Schepping vs. evolutie

[Magere Hein 15]

2 uur geleden zei Peter79:

Citaat

Bijbel en ET zijn voor mij geen alternatieven die elkaar uitsluiten.

Voor mij wel op het moment dat de gelovige uitspraken gaan doen over de werkelijkheid. Het is OF zondvloed of niet. Het is OF Adam en Eva, OF niet. Bijbel als inspiratiebron: Prima. Bijbel als kennis-bron:

Citaat

Ze zijn doorsnedes van dezelfde appel (de werkelijkheid), maar je kunt een appel op verschillende manieren doorsnijden en dat levert verschillende doorsnedes op. Van mij hoef je in elk geval niet zo'n argument te verwachten, want ik speel Bijbel en ET niet tegen elkaar uit.

OF de appel (vrucht) is bron van alle kwaad in de wereld OF niet. Overigens is evolutie niet een begrip dat voor meerdere uitleg vatbaar is. Evolutie = als zwaartekracht (en zelfs nog beter voorstelbaar!) De invulling van de theorie welke evolutie beschrijft staat altijd open voor redelijke (niet paranormale) suggesties en wijzigingen/verbeteringen.

Citaat

Zie ook dat andere topic - of iets betrouwbaar is, is een kwestie van acceptatie.

Het fenomeen zwaartekracht is een betrouwbaar concept, onafhankelijk van acceptatie. Atomen, ziektekiemen, H2O en evolutie zijn betrouwbare stevig gefundeerde concepten, onafhankelijk van acceptatie. Je ziet in het filmpje dat alle tegenwerpingen (het niet accepteren) religieus van aard zijn.

Citaat

Het is natuurlijk nooit een goede zaak dat de rechter er aan te pas moet komen, want dat is een soort roulette.

Ik ben blij dat er een rechter aan te pas kwam, anders had ID nu in het schoolcurriculum gezeten. En dan zou astrologie er ook in moeten. En hoezo 'roulette' Heb jij geen vertrouwen in het rechtssysteem?

Citaat

Dat alle soorten één gemeenschappelijke voorouder hebben (punt 4) - daar gaat het debat over. Overeenkomstigheid is niet hetzelfde als afkomst.

Het is 1 van de vele aanwijzingen. Er waren meer punten zoals je gezien hebt. Feit blijft dat het een uitleg zonder bovennatuurlijke inbreng is. Een uitleg waar men toe gedwongen werd door de verschillende soorten argumenten die er door de tijd heen voor gevonden zijn. Coyne noemt slechts de 5 hoofdargumenten.

Citaat

Ook punt 5 (de rol van natuurlijke selectie) is onderwerp van debat.

O ja? In welk opzicht? Wordt dit hele idee volkomen verworpen? Zijn er aanpassingen noodzakelijk? Is er een beter alternatief?
 

Citaat

Voor de eerste voorspelling neemt de man aan dat er eerst geen leven op aarde was. Hij neemt aan dat er eerst niks was en later complexe levensvormen kwamen. Hij veronderstelt dat evolutie een richting heeft (naar complexiteit).

Lijkt me logisch: Dat er eerst geen leven was, later wel. Het ontstaan van leven staat volkomen los van de ET. En waar precies veronderstelt Coyne (of iedere andere willekeurige bioloog, of Magere Hein) dat evolutie een richting heeft naar complexiteit? Een van de grote misvattingen van de ET. Evolutie heeft geen richting, geen doel, geen vooropgezet plan.

Citaat

Het paard is een mooi voorbeeld van een reconstructie op basis van de aannamen die er eerder gedaan zijn. Wie zegt dat het ene paard uit het andere voortkomt?

Wil je zeggen dat al die soorten (die nu niet meer bestaan) geschapen zijn? Is dat een meer plausibele verklaring? Is dit even sterk onderbouwd als de evolutionaire verklaring? De fossielen is weer 1 van de aanwijzingen, genen in paarden is een andere. Embryologie ook.

Citaat

Ook deze man maakt de fout om genetica gelijk te stellen aan het grotere evolutieplaatje. De discussie gaat niet over selectie in huisdierrassen. Het feit dat hij dit noemt is voor mij de lakmoesproef dat hij niet integer in deze discussie staat en zijn publiek misleidt.

je hebt de film overduidelijk niet bekeken.

 

[Peter79 286]

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Voor mij wel op het moment dat de gelovige uitspraken gaan doen over de werkelijkheid. Het is OF zondvloed of niet. Het is OF Adam en Eva, OF niet. Bijbel als inspiratiebron: Prima. Bijbel als kennis-bron:

Tja, als je per se zwart-wit wil denken, dan is dat jouw eigen keuze.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

OF de appel (vrucht) is bron van alle kwaad in de wereld OF niet. Overigens is evolutie niet een begrip dat voor meerdere uitleg vatbaar is. Evolutie = als zwaartekracht (en zelfs nog beter voorstelbaar!) De invulling van de theorie welke evolutie beschrijft staat altijd open voor redelijke (niet paranormale) suggesties en wijzigingen/verbeteringen.

De praktijk wijst uit dat het debat behoorlijk gepolariseerd is en wie het hoofd boven het maaiveld uitsteekt, loopt kans in diskrediet gebracht te worden. Niet echt een klimaat om proefballonnetjes op te laten.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Het fenomeen zwaartekracht is een betrouwbaar concept, onafhankelijk van acceptatie. Atomen, ziektekiemen, H2O en evolutie zijn betrouwbare stevig gefundeerde concepten, onafhankelijk van acceptatie. Je ziet in het filmpje dat alle tegenwerpingen (het niet accepteren) religieus van aard zijn.

Het aanhangen van ET is eveneens religieus van aard. De geschiedenis van ET laat dat zien. Dat is een belangrijk verschil met de geschiedenis van atomen, ziektekiemen en H2O.

 

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Ik ben blij dat er een rechter aan te pas kwam, anders had ID nu in het schoolcurriculum gezeten. En dan zou astrologie er ook in moeten. En hoezo 'roulette' Heb jij geen vertrouwen in het rechtssysteem?

Het gaat bij de rechter meestal niet om waarheidsvinding en rechters zijn meestal niet deskundig. Er is genoeg reden om aan het Nederlandse rechtssysteem te twijfelen (gerechtelijke dwalingen), ook al is ons systeem zoveel beter dan bijvoorbeeld het Russische.

 

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Het is 1 van de vele aanwijzingen. Er waren meer punten zoals je gezien hebt. Feit blijft dat het een uitleg zonder bovennatuurlijke inbreng is. Een uitleg waar men toe gedwongen werd door de verschillende soorten argumenten die er door de tijd heen voor gevonden zijn. Coyne noemt slechts de 5 hoofdargumenten.

Ik ga slechts in op het filmpje.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

O ja? In welk opzicht? Wordt dit hele idee volkomen verworpen? Zijn er aanpassingen noodzakelijk? Is er een beter alternatief?

Natuurlijke selectie werkt alleen op variatie die er al is. Voor adaptatie moet er dus variatie zijn. Natuurlijke selectie genereeert die variatie niet. Behalve selectie speelt ook toeval een rol. Het is zeer de vraag of selectie lang genoeg zijn gang kan gaan, aangezien de omgeving voortdurend verandert en toeval daarin een belangrijke rol speelt.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Lijkt me logisch: Dat er eerst geen leven was, later wel. Het ontstaan van leven staat volkomen los van de ET. En waar precies veronderstelt Coyne (of iedere andere willekeurige bioloog, of Magere Hein) dat evolutie een richting heeft naar complexiteit? Een van de grote misvattingen van de ET. Evolutie heeft geen richting, geen doel, geen vooropgezet plan.

Tja, toch veronderstellen Coyne en anderen een ontwikkeling van simpel naar complex, hij noemt het zelfs een voorspelling. Ik vind dat hij dan wel degelijk een richting aangeeft.

 

24 minuten geleden zei Magere Hein:

Wil je zeggen dat al die soorten (die nu niet meer bestaan) geschapen zijn? Is dat een meer plausibele verklaring? Is dit even sterk onderbouwd als de evolutionaire verklaring? De fossielen is weer 1 van de aanwijzingen, genen in paarden is een andere. Embryologie ook.

Nee, ik wil alleen zeggen dat ET qua verklaring tekort schiet. Overeenkomst is geen afkomst. Het zou eerlijk zijn als men dat gewoon toegeeft en zegt dat ET alleen onder deze aanname geldig is. Maar ook in dit filmpje wordt het niet gezegd.

24 minuten geleden zei Magere Hein:

je hebt de film overduidelijk niet bekeken.

Ik heb niet alles gezien, want het filmpje was meer dan een uur lang en tenenkrommend. Vooral ook hoe hij mensen wegzet die het niet met ET eens zijn.

 

[Magere Hein 15]

Overigens wilde ik nog dieper ingaan en verder beargumenteren waarom ik denk dat wetenschap en geloof (de bijbel) absoluut niet samen gaan.
Kijk alleen naar de statistieken en vergelijk het "gewone" publiek met de wetenschappers, vervolgens met de evolutiebiologen. Geloof in de bijbel zie je dan duidelijk afnemen. Ik ben dan ook van mening dat gedegen kennis van de wetenschap iemand atheïst maakt. Zelfs het geloof waarin iemand is grootgebracht heeft in meer of mindere mate moeite met evolutie. Katholieken zijn over het algemeen heel mild, orthodox gereformeerden staan er uitermate vijandig tegenover.

https://nl.pinterest.com/pin/314618723939248185/
Een Amerikaanse poll: (if science found a fact that contradicted the tenets of your faith what would you do?)--> 65% negeert/ontkent het feit ten faveure of het geloof! Wetenschap en geloof gaan dan wat mij betreft niet samen.
Zo zijn er grafieken op internet te vinden met op de X-as acceptatie van evolutie en op de Y-as geloof in God. Er is dan een overduidelijke correlatie te zien!

Dan zeg ik: De 2 gaan niet samen. Turkije staat hier onderaan. Irak zou nog verder dalen. Echter, er zijn boeken zat die de 2 willen harmoniseren (veelal geldelijk gesteund door de Templeton foundation), maar dit slaagt niet. Evolutie blijft de levensvisie van velen bedreigen. Kosmologie bedreigt gelovigen ook. Een wetenschappelijke benadering van moraal (eveneens bij dieren te vinden) bedreigt weer andere gelovigen. Vrije wil is de volgende "aanval" op religie. En dan de uitspraak van Weinberg: The more the universe seems comprehensible, the more it also seems pointless. Ik zie wederom conflicten.
Ga je geloof en wetenschap mixen dan vervuil je de wetenschap. En als je geloof en wetenschap wil mixen moet je geloofsclaims even serieus en streng bekijken en beoordelen als wetenschappelijke claims. Geloof, dogma, autoriteit en openbaring horen hier niet thuis. Faith is believe without evidence en wetenschap is dat absoluut niet. Incompatible wat mij betreft.Daarbij heeft de wetenschap methoden ontwikkeld om iemand (of een idee) te falsifiëren, bij een geloof gaat dat niet. En ja, er zijn gelovige wetenschappers maar dat wil alleen maar zeggen dat een mens 2 tegenstrijdige gedachten in zijn hoofd naast elkaar kan onderhouden. In het lab doe je 1 ding, in de kerk het andere. het kan. Zijn katholicisme en pedofilie compatible? Me dunkt.
Kijk, als in de wetenschap iets gefalsifieerd wordt, wordt het verder genegeerd of verbeterd. Als in religie een claim gefalsifieerd wordt, wordt het een metafoor!
En zijn we de afgelopen eeuwen ook maar iets wijzer geworden over God zelf? Waarom denk je dat theologische kennis verandert?  Waarom botsen alle religies met elkaar? Joodse wetenschappers, Moslim wetenschappers en Hindoe wetenschappers denken alleen hetzelfde over wetenschappelijke theorieën. Evolutie heeft gewoon roet in het eten gegooid. Tot voor Darwin lazen de meeste mensen de bijbel nog letterlijk. Wie durft dit vandaag de dag nog toe te geven? Adam en Eva, de zondvloed, effectiviteit/werking van gebed en maagdelijke geboorte...De wetenschappelijke uitkomsten zijn niet verenigbaar met geloof.
Lijden, tsunami's orkanen, kinderkanker, parasieten. Leg het maar uit a.d.v. geloof in God. Wetenschap kan dit!
Als je meer argumenten wilt hoor ik het wel.

En Peter79: Wil je deze aub verder toelichten?

Citaat

Het aanhangen van ET is eveneens religieus van aard. De geschiedenis van ET laat dat zien. Dat is een belangrijk verschil met de geschiedenis van atomen, ziektekiemen en H2O.

Schiet mij maar lek, maar ET en religieus...Ik krijg ze niet gecombineerd. Evolutiekerken? Evolutie-priesters/imams? Wekelijkse Evolutie-bijeenkomsten? Evolutie-gebeden?

[Peter79 286]

18 uur geleden zei Magere Hein:

En Peter79: Wil je deze aub verder toelichten?

Schiet mij maar lek, maar ET en religieus...Ik krijg ze niet gecombineerd. Evolutiekerken? Evolutie-priesters/imams? Wekelijkse Evolutie-bijeenkomsten? Evolutie-gebeden?

Ik hoef alleen maar anderen te citeren:

There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction. (Irving Kristol, http://www.nytimes.com/1986/09/30/opinion/room-for-darwin-and-the-bible.html)

 

#Kleine aanvulling: uit onverdachte bron:

Dawkins is de hogepriester van de evolutie en de oerknal

http://cult.tpo.nl/column/zijn-atheisten-wel-zo-slim/

[Mullog 641]

2 uur geleden zei Peter79:

Ik hoef alleen maar anderen te citeren:

There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction. (Irving Kristol, http://www.nytimes.com/1986/09/30/opinion/room-for-darwin-and-the-bible.html)

 

Je kunt je dan afvragen wie deze oorlog is begonnen. Copernicus publiceerde zijn "revolutionibus orbium coelestium" niet voor niets op zijn sterfbed en was het niet Galileo Galilei die door de kerk op het matje werd geroepen en niet andersom. Het geeft mij een beetje hetzelfde gevoel dat Rusland mij nu geeft. Alle bewijs wijst op betrokkenheid bij de MH17 maar we blijven volhouden dat het onderzoek niet deugt, of eenzijdig is, of dat stelselmatig ingebrachte feiten worden genegeerd, zonder op de ontkrachting in te gaan. 

[Peter79 286]

19 minuten geleden zei Mullog:

Je kunt je dan afvragen wie deze oorlog is begonnen. Copernicus publiceerde zijn "revolutionibus orbium coelestium" niet voor niets op zijn sterfbed en was het niet Galileo Galilei die door de kerk op het matje werd geroepen en niet andersom. Het geeft mij een beetje hetzelfde gevoel dat Rusland mij nu geeft. Alle bewijs wijst op betrokkenheid bij de MH17 maar we blijven volhouden dat het onderzoek niet deugt, of eenzijdig is, of dat stelselmatig ingebrachte feiten worden genegeerd, zonder op de ontkrachting in te gaan. 

De gevestigde orde, in casu de kerk, is begonnen. Maar 150 jaar na dato mag je qua schepping-evolutie toch wel enige volwassenheid verwachten in plaats van reactionair gedrag uit de 19e eeuw.

[St. Ignatius 48]

1 uur geleden zei Peter79:

De gevestigde orde, in casu de kerk, is begonnen.

Kun je dit onderbouwen?... Heb je het nu over 'geloof en rede'?

[Peter79 286]

8 minuten geleden zei St. Ignatius:

Kun je dit onderbouwen?... Heb je het nu over 'geloof en rede'?

Het is dacht ik redelijk consensus dat Darwin en de zijnen tegengewerkt werden vanuit kerkelijke kringen. Ik vind het niet een belangrijk punt - het is echt verleden tijd. Ter onderbouwing:

 

Charles Darwin to receive apology from the Church of England for rejecting evolution

The Church of England is to apologise to Charles Darwin for its initial rejection of his theories, nearly 150 years after he published his most famous work.

Telegraph 2008 - http://www.telegraph.co.uk/news/religion/2910447/Charles-Darwin-to-receive-apology-from-the-Church-of-England-for-rejecting-evolution.html

[Flash Gordon 274]

7 minuten geleden zei St. Ignatius:

Kun je dit onderbouwen?... Heb je het nu over 'geloof en rede'?

Als je met "de kerk" bedoelt dat het wetenschappelijk onderzoek dat uiteindelijk tot de ET zou leiden is begonnen bij de katholieke, angelicaanse en lutherse wetenschappers dan klopt dat wel.

Als je met "de kerk" het hyper-biblicisme dat van nature anti-wetenschappelijk is uit negentiende eeuwse Britse en Amerikaanse stromingen bedoelt die o.a. zichtbaar zijn bij de Getuigen van Jehovah, de 2x2's, religieus rechts binnen de Republikeinse Partij, etc, dan klopt dat ook wel.

 

Als je denkt dat de westerse wetenschap een soort seculiere uitvinding is, of als je denkt dat de grote christelijke (en islam-) kerken en stromingen anti-wetenschappelijk zijn, dan maak je jezelf belachelijk

[St. Ignatius 48]

6 minuten geleden zei Flash Gordon:

Als je met "de kerk" bedoelt dat het wetenschappelijk onderzoek dat uiteindelijk tot de ET zou leiden is begonnen bij de katholieke, angelicaanse en lutherse wetenschappers dan klopt dat wel.

Als je met "de kerk" het hyper-biblicisme dat van nature anti-wetenschappelijk is uit negentiende eeuwse Britse en Amerikaanse stromingen bedoelt die o.a. zichtbaar zijn bij de Getuigen van Jehovah, de 2x2's, religieus rechts binnen de Republikeinse Partij, etc, dan klopt dat ook wel.

 

Als je denkt dat de westerse wetenschap een soort seculiere uitvinding is, of als je denkt dat de grote christelijke (en islam-) kerken en stromingen anti-wetenschappelijk zijn, dan maak je jezelf belachelijk

Precies. Dat MH dit laatste genoemde standpunt inneemt, is mij inmiddels wel duidelijk. Maar ik had even het vermoeden dat Peter dat nu beaamde, en dat leek me nogal absurd.

 

En met het citaat dat Peter aanhaalde: "There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century." kreeg ik ook het idee dat hij "warfare" breder wilde trekken dan alleen Darwin, en wel naar een tegenstelling 'geloof en rede' en dat lijkt me voor een christen óók een nogal eigenaardig standpunt. Zeker als men uitgaat van één openbaring uit Eén bron.

 

[Mullog 641]

1 uur geleden zei St. Ignatius:

Kun je dit onderbouwen?... Heb je het nu over 'geloof en rede'?

 

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Als je denkt dat de westerse wetenschap een soort seculiere uitvinding is, of als je denkt dat de grote christelijke (en islam-) kerken en stromingen anti-wetenschappelijk zijn, dan maak je jezelf belachelijk

In oktober 1992 sprak paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam werd gezuiverd en Galilei werd erkend als gelovig mens. Reeds lang voor die tijd was men er in kerkelijke kringen van overtuigd dat Galilei een betreurenswaardige behandeling had gekregen.[21] In 2008 waren er in het Vaticaan plannen om de rehabilitatie van Galilei kracht bij te zetten door een beeld van hem binnen de muren van Vaticaanstad te plaatsen. Paus Benedictus XVI prees dat jaar ook Galilei's grote bijdrage aan de sterrenkunde. (bron Wiki) Als voorbeeld dat het wel wat breder gaat als je verder kijkt.

Ik ben van mening dat de grote christelijke (en islam) stromingen anti-wetenschappelijk zijn op het moment dat de wetenschap aan de fundamenten van hun leer lijken te zagen. Als ingesleten wereldbeelden als goddelijk worden gedefinieerd wordt nieuwe kennis niet geaccepteerd of actief tegengewerkt. In de wiskunde zal een religie niet snel treden want een volstrekt onbegrijpelijk bewijs van het abc vermoeden raakt geen mens, maar in de geneeskunde bemoeien we ons nadrukkelijk want hoewel we niks weten van genetica houden we ons het recht voor daar wel wat van te vinden. 

[Magere Hein 15]

7 uur geleden zei Peter79:

Ik hoef alleen maar anderen te citeren:

Citaat

There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction. (Irving Kristol, http://www.nytimes.com/1986/09/30/opinion/room-for-darwin-and-the-bible.html)

Buiten het feit dat het een artikel uit 1986(!) is wil ik er wel enkele passages uithalen:

1: It should not be this way. It is largely a pointless conflict, because its terms have been erroneously formulated. There is no single theory of evolution as taught in our elementary or high-school biology textbooks. And the religious doctrine of creation is a more complicated affair than many of our believing Christians think it is.

De ET is wereldwijd overal op iedere school gebaseerd op 1 en dezelfde theorie. Creationisme daarentegen pas iedere keer de visies aan aan de nieuwe bevindingen van de ET. Deze laatste ontkracht nl. steeds weer de aanvallen van de creationisten. En die laatsten blijven volhouden met iedere keer andere religieus getinte aanvallen.

2: Practically all biologists, when they engage in scientific discourse, assume that the earth's species were not created by divine command. As scientists, they could not make any other assumption.
Een wetenschapper staat over voor alle vooronderstellingen. Maar die vooronderstellingen moeten wel de spelregels van de wetenschappelijke methode volgen, omdat die methode de beste is gebleken. Een god laat zich niet testen en is dus een slechte hypothese.

3: There is no doubt that most of our textbooks are still written as participants in the ''warfare'' between science and religion that is our heritage from the 19th century. And there is also little doubt that it is this pseudo-scientific dogmatism that has provoked the current religious reaction.
De grootste onzin-zin uit dit artikel.

4: The majority of our biologists still accept, and our textbooks still teach, the ''neo-Darwinian synthesis'' -Darwin's original teaching as modified by modern genetics.
Omdat het werkt!

5: We all know this theory: Living creatures emerged by evolution from inert matter, and the original species evolved over time into the species we are familiar with - including, of course, our own species, homo sapiens. The mechanism of this evolution is ''survival of the fittest,'' speeded up by the occasional genetic mutation.
Wederom geldt hier: Het ontstaan van leven heeft NIETS met de ET te maken. Verder vergeet schrijver nog enkele wetenschappelijke disciplines te noemen welke de theorie allemaal ondersteunen.

6: Though this theory is usually taught as an established scientific truth, it is nothing of the sort. It has too many lacunae.
Evolutie is een vaststaand wetenschappelijk feit, de ET niet. Dat is de best mogelijke manier om evolutie te beschrijven. Iedere keer weer dat gehussel met woorden! De lacunes moeten voor de zorgvuldigheid in een dergelijk artikel wel genoemd worden natuurlijk.

7: Theological evidence
Wat is dat?

8: Moreover, laboratory experiments reveal how close to impossible it is for one species to evolve into another,
2e onzin-zin. http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

De rest sla ik over. Geen zin en geen tijd.

Citaat

 

#Kleine aanvulling: uit onverdachte bron:

Dawkins is de hogepriester van de evolutie en de oerknal

http://cult.tpo.nl/column/zijn-atheisten-wel-zo-slim/

 

....Dat doe ik ook niet. Maar zij doen net alsof ‘de wetenschap’ bewezen heeft dat God niet bestaat.
Citaat! Geen intelligente atheïst die dat zal beweren.

Vervolgens schilderen ze gelovigen af als domkoppen die gewoon weigeren om De Waarheid te accepteren.
Citaat! De heren zeggen (soms te) veel, maar dit niet.

Dawkins en Krauss zijn dom en gevaarlijk.
Dat zijn evolutiebiologen en fysici doorgaans.

Dat de wetenschap daarbij hier en daar grote successen boekt, bewijst helemaal niet dat het bovennatuurlijke niet bestaat.
Moeten we dezelfde houding dan innemen ten opzichte van alle claims die gedaan worden? Dan eis ik dat mijn claim (van de 5 dimensionale Jupiter-bewoners) ook serieus wordt genomen. Niets zal ooit bewijzen dat mijn geheime volk niet bestaat.

Het feit dat Dawkins en Krauss hun atheïsme verkondigen met een beroep op wat de wetenschap ons heeft geleerd, suggereert dat ze geen verstand hebben van wetenschap, noch van het vraagstuk waar ze zo graag over kakelen.

 

[Flash Gordon 274]

2 uur geleden zei Mullog:

 

In oktober 1992 sprak paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam werd gezuiverd en Galilei werd erkend als gelovig mens. Reeds lang voor die tijd was men er in kerkelijke kringen van overtuigd dat Galilei een betreurenswaardige behandeling had gekregen.[21] In 2008 waren er in het Vaticaan plannen om de rehabilitatie van Galilei kracht bij te zetten door een beeld van hem binnen de muren van Vaticaanstad te plaatsen. Paus Benedictus XVI prees dat jaar ook Galilei's grote bijdrage aan de sterrenkunde. (bron Wiki) Als voorbeeld dat het wel wat breder gaat als je verder kijkt.

Ik ben van mening dat de grote christelijke (en islam) stromingen anti-wetenschappelijk zijn op het moment dat de wetenschap aan de fundamenten van hun leer lijken te zagen. Als ingesleten wereldbeelden als goddelijk worden gedefinieerd wordt nieuwe kennis niet geaccepteerd of actief tegengewerkt. In de wiskunde zal een religie niet snel treden want een volstrekt onbegrijpelijk bewijs van het abc vermoeden raakt geen mens, maar in de geneeskunde bemoeien we ons nadrukkelijk want hoewel we niks weten van genetica houden we ons het recht voor daar wel wat van te vinden. 

Het zou goed zijn je iets meer in de kwestie te verdiepen dan het bedoelde excuus, geplakt op onhistorische broodje aap verhalen

[Flash Gordon 274]

Overigens wil ik toch vermeld hebben dat het dogmatisch simpelweg fout en on-katholiek is de wetenschap categorisch af te wijzen of de waarheden die daaruit geleerd worden.

[Magere Hein 15]

1 uur geleden zei Flash Gordon:

Overigens wil ik toch vermeld hebben dat het dogmatisch simpelweg fout en on-katholiek is de wetenschap categorisch af te wijzen of de waarheden die daaruit geleerd worden.

Toch zie je dat heel veel gelovigen zich er schuldig aan maken. Als een theorie niet past in een godsvisie/religie/geloof, dan moet de theorie fout zijn. Neem alleen het feit dat de mensheid genetisch gezien onmogelijk van 2 voorouders af kan stammen (Adam en Eva). Dan zit je toch mooi met de gebakken peren als gelovige.

[student 45]

De geologische kolom

Over het algemeen wordt geaccepteerd dat de geologische kolom miljoenen jaren representeert. Creationisten zijn het daar voor ten minste het Fanerozoïcum niet mee eens. Ik denk dat er sterke argumenten zijn tegen het idee dat de geologische kolom miljoenen jaren representeert. Ik zal ze hier eerst noemen en ze later uitwerken.

1. Er is enorm weinig erosie tussen aardlagen te zien. Neem bijv. de Grand Canyon. Als daar nu weer een laag sediment op zou komen, zou deze in de Canyon veel dieper liggen dan erbuiten. Maar doorgaans liggen aardlagen netjes op elkaar, zelfs zonder bioturbidatie.

2. Wanneer aardlagen miljoenen jaren representeerden, zou je verwachten dat ze min of meer complete ecosystemen lieten zien. Verre van dat. Van dinosauriërs is bijv. bekend dat ze in zeesediment zijn begraven zonder vegetatie.

3. Sporenfossielen komen statistisch niet overeen met het aantal fossielen dat die sporen heeft gemaakt.

4. Levende fossielen zouden miljoenen jaren onveranderd zijn gebleven.

5. De aardlagen laten zich beter verklaren door een snelle afzetting vanuit zee.

[student 45]

10 uur geleden zei Mullog:

De onzin van Student

Kun je precies aangeven welke onzin? Het topiconderwerp is "schepping vs. evolutie", dus ik neem aan dat je dan kunt begrijpen dat er naast mensen die voor "evolutie" kiezen, ook discussiedeelnemers zijn die voor "schepping" kiezen.

[Flash Gordon 274]

1 uur geleden zei Magere Hein:

Toch zie je dat heel veel gelovigen zich er schuldig aan maken. Als een theorie niet past in een godsvisie/religie/geloof, dan moet de theorie fout zijn. Neem alleen het feit dat de mensheid genetisch gezien onmogelijk van 2 voorouders af kan stammen (Adam en Eva). Dan zit je toch mooi met de gebakken peren als gelovige.

Weet ik, je hebt daar zeker gelijk in. Maar het is in ieder geval niet katholiek

 

Overigens, lees Dennett eens, dan leer je dat we genetisch bewijs hebben dat de gehele huidige mensheid afstamt van één man en van één vrouw. De kans dat ze elkaar kenden is afgerond nul, dat dan weer wel

[Magere Hein 15]

1 minuut geleden zei Flash Gordon:

Overigens, lees Dennett eens, dan leer je dat we genetisch bewijs hebben dat de gehele huidige mensheid afstamt van één man en van één vrouw. De kans dat ze elkaar kenden is afgerond nul, dat dan weer wel

Welke van Dennett? Ben nu nl. "Breaking the spell" van hem aan het lezen.

[Flash Gordon 274]

Zojuist zei Magere Hein:

Welke van Dennett? Ben nu nl. "Breaking the spell" van hem aan het lezen.

Het is alweer jaren geleden. Ik meen dat de Nederlandse titel zoiets was als "Darwins gevaarlijke idee". Briljant boek van een briljant schrijver imho

[Peter79 286]

1 uur geleden zei student:

1. Er is enorm weinig erosie tussen aardlagen te zien. Neem bijv. de Grand Canyon. Als daar nu weer een laag sediment op zou komen, zou deze in de Canyon veel dieper liggen dan erbuiten. Maar doorgaans liggen aardlagen netjes op elkaar, zelfs zonder bioturbidatie.

2. Wanneer aardlagen miljoenen jaren representeerden, zou je verwachten dat ze min of meer complete ecosystemen lieten zien. Verre van dat. Van dinosauriërs is bijv. bekend dat ze in zeesediment zijn begraven zonder vegetatie.

Ik ben vooral benieuwd naar deze twee punten. Ken jij bronnenmateriaal waarin de ligging en aard van de lagen beschreven wordt (descriptief onderzoek), maar waarin wel het een en ander is samengebracht (dus niet allemaal losse artikelen)?

[student 45]

Die ken ik zeker of ik weet zeker dat ze bestaan. Ik zal ze morgen citeren.

[Mullog 641]

Op 4-10-2016 om 21:16 zei Peter79:

Het gaat bij de rechter meestal niet om waarheidsvinding en rechters zijn meestal niet deskundig. Er is genoeg reden om aan het Nederlandse rechtssysteem te twijfelen (gerechtelijke dwalingen), ook al is ons systeem zoveel beter dan bijvoorbeeld het Russische.

De geschiedenis van deze rechtzaak:
 

Citaat

Wat vooraf ging

 

In 1987 was er al een rechtszaak geweest, Edwards vs. Aguillard, die ging over het onderwijzen van creationisme (de scheppingsleer) op scholen. Creationisme is het geloof dat God (of iets anders) het heelal heeft geschapen, zoals in de Bijbel of andere heilige boeken staat geschreven.

Omdat de Amerikaanse overheid zich moet houden aan de Grondwet van de Verenigde Staten, waaronder het Eerste Amendement, mag zij geen enkele religie bevorderen boven een andere religie of het gebrek aan religie. Openbare scholen zoals die in Dover worden door de overheid bestuurd en mogen dus niet één soort religie als "waar" onderwijzen. In de zaak-Edwards vs. Aguillard oordeelde het Amerikaanse Hooggerechtshof dat creationisme geen wetenschap was, maar religieus van aard, omdat het trachtte de wereld uit te leggen middels verhalen uit de Bijbel, en derhalve niet op openbare scholen mocht worden onderwezen.[5] Echter waren er mensen die beweerden dat intelligent design geen creationisme was en dus was toegestaan.

Tijdens de rechtszaak

Tijdens het proces toonden deskundigen aan dat intelligent design een oud argument was voor religie (het zogeheten teleologisch godsbewijs) en geen wetenschap. Zij hadden de auteursaantekeningen bekeken van het boek Of Pandas and People dat de school gebruikte. Die aantekeningen bevatten zaken die waren gewijzigd toen het boek werd voorbereid om te worden gedrukt: het ging oorspronkelijk over creationisme, maar werd veranderd naar gaand over intelligent design. De auteurs deden dit door woorden zoals "created" ("geschapen") naar "designed" ("ontworpen") en "creationists" ("creationisten") naar "intelligent design proponents" ("intelligent design-voorstanders") te wijzigen. In één versie was zelfs het woord "creationists" door een kopieer- en plakfoutje per ongeluk veranderd naar "cdesign proponentsists".[6] De rechter vond dat interessant. Deze wijzigingen gebeurden kort nadat de zaak-Edwards vs. Aguillard had bepaald dat creationisme niet op scholen mocht worden onderwezen. De rechter zei dat dit aantoonde dat intelligent design eigenlijk creationisme in vermomming was.[7]

Op een ander moment werd Michael Behe als getuige opgeroepen. Behe was één van de mensen die de intelligent design-beweging hadden opgestart. Hij zei dat niemand kon verklaren hoe de evolutie het immuunsysteem (dat het lichaam tegen ziekten beschermt) was ontstaan, en stelde dat een slimmere kracht het moest hebben gemaakt. Daarop werden Behe 58 artikelen, 9 boeken en vele andere bewijsstukken getoond waarin wetenschappers beschreven hoe het immuunsysteem wel degelijk door de evolutie kon zijn gemaakt. Hij zei echter dat geen daarvan "goed genoeg" was, maar de rechter vond van wel.[8]

 

Dit is afkomstig uit de Wiki.

Mijn punt zit vooral vooral in de laatste alinea. Die maakt duidelijk hoe heilloos discussies met creationisten zijn. Het maakt niet uit hoeveel bewijs wordt aangedragen en hoe overtuigend dat is. Het is nooit  "goed genoeg".

[Flash Gordon 274]

12 minuten geleden zei Mullog:

De geschiedenis van deze rechtzaak:
 

Dit is afkomstig uit de Wiki.

Mijn punt zit vooral vooral in de laatste alinea. Die maakt duidelijk hoe heilloos discussies met creationisten zijn. Het maakt niet uit hoeveel bewijs wordt aangedragen en hoe overtuigend dat is. Het is nooit  "goed genoeg".

Wat op zichzelf logisch is, en iedere drang om die discussie toch te voeren zou moeten wegnemen, nietwaar? De boeiende vraag is, als je dat door hebt: waarom dan toch?

[Mullog 641]

18 uur geleden zei Flash Gordon:

20 uur geleden zei Mullog:

In oktober 1992 sprak paus Johannes Paulus II een excuus uit, waarmee Galilei's naam werd gezuiverd en Galilei werd erkend als gelovig mens. Reeds lang voor die tijd was men er in kerkelijke kringen van overtuigd dat Galilei een betreurenswaardige behandeling had gekregen.[21] In 2008 waren er in het Vaticaan plannen om de rehabilitatie van Galilei kracht bij te zetten door een beeld van hem binnen de muren van Vaticaanstad te plaatsen. Paus Benedictus XVI prees dat jaar ook Galilei's grote bijdrage aan de sterrenkunde. (bron Wiki) Als voorbeeld dat het wel wat breder gaat als je verder kijkt.

Ik ben van mening dat de grote christelijke (en islam) stromingen anti-wetenschappelijk zijn op het moment dat de wetenschap aan de fundamenten van hun leer lijken te zagen. Als ingesleten wereldbeelden als goddelijk worden gedefinieerd wordt nieuwe kennis niet geaccepteerd of actief tegengewerkt. In de wiskunde zal een religie niet snel treden want een volstrekt onbegrijpelijk bewijs van het abc vermoeden raakt geen mens, maar in de geneeskunde bemoeien we ons nadrukkelijk want hoewel we niks weten van genetica houden we ons het recht voor daar wel wat van te vinden. 

Het zou goed zijn je iets meer in de kwestie te verdiepen dan het bedoelde excuus, geplakt op onhistorische broodje aap verhalen

Ik heb even wat gegoogeld rondom dit broodje aap en ben o.a. deze link tegengekomen die een genuanceerd beeld geeft van de zaak Galileo Galilei. Er wordt onder andere gerefereerd aan een beschouwing van Thomas Lessl, die hier te vinden is (althans, ik denk dat dit de samenvatting van zijn bevindingen is). Wat mij in beide opvalt is dat er omstandig wordt uitgelegd hoe het zo zou kunnen hebben gekomen en er worden een aantal feiten ter discussie gesteld. Wat mij ook opvalt is dat dit de eerste bron de enige bron is met de nuances die ik heb kunnen vinden (Thomas Lessl heb ik gevonden door gericht te zoeken met informatie uit de eerste bron). 

Ik ga hier niet beweren dat deze bronnen ongelijk hebben (ik ben geen historicus). Maar ik citeer uit de eerste bron

Citaat

“De rechters die Galileo destijds beoordeelden, vergisten zich niet alleen omdat zij dachten dat de aarde niet bewoog, maar ook omdat zij een oordeel uitspraken dat hun competentie te buiten ging. Zij dachten dat het Copernicaanse wereldbeeld, dat ook door Galileo verdedigd werd, het geloof van de gewone mens aan het wankelen bracht en daarom niet mocht onderwezen worden. Dat was een vergissing. Het is belangrijk dat ook dat erkend wordt.”

Ik denk dat hier een algemene reden vanuit de kerk zelf wordt gegeven waarom zij van nature zeer terughoudend tegenover wetenschappelijk onderzoek stonden en dit vanuit dezelfde beweegreden ook tegengewerkt hebben.

Heb ik er mij nu genoeg in verdiept