het was eeen gotg-argument geweest als ik had gezegd: 'We weten niet hoe het leven is ontstaan, dus God heeft het gemaakt'. Maar er zijn verschillen met mijn redenering. Ik ben het met jullie eens dat je over het algemeen uit kunt gaan van methodologisch naturalisme: je moet alleen natuurlijke oorzaken in je verklaring gebruiken. Ik beschouw dat echter niet als een dogma dat iets zegt over de waarheid van de werkelijkheid (nl. dat er geen bovennatuurlijke oorzaken bestaan). Nu heb ik echter aangetoond dat het leven gewild is door een bovennatuurlijke entiteit, nl. met het finetuningargument. Dat is geen gotg-argument, omdat het een filosofisch argument is. Filosofisch gezien zijn er voor finetuning slechts drie verklaringen: noodzakelijkheid, toeval en wil. Een multiversum is hetzelfde als toeval. De kans dat finetuning het resultaat is van wil, is a priori 1/3. Ik heb echter de andre

Excuus, ik drukte per ongeluk al op opslaan. Aub nog niet reageren, ik maak het liever eerst af.

[Magere Hein 15]

@student
Ik reageer alvast omdat je eerste 3 bezwaren niet mijn bezwaren zijn:

1. Jij legt niet uit wie of wat de god/intelligentie is die jij in de hypothesen wil betrekken.
2. Jij gaat stelselmatig niet in op mijn vraag wat intelligentie is (zonder materie).
3. Jij negeert mijn vergelijkingen (gotg) met onweer, diversiteit van de soorten (die geschapen moesten zijn) en zwaartekracht.
4. De werkelijkheid (wetenschappelijke consensus) is geen kwestie van stemmen. Als jij de ouderdom van de aarde niet accepteert zet je jezelf al buitenspel voor wat betreft een serieuze discussie.
5. Buiten ruimte-tijd. Nog een uitleg die je ons verschuldigd bent.

[student 45]

@Magere Hein,

Als ik het goed heb, heb jij drie bezwaren bij mijn betoog:

1. Het is een god-of-the-gapsargument (geldt ook voor @Mullog);

2. Het heelal is ongeschikt voor leven;

En verder geldt nog

3. Wij hebben het hier over de christelijke God.

God of the gaps

Ik zal uitleggen waarin dit argument verschilt van een gotg-argument. Het was eeen gotg-argument geweest als ik had gezegd: 'We weten niet hoe het leven is ontstaan, dus God heeft het gemaakt'. Maar er zijn verschillen met mijn redenering. Ik ben het met jullie eens dat je over het algemeen uit kunt gaan van methodologisch naturalisme: je moet alleen natuurlijke oorzaken in je verklaring gebruiken. Ik beschouw dat echter niet als een dogma dat iets zegt over de waarheid van de werkelijkheid (nl. dat er geen bovennatuurlijke oorzaken bestaan). Nu heb ik echter aangetoond dat het leven gewild is door een bovennatuurlijke entiteit, nl. met het finetuningargument. Dat is geen gotg-argument, omdat het een filosofisch argument is. Filosofisch gezien zijn er voor finetuning slechts drie verklaringen: noodzakelijkheid, toeval en wil. Een multiversum is hetzelfde als toeval. De kans dat finetuning het resultaat is van wil, is a priori 1/3. Ik heb echter de andere opties min of meer uit weten te sluiten, zodat de optie 'wil' zeer kansrijk wordt.

We weten dus al op basis van een filosofische argument dat het leven gewild is en dus gaat het bezwaar van Mullog niet op. Wanneer het leven gewild is door een bovennatuurlijke entiteit die machtig genoeg is om het heelal te doen ontstaan, dan is het bovennatuurlijk ontstaan van leven een net zo mogelijke optie als het natuurlijk ontstaan. Aangezien het natuurlijk ontstaan van het leven erg onwaarschijnlijk is, is het bovennatuurlijk ontstaan van het leven erg waarschijnlijk. Een ander verschil met een gotg-argument is de zekerheid van de waarschijnlijkheid. Als iemand zegt dat het natuurlijk ontstaan van bliksem onwaarschijnlijk is, dan moet hij dat kunnen beargumenteren. Als hij zegt dat het natuurlijke ontstaan onbekend is, dan kun je tegenwerpen dat we er überhaupt nog niet naar gekeken is. Ik zie verder niet in hoe je kunt redelijk kunt beargumenteren dat bliksem een bovennatuurlijke oorzaak heeft als je de natuurlijke oorzaken niet hebt uitgesloten. Terug naar het ontstaan van het leven: daar hebben we onderzoek naar gedaan. De gunstigste omstandigheden waarin leven op aarde heeft kunnen ontstaan, worden al vijftig jaar getest, zonder voldoende succes. Kan ik daarmee uitsluiten dat het leven natuurlijk is ontstaan? Nee, maar iedere mogelijke ontstaanssituatie die zonder succes getest is, vermindert de kans dat leven natuurlijk is ontstaan. Bovendien sluit informatie in het DNA een toevallig ontstaan nagenoeg uit. En omdat we al weten dat iets bovennatuurlijks het leven gewild heeft, is het uiterst redelijk om te veronderstellen dat het leven op bovennatuurlijke wijze is ontstaan.

Het ongeschikte heelal

Dit argument gaat uit van de veronderstelling dat het heelal enkel en alleen voor het leven is bedoeld. Wij zijn het bewijs dat het heelal een geschikte plek is voor intelligent leven en waarschijnlijk zijn er geen of nauwelijks geschiktere heelallen.

Het is gewoon de christelijke God

Dit is een kwestie van hoever je de bovennatuurlijke oorzaak kunt invullen. Het finetuningargument toont slechts een beperkt aantal eigenschappen van 'God' aan, andere Godsargumenten weer andere eigenschappen. Voor de christelijke God moet je ook godsdiensthistorisch het een en ander aan te tonen. Maar uit het finetuningargument kun je nog niet concluderen dat het de christelijke God is.

Wie is die God?

Als filosofisch te gebruiken definitie wordt meestal 'een bewust wezen dat de grond is van de werkelijkheid' genomen. Meer eigenschappen hoef je niet te geven. Dit is God.

Intelligentie

Wat intelligentie is? Sorry, die vraag moet ik gemist hebben. Intelligentie is het voort kunnen brengen van gespecificeerde complexiteit. Ofwel iets maken dat van dienst is voor iets anders, hoewel dat onwaarschijnlijk is. Waarom dat niet aan materie is gebonden, heb ik vaak genoeg duidelijk gemaakt.

Consensus

Dat is inderdaad geen kwestie van stemmen en daar heb ik ook altijd tegen gestreden. Ik heb zoiets ook nooit beweerd. Wat ik wilde zeggen is dat ik bepaalde dateringsmethodes niet accepteer, zoals jij ook al wel wist of zou hebben kunnen weten. Juist omdat ik me niet aan consensus hoef te houden, heb ik het recht daar mijn eigen mening in te hebben.

Buiten ruimtetijd

Buiten het heelal. Daar geen onderdeel van. Zoals het multiversum, mocht dat bestaan, geen onderdeel is van het heelal. Zoals er geen tijd bestond voor de aanvang van het heelal, om naar dingen te zoeken waar wij het over eens zijn.

Het is allemaal een beetje 'grote stappen, snel thuis', maar de post is al lang genoeg.

[Magere Hein 15]

@student
Ik geef het wederom op.
Je schrijft veel, echter:
1. Jij legt nog steeds niet uit wie of wat de god/intelligentie is die jij in de hypothesen wil betrekken. Wat je wel verteld is:  een bewust wezen dat de grond is van de werkelijkheid' genomen. Meer eigenschappen hoef je niet te geven.
En zo weet ik nog steeds....NIKS! Wat is een bewust(!) wezen. Wat versta je onder bewustzijn? Welke werkelijkheid? Onweer? De banen van de planeten? Waar is dit (evenals intelligentie) aan gekoppeld? Je kan filosoferen tot je een ons weegt, maar met filosofie gaan we het ontstaan van leven niet verklaren. Je maakt je er hier wederom veel te gemakkelijk vanaf.

2. Jij gaat stelselmatig niet in op mijn vraag wat intelligentie is (zonder materie). Je filosofeert er weer lustig op los: Intelligentie is het voort kunnen brengen van gespecificeerde complexiteit. Ofwel iets maken dat van dienst is voor iets anders, hoewel dat onwaarschijnlijk is. Waarom dat niet aan materie is gebonden, heb ik vaak genoeg duidelijk gemaakt.
Dat laatste heb IK dan zeker gemist, want ik ben alleen maar bekend met intelligentie gebonden aan materie (hersenen). Als jij meer kennis hebt, schroom niet dit te delen met de rest van de wetenschappelijke wereld.

3. Jij negeert mijn vergelijkingen (gotg) met onweer, diversiteit van de soorten (die geschapen moesten zijn) en zwaartekracht. Je schrijft: Ik beschouw dat echter niet als een dogma dat iets zegt over de waarheid van de werkelijkheid (nl. dat er geen bovennatuurlijke oorzaken bestaan). Nu heb ik echter aangetoond dat het leven gewild is door een bovennatuurlijke entiteit, nl. met het finetuningargument. Dat is geen gotg-argument, omdat het een filosofisch argument is. Filosofisch gezien zijn er voor finetuning slechts drie verklaringen: noodzakelijkheid, toeval en wil. Een multiversum is hetzelfde als toeval. De kans dat finetuning het resultaat is van wil, is a priori 1/3. Ik heb echter de andere opties min of meer uit weten te sluiten, zodat de optie 'wil' zeer kansrijk wordt.
Daar waar de wetenschap te kort schiet of nog geen uitleg heeft, komt ineens die bovennatuurlijke oorzaak naar boven, NET als in mijn andere voorbeelden (onweer/plaatbanen)!  Finetuning is niet slechts een filosofisch argument omdat je een (waarheids)uitspraak doet over het ontstaan van leven.  Er is tot nu toe nog geen natuurlijke verklaring gevonden en dus gaat Student het zoeken in het bovennatuurlijke. God of the gaps! En een multiversum is hetzelfde als toeval? Ook hier doe je een uitspraak over iets waar je totaal geen verstand van hebt. Ik wacht liever de wetenschappelijke onderzoeken af, alvorens conclusies te trekken. Ook filosofische!

4. De werkelijkheid (wetenschappelijke consensus) is geen kwestie van stemmen. Als jij de ouderdom van de aarde niet accepteert zet je jezelf al buitenspel voor wat betreft een serieuze discussie.

Hier ga je jezelf in 1 zin tegenspreken: Dat is inderdaad geen kwestie van stemmen en daar heb ik ook altijd tegen gestreden. Ik heb zoiets ook nooit beweerd. Wat ik wilde zeggen is dat ik bepaalde dateringsmethodes niet accepteer, zoals jij ook al wel wist of zou hebben kunnen weten. Juist omdat ik me niet aan consensus hoef te houden, heb ik het recht daar mijn eigen mening in te hebben.
Het IS niet een kwestie van een mening hebben of accepteren.  Of zou je het terecht vinden als ik een mening heb m.b.t. de omvang van de aarde. Ik vind nl. dat deze 250 Km. is.  Ik heb uiteraard recht op deze mening, maar zet mezelf wel direct buitenspel in een zinnige wetenschappelijke discussie.

5. Buiten ruimte-tijd. Nog een uitleg die je ons verschuldigd bent. Hier schiet je inderdaad wat kort door de bocht: Buiten het heelal. Daar geen onderdeel van. Zoals het multiversum, mocht dat bestaan, geen onderdeel is van het heelal. Zoals er geen tijd bestond voor de aanvang van het heelal, om naar dingen te zoeken waar wij het over eens zijn.
De aanwezigheid en dan de invloed van een multiversum is mogelijk hard te maken m.b.v. zwaartekrachtgolven. Maar de god (of intelligentie zonder materie) waar we het over hebben is op geen 1 manier aan te tonen. Staat buiten ruimte-tijd maar grijpt er wel in? Overigens heb je nu alleen nog ruimte (heel summier) uitgelegd. Maar we hebben te maken met ruimte-tijd. Hoe kunnen we hier überhaupt iets over zeggen of kennis over opdoen?
De conclusie luidt: Buiten onze ruimte-tijd is een materieloze intelligentie die we "Hij/Hem" (God) noemen en die/dat, afhankelijk van de periode waarin we leven, ingrijpt in onze ruimtetijd.

Ik word er niet wijzer van en geef het dus op, omdat je weer geen serieuze antwoorden geeft en denkt overal met filosofie en technieken in een debat te kunnen overtuigen. Maar dit is niet slechts een filosofisch debat omdat je uitspraken over de werkelijkheid doet. Hypothesen die je er dan bijhaalt zul je uitermate serieus moeten gaan uitleggen. Hypothesen als een materieloze intelligentie die buiten ruimte tijd staat en invloed uitoefent IN onze ruimtetijd door leven te scheppen/maken/creëren.
Bovendien moet je (wetenschappelijk en niet filosofisch) gaan hard maken dat die 4,5 miljard jaar niet klopt...en de evolutie fout is....en al het andere hetgeen jij verwerpt.

[student 45]

@Magere Hein,

Geef het alsjeblieft niet te snel op. Ik denk dat men het op dit forum er wel over eens is dat wij de twee uitersten zijn. Ik ben een orthodox christen, jij een overtuigd atheïst. We hebben echter gemeen dat wij twee, meer dan de meeste anderen op dit forum, waarde hechten aan rationele argumenten als het om geloofszaken gaat.

Citaat

En zo weet ik nog steeds....NIKS!

Wat zou jij dan willen dat ik allemaal moet aantonen? Ik kan toch niet verder vertellen dan dat filosofische argumenten mij redelijkerwijs brengen. Vergelijk het eens met donkere materie. We kunnen vaststellen dat het bestaat en we kennen twee eigenschappen: (1) het heeft massa en (2) we kunnen het niet waarnemen. Meer kunnen we gewoon niet zeggen over donkere materie. Dit is alles wat we redelijkerwijs kunnen vaststellen. Zo kan ik met behulp van filosofische Godsargumenten aantonen dat God een entiteit is met bepaalde eigenschappen, maar verder dan de eigenschappen die de Godsargumenten impliceren, kan ik niet komen. Voor zover ik weet is de meest uitgebreide beschrijving (op basis van het ontologisch, modaal-epistemisch, kosmologisch en finetuningargument): het hoogst denkbare, zeer machtige, zeer intelligente, eeuwige en immateriële zelfbewuste wezen dat de grond is van de werkelijkheid.

Citaat

 Wat is een bewust(!) wezen. Wat versta je onder bewustzijn?

Je mag ook een woordenboek gebruiken. Bewustzijn is dat je beseft dat je bestaat en keuzes kunt maken. Dat is wat ik altijd bij bewustzijn in gedachten heb.

Citaat

Welke werkelijkheid? Onweer? De banen van de planeten?

Onder andere. Laat ik het zo formuleren: zonder God was er niets anders dan God geweest.

Citaat

Waar is dit (evenals intelligentie) aan gekoppeld?

Opnieuw mijn wedervraag: waarom zou het ergens gekoppeld aan moeten zijn?

Citaat

Je kan filosoferen tot je een ons weegt, maar met filosofie gaan we het ontstaan van leven niet verklaren. Je maakt je er hier wederom veel te gemakkelijk vanaf.

Jíj maakt je het er te gemakkelijk van af. Want waarom zou dat niet kunnen?

Citaat

Dat laatste heb IK dan zeker gemist, want ik ben alleen maar bekend met intelligentie gebonden aan materie (hersenen).

Dan heb jij dat zeker gemist. Ik citeer mezelf even:

Citaat

Zoals ik hierboven heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

Citaat

Daar waar de wetenschap te kort schiet of nog geen uitleg heeft, komt ineens die bovennatuurlijke oorzaak naar boven, NET als in mijn andere voorbeelden (onweer/plaatbanen)!  Finetuning is niet slechts een filosofisch argument omdat je een (waarheids)uitspraak doet over het ontstaan van leven.  Er is tot nu toe nog geen natuurlijke verklaring gevonden en dus gaat Student het zoeken in het bovennatuurlijke. God of the gaps.

Pfoeh, ik kan mijn post van daarnet wel herhalen. Ik zal het kort houden: ik postuleer geen God omdat ik niet weet hoe het leven is ontstaan, maar ik concludeer dat God (waarvan ik heb aangetoond dat Die het leven gewild heeft) waarschijnlijk geen gebruik heeft gemaakt van natuurlijke oorzaken voor het ontstaan van het leven.

Citaat

 En een multiversum is hetzelfde als toeval? Ook hier doe je een uitspraak over iets waar je totaal geen verstand van hebt.

Natuurlijk is de verklaring 'multiversum' ook een beroep op toeval. Alleen veronderstel je dat alle andere mogelijke universa ook bestaan.

Citaat

Het IS niet een kwestie van een mening hebben of accepteren.  Of zou je het terecht vinden als ik een mening heb m.b.t. de omvang van de aarde. Ik vind nl. dat deze 250 Km. is.  Ik heb uiteraard recht op deze mening, maar zet mezelf wel direct buitenspel in een zinnige wetenschappelijke discussie.

Ik ben niet van plan een cursus wetenschapsfilosofie te geven, maar het zou toch haast moeten. Meetresultaten zijn toch net even iets anders dan deducties. Jij en ik hebben dezelfde gegevens, dezelfde meetresultaten, maar ik maak andere conclusies dan jij.

Citaat

Overigens heb je nu alleen nog ruimte (heel summier) uitgelegd. Maar we hebben te maken met ruimte-tijd

Oké, laat ik het met één voorbeeld duidelijk maken. Aangezien het universum niet eeuwig is, is er een situatie geweest waarin het universum niet bestond. In die situatie was ruimte noch tijd, aangezien die niet bestond. In zo'n situatie bevindt God Zich ook.

Citaat

Ik word er niet wijzer van en geef het dus op, omdat je weer geen serieuze antwoorden geeft en denkt overal met filosofie en technieken in een debat te kunnen overtuigen. Maar dit is niet slechts een filosofisch debat omdat je uitspraken over de werkelijkheid doet.

Over die debattechnieken heb ik het al gehad: dikgedrukt, cursief en onderlijnd. Dat heb je niet kunnen missen. Filosofie is een methode om iets te zeggen over de werkelijkheid. In mijn ogen een betere dan de wetenschap.

Citaat

Hypothesen die je er dan bijhaalt zul je uitermate serieus moeten gaan uitleggen. Hypothesen als een materieloze intelligentie die buiten ruimte tijd staat en invloed uitoefent IN onze ruimtetijd door leven te scheppen/maken/creëren.

Inderdaad moet ik die uitleggen zo ver als nodig is.

Citaat

Bovendien moet je (wetenschappelijk en niet filosofisch) gaan hard maken dat die 4,5 miljard jaar niet klopt...en de evolutie fout is....en al het andere hetgeen jij verwerpt.

Inderdaad zal ik dat niet met enkel filosofische argumenten kunnen.

[Magere Hein 15]

Een paar hele korte vraagjes tussendoor.

Accepteer jij dat de Andromedanevel (onze buurman) op 2,5 miljoen lichtjaar van ons afstaat?
Accepteer jij dat er sterrenstelsels op vele miljarden lichtjaren afstand van de aarde staan?

Accepteer jij de continue lichtsnelheid in een vacuüm?

Mocht je problemen hebben met ook deze feiten, zoals je problemen hebt met de ouderdom van de aarde, dan is discussie op voorhand al uitgesloten. Dan hanteer jij 
je eigen waarheden. Waarheden waar absoluut geen consensus over is, behalve bij een enkele creationist. Dan leef je in een andere wereld, waar ik geen deel van uit maak. Een andere wereld met andere wetten en constanten en methoden om tot betrouwbare kennis te komen. En dan zitten we duidelijk niet op dezelfde golflengte qua gespreksstof.
Je mag er entiteiten (en ongekende begrippen) bijhalen zoveel je wilt, maar ik denk wel dat je je aan de regels dient te houden. 1 Van die regels is EXACT uitleggen wat die entiteiten en begrippen zijn. En ook in je voorgaande post faal je hier weer meesterlijk in.

[student 45]

@Magere Hein,

Als we het toch over discussietrucjes hebben: dit is er zo een. Je kiest voor je opponent een voorbeeld waarvan je weet dat hij of zij daar niet in gelooft, terwijl dat haast irrationeel lijkt. Vervolgens zeg je: 'Anders doe ik niet meer mee', zodat je opponent wel gedwongen is om te zeggen dat hij/zij erin gelooft en vervolgens heb jij natuurlijk een goed argument. Maar goed, jij je zin, ja ik geloof die drie punten.

Citaat

Je mag er entiteiten (en ongekende begrippen) bijhalen zoveel je wilt, maar ik denk wel dat je je aan de regels dient te houden. 1 Van die regels is EXACT uitleggen wat die entiteiten en begrippen zijn. En ook in je voorgaande post faal je hier weer meesterlijk in.

Ik heb op school, en zelfs een enkele keer op de universiteit, wetenschapsfilosofie gehad, maar deze regel ben ik nog nooit tegengekomen. Maar laat mij maar eens zien wat ik moet doen. Doe alsof jij mij bent en doe alsof je die entiteit aan het uitleggen bent. Dan weet ik een beetje wat je bedoelt met 'exact uitleggen'.

[Mullog 641]

@student

21 uur geleden zei student:

Als ik het goed heb, heb jij drie bezwaren bij mijn betoog:

1. Het is een god-of-the-gapsargument (geldt ook voor @Mullog);

Ik heb geen bezwaren tegen je betoog om de simpele reden dat ik je betoog niet gelezen heb. Ik volg deze discussie zijdelings en soms dwalen jullie zover af dat ik hele stukken oversla. Maar soms valt mijn oog op een losse opmerking en die hieronder is er een.

Citaat

Student: Wanneer de kans dat leven op natuurlijke wijze ontstaan is de 0 nadert, dan nadert de kans dat het leven door de ontwerper van het heelal zelf de 1

En dit is volgens mij aperte onzin, vergelijkbaar met een uitspraak als "Als ik geen lot in de staatsloterij koop heb ik nul kans op een prijs, dus als ik wel een lot koop is de kans op een prijs één". Dat wou ik even kwijt.

[student 45]

7 uur geleden zei Mullog:

@student

Ik heb geen bezwaren tegen je betoog om de simpele reden dat ik je betoog niet gelezen heb. Ik volg deze discussie zijdelings en soms dwalen jullie zover af dat ik hele stukken oversla. Maar soms valt mijn oog op een losse opmerking en die hieronder is er een.

En dit is volgens mij aperte onzin, vergelijkbaar met een uitspraak als "Als ik geen lot in de staatsloterij koop heb ik nul kans op een prijs, dus als ik wel een lot koop is de kans op een prijs één". Dat wou ik even kwijt.

Dan raad ik je toch aan om mijn hele betoog te lezen, want daar leg ik het uit.

[Magere Hein 15]

8 uur geleden zei Mullog:

Ik heb geen bezwaren tegen je betoog om de simpele reden dat ik je betoog niet gelezen heb.

11 uur geleden zei student:

@Magere Hein,

Als we het toch over discussietrucjes hebben: dit is er zo een. Je kiest voor je opponent een voorbeeld waarvan je weet dat hij of zij daar niet in gelooft, terwijl dat haast irrationeel lijkt. Vervolgens zeg je: 'Anders doe ik niet meer mee', zodat je opponent wel gedwongen is om te zeggen dat hij/zij erin gelooft en vervolgens heb jij natuurlijk een goed argument. Maar goed, jij je zin, ja ik geloof die drie punten.

Ik heb op school, en zelfs een enkele keer op de universiteit, wetenschapsfilosofie gehad, maar deze regel ben ik nog nooit tegengekomen. Maar laat mij maar eens zien wat ik moet doen. Doe alsof jij mij bent en doe alsof je die entiteit aan het uitleggen bent. Dan weet ik een beetje wat je bedoelt met 'exact uitleggen'.

Beste Student

Je mag me van heel veel beschuldigen maar absoluut niet van discussietrucjes! Ik eis alleen dat jij een Grote 6 dimensionale hopsaflops die zorgt voor Intelligent Falling (maar niet te kennen is) uitlegt. Want stel nou dat ik bezwaren tegen de zwaartekracht heb, omdat ik geloof in die Grote 6 dimensionale hopsaflops. Accepteer jij dat als geldige hypothese? Ik ga er verder niet op in, wat die
Grote 6 dimensionale hopsaflops exact is, want dat is een kwestie van aanname waar je het mee moet doen.

[student 45]

@Magere Hein,

Ok, ik moet even door jouw parodie heendringen om te zien wat je nu wilt betogen. Het brengt me namelijk in verwarring. Eerst dacht ik dat jij vond dat ik God te weinig eigenschappen toeschreef, dat ik het volgens jou 'exact moet uitleggen'. Vervolgens vraag ik jou wat je dan precies bedoelt met 'exact uitleggen' en dan krijg ik een parodie voorgeschoteld die ik interpreteer alsof ik teveel onbewezen eigenschappen van God postuleer. Echter, alle eigenschappen van de filosofische definitie van God zijn met filosofische argumenten aan te tonen. Ik zie dus echt niet meer in wat jij van mij verwacht.

[Magere Hein 15]

Met filosofie alleen ga je het ontstaan van leven niet aannemelijk maken. Ook het bestaan van een entiteit die in onze ruimte-tijd ingrijpt en gebeden verhoord werkt niet met filosofie alleen.
Want STEL nou dat globaal gezien een bepaalde groep (denominatie) christenen het er met alles (gezondheid b.v.) beter vanaf zou brengen dan de rest van de wereldbevolking...dan ZOU je een
mogelijk motief hebben om een entiteit (die zij aanbidden) aannemelijker te maken dan "0".
Want nu zeg je wel dat ik een bepaalde uitleg moet accepteren, maar zo gaat dat bij mij niet. Ik wil meer dan filosofie alleen. Zeker als het empirische vraagstukken betreft. En wat mij betreft is het ontstaan van leven (of het heelal) zo'n vraagstuk.

M.a.w. Grootste struikelblok is....God....god...de Intelligentie! Je hypothese is overigens niet eens zo slecht hoor: Alles LIJKT wel ontworpen. Het vergelijk gaat misschien zelfs nog wel op. Maar dan zul je moeten gaan hardmaken hoe het ontworpen is, waarom het ontworpen is, wanneer en door wie en hoe je dat weet. Een beetje zoals iedere kennis vergaard wordt door de wetenschap. Hypothesen opstellen is geweldig! Maar dan begint de ellende pas.

[student 45]

Waarom wil je meer dan filosofie? Is filosofie volgens jou geen methode omdat bepaalde zekerheden te komen? Wat is precies de fout in mijn betoog? Met alleen roepen: het is maar filosofie, kom je er niet.

[Mullog 641]

1 uur geleden zei student:

Waarom wil je meer dan filosofie? Is filosofie volgens jou geen methode omdat bepaalde zekerheden te komen? Wat is precies de fout in mijn betoog? Met alleen roepen: het is maar filosofie, kom je er niet.

Filosofie is geen empirische wetenschap maar is gebaseerd op argumentatie en redeneringen. Natuurweteschappen zijn empirisch en bestaan uit theorievorming en toetsing door observaties en experimenten. In een topic als "Schepping versus evolutie" kun je filosoferen over schepping en wordt er gerageerd vanuit het empirische domein. Kortom je lult hopeloos langs elkaar heen, tenzij je met concrete scheppings empirie komt, maar dat zie ik niet gebeuren.

[Magere Hein 15]

Beste Student
Wat is het onderwerp van dit topic?
Gaan we zwaartekracht wel of niet ontkrachten met filosofie alleen?
De filosoof zal de vingers er niet aan willen branden. Ik sta evolutie voor en kan dit natuur-wetenschappelijk beargumenteren. Dat is nodig omdat het een uitspraak doet
over de natuur en wetenschap de beste methode is gebleken betrouwbare kennis te vergaren.
Jij staat schepping/intelligent ontwerp voor en ook dit zegt iets over de soorten die bestaan. Heeft niets met filosofie te maken.
Ik ben ook bang dat je dit als afleidingsmanoeuvre inzet.
De vragen blijven nl. staan. ALS er ontwerp is, wie of wat is de ontwerper? Hoe en waarom komen dan later. Maar die ontwerper is het struikelblok. Jij beweert nl. dat deze ontwerper een bepaalde intelligentie heeft en ik wil dan van jou weten of er intelligentie zonder hersenen bestaat. Want anders heb ik een andere definitie van intelligentie voor me.

[student 45]

@Magere Hein en @Mullog,

Ik ben het met jullie eens dat mijn argumentatie het best het etiket 'filosofisch' kan krijgen. Echter, alleen dat feit maakt mijn redenering niet waar of onwaar. Filosofie heeft enorm veel raakvlakken met natuurwetenschap (filosofie is zelfs ontstaan bij de natuurfilosofen) en juist de vraag 'waar komen wij vandaan?' is ook zeker een filosofische vraag. Dus ik ben het met Hein eens dat zwaartekracht weinig te maken heeft met filosofie, maar dit geldt niet voor het ontstaan van het leven. Dus ik wil jullie vragen: waar zit de redeneerfout?

1. Uit finetuning volgt dat het leven gewild is (filosofie op basis van natuurwetenschap).

2. Degene die het leven wilde, kon kiezen voor een natuurlijk of bovennatuurlijk ontstaan van het leven (filosofie/logica).

3. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat het leven natuurlijk is ontstaan (natuurwetenschap).

4. Daarom, vanwege 2 en 3, is het hoogstwaarschijnlijk dat het leven een bovennatuurlijk ontstaan kent.

Citaat

De vragen blijven nl. staan. ALS er ontwerp is, wie of wat is de ontwerper? Hoe en waarom komen dan later. Maar die ontwerper is het struikelblok.

Wie die ontwerper is, doer er niettoe voor het aantonen van ontwerp. Als wij ergens een schilderij aantreffen, dan weten we dat er een schilder is geweest (een mens, aap of buitenaards wezen). Maar wie die schilder is geweest, kunnen we op basis van dat schilderij niet concluderen. Dit geldt ook voor ontwerp. Het enige dat je kunt vaststellen aan ontwerp, is dat er een ontwerper is geweest. Hoe nieuwsgierig ik dan met jou ben, we kunnen op basis van het ontwerp niet vaststellen wie of wat de ontwerper is geweest.

Maar goed, ik ben al helemaal met je meegegaan en heb gesteld dat je redelijkerwijs kunt aannemen dat die ontwerper God is: het hoogst denkbare, zeer machtige, zeer intelligente, eeuwige en immateriële zelfbewuste wezen dat de grond is van de werkelijkheid. Ik zie echt niet in wat ik er nog meer over moet zeggen en krijg dat van jou niet te horen.

Citaat

Jij beweert nl. dat deze ontwerper een bepaalde intelligentie heeft en ik wil dan van jou weten of er intelligentie zonder hersenen bestaat.

Ja, dat blijkt wel uit het feit dat God zowel intelligent als immaterieel is, zoals uit het kosmologisch Godsargument blijkt. Verder zal ik mezelf nog even herhalen, mocht je ooit van plan zijn er op te reageren i.p.v. je vragen te blijven herhalen:

Citaat

Zoals ik hierboven heb aangegeven, impliceert de definitie van intelligentie niet dat deze aan materie verbonden is. Wat jij nu wilt, is dat ik op grond van empirische gegevens laat zien dat intelligentie niet aan materie verbonden is. Daar is echter een probleem mee. Er is namelijk een beperkende factor binnen onze empirische waarnemingen, namelijk dat wij gebonden zijn aan een materieel lichaam. Onze zintuigen zijn dus ook materieel en dat impliceert dat wij alleen materiële dingen kunnen waarnemen. En daarom zien wij om ons heen alleen intelligentie die verbonden is aan materie. Dat zegt echter niet dat dit de enige vorm van intelligentie kan zijn.

 

[Magere Hein 15]

@studentWe vallen wederom in herhaling en ik blijf een uitleg eisen m.b.t. de (buiten ruimte-tijd staande) ontwerper/intelligentie (zonder materie). Anders kun je filosoferen tot je een ons weegt, je bereikt er inhoudelijk niets mee.
 

Citaat

'waar komen wij vandaan?' is ook zeker een filosofische vraag. Dus ik ben het met Hein eens dat zwaartekracht weinig te maken heeft met filosofie, maar dit geldt niet voor het ontstaan van het leven. Dus ik wil jullie vragen: waar zit de redeneerfout?

Dat de vraag "Waar komen wij vandaan" voor het grootste gedeelte natuur-wetenschappelijk beantwoord is. Dat heet nl. de ET en de ET is GEEN filosofische theorie. Van zwaartekracht begrijp je het wel, van de ET niet? Dat is meten met 2 maten. Je kunt over het ontstaan van leven filosoferen....dat het door een buitenaardse beschaving gepland is.....dat het uit de 6e dimensie ontsproten is.....dat het door een Grote Hapsaflaps gecreëerd is uit de eeuwige paardebloem.....dat Wodan het gewild heeft, maar uiteindelijk gaat de wetenschap het antwoord geven (of niet en dan zeggen we: "We weten het niet!")
Waar je wel over zou mogen/kunnen filosoferen is: "Wat is het nut van het leven?" Daar kun je uren over bakkeleien en bij wegdromen. Er bestaat zoiets als godsdienstfilosofie en dit zou een verklaring kunnen geven waarom mensen geloven wat ze geloven. DAT is filosofie. Maar over het bestaan van quarks filosofeer je niet.

 

Citaat

2. Degene die het leven wilde, kon kiezen voor een natuurlijk of bovennatuurlijk ontstaan van het leven (filosofie/logica).

Fileer dit zelf nu eens filosofisch-technisch! Complete humbug is mijn filosofische mening.

Citaat

Ja, dat blijkt wel uit het feit dat God zowel intelligent als immaterieel is, zoals uit het kosmologisch Godsargument blijkt. Verder zal ik mezelf nog even herhalen, mocht je ooit van plan zijn er op te reageren i.p.v. je vragen te blijven herhalen:

Je bent echt van het padje af Student. Ik zie hier veel overeenkomsten met evangelisten. Hard roepen en niets zeggen en in je eigen onzin geloven. Denk je zelf ook niet dat we klaar zijn? Dit heeft absoluut geen zin meer. Je kunt deze discussie inmiddels niet meer naar je hand zetten.

En dat spijt me!

[student 45]

@Magere Hein,

Ik zie veel overeenkomsten tussen jou en andere antitheïsten: doen alsof jouw visie de waarheid is en vervolgens verontwaardigd overkomen als andere mensen kritiek op jouw mening hebben, omdat ze dan aan de waarheid twijfelen en dus niet serieus genomen kunnen worden. Een goede strategie, dat moet ik toegeven.

De redeneerfout heb je blijkbaar niet aan weten te wijzen. Een boek met een inleiding op de filosofie zou je wel van pas kunnen komen. En verder reageer je niet op wat ik schrijf.

[Magere Hein 15]

@student
Hahahaha....antitheisten!
Student ik luister op dit ogenblik naar ons! De moeite waard! Filosofie om je lippen bij af te likken. Ongeveer vanaf 14 min. over ontstaan van leven, maar ik zou het geheel beluisteren. Zelfs je schilderij (gebouw in dit geval!) komt voorbij. Zelfs Matt blijkt 'design' te zien!!!

 

[Mullog 641]

10 uur geleden zei student:

1. Uit finetuning volgt dat het leven gewild is (filosofie op basis van natuurwetenschap).

2. Degene die het leven wilde, kon kiezen voor een natuurlijk of bovennatuurlijk ontstaan van het leven (filosofie/logica).

3. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat het leven natuurlijk is ontstaan (natuurwetenschap).

4. Daarom, vanwege 2 en 3, is het hoogstwaarschijnlijk dat het leven een bovennatuurlijk ontstaan kent.

1. Je conclusie dat het leven gewild is, is niet correct. Het universum is feitelijk heel erg anti leven (het is een levensgevaarlijke plek, zal ik maar zeggen). Maar het universum is ook heel erg groot dus je mag ook verwachten dat er plekken zijn die minder anti leven zijn dan andere. Dat er dan toevallig op zo'n plek leven is, is weer niet zo verwonderlijk (ik bedoel onze aardkloot). Daarnaast is de finetuning een voorwaarde voor leven zoals wij het kennen (maar hou er wel rekening mee dat er nog geen goede definitie is van leven!). Maar dat wil bijvoorbeeld niet zeggen dat de finetuning per se ontworpen moet zijn. Ik denk aan Ockhams scheermes (filosoof!) dat stelt dat argumenten die niet strikt noodzakelijk zijn beter weggelaten kunnen worden. En voor finetuning is een ontwerper geen onontbeerliujke voorwaarde.

2. Je aanname is dat iemand of iets gekozen heeft voor leven. Leven heeft geen a priori keuze voor wel of niet ontstaan nodig. Er zijn condities die ontstaan van leven mogelijk maken en dan ontstaat het of niet. Ook hier komt Ockham weer om de hoek kijken.

3. De kans op ontstaan van leven (maar hou er wel rekening mee dat er nog geen goede definitie is van leven!) moge niet groot zijn, maar deze is niet nul (de kans dat ik de hoofdprijs in de staatsloterij win is niet nul maar uiterst klein toch is er altijd een moment waarop iemand de jackpot wint).

4. Je baseert je conclusie op premissen die niet volledig waar zijn waarbij je dan aanneemt dat een nog nooit empirisch aangetoonde bovennatuurlijke aanwezigheid verantwoordelijk is terwijl wel empirisch bewezen processen hetzelfde resultaat kunnen bereiken..

Wetenschap heeft het bovennatuurlijke niet in zijn domein zitten. Mijn conclusie is dat dit een zinloze discussie is omdat het "wetenschap kamp" niks kan met bovennatuurlijke zaken en het "bovennatuurlijke kamp" niks kan met wetenschappelijke verklaringen. Ik denk altijd, religie is het domein van waarom, wetenschap is het domein van het hoe. Zolang ieder zich daartoe beperkt is er geen conflict. Maar als religie probeert het hoe uit te gaan leggen krijg je hele vreemde discussies. Wat mij altijd bevreemd is dat het initiatief altijd uit die hoek komt. Ik ken weinig wetenschappers die initiatief nemen om het religieuze domein te betreden.

[Magere Hein 15]

9 uur geleden zei Mullog:

Ik denk altijd, religie is het domein van waarom

Waarom denk je dat? Wat weet religie meer van het waarom dan wie dan ook?

[student 45]

@Mullog,

Ik kan best op jouw bezwaren op de vier stappen ingaan, maar volgens mij is het handiger als je eerst leest wat ik eerder allemaal gezegd heb, want volgens mij worden daar de meeste van jouw problemen opgelost. Mocht je daarna nog bezwaren hebben, dan hoor ik het graag.

Dan jouw opmerkingen over de twee gescheiden magisteria, zoals het ook wel heet. Ik ben het daar niet geheel mee eens. Er is namelijk één vraag die wetenschap, filosofie en religie verbindt en dat is 'waarvandaan?'. Het is immers mogelijk dat iets bovennatuurlijks in het verleden betrokken is geweest bij het ontstaan van alle dingen. Ik ken overigens wel wetenschappers die het religieuze domein betreden, bijv. Bas Haring die zegt dat de evolutietheorie God klein maakt.

[Mullog 641]

Kun je aangeven welke pagina ik dat kan vinden?

15 minuten geleden zei Magere Hein:

Waarom denk je dat? Wat weet religie meer van het waarom dan wie dan ook?

Iemand moet toch over het waarom gaan? Wetenschap gaat alleen over het hoe.

[student 45]

@Mullog,

Voor punt 1 raad ik je aan om het volgende te lezen:

Deze laatste geldt ook voor 2 en 3. Als je dat gelezen hebt, kun je de vragen wellicht wat gerichter stellen.