JG en de nieuwe wereld vertaling

[Desid 324]

De vergelijking met Jona staat in Matteüs en is daarom irrelevant voor Lucas.

Hand. 2:31 staat dat hij niet werd uitgeleverd aan de onderwereld; de NETS heeft bij Ps 15 LXX = Ps 16 vertaald abandoned into. Bauer-Aland vertaalt jem. irdgendwo verbleiben lassen. Jezus gaat dus juist niet naar de onderwereld, maar God deed hem opstaan.

Er zijn teksten waaruit blijkt dat men meende dat iemands ziel pas na enkele dagen het lichaam verliet. Dat kan hier op de achtergrond staan.

[sjako 699]

Het is maar wat je er in leest. Ik begrijp uit deze tekst dat Jezus niet in het dodenrijk (Hades) zou blijven, maar een opstanding zou krijgen door God. Als Hij niet echt dood was dan zou Hij ook geen opstanding nodig hebben toch?

Dat geld trouwens ook voor andere doden volgens jou. Als hun ziel voort leeft na de dood, ook voor Jezus dood, wat heeft het zoenoffer van Jezus dan voor meerwaarde? Want volgens jou gingen de mensen voor Jezus dood ook al naar de hemel. 

En Jona heeft er wel degelijk mee te maken. Jona zat 3 dagen in de buik van de vis (sjeool). Sjeool en Hades zijn hetzelfde. En dit verhaal is een voorafbeelding van de dood van Christus.

[Desid 324]

Dat is een dogmatische discussie, en die staat los van de WTG-vertaling. Of nu ja, het illustreert dat het WTG graag de Bijbel aanpast aan de eigen leer. In het geval van Lucas 23:43 heeft het op linguïstische en stilistische gronden de voorkeur om 'vandaag' bij het vervolg te betrekken, en niet bij het voorafgaande. Daar is vrijwel iedereen het over eens, behalve... het WTG. 

[Trajecto 148]

4 uur geleden zei sjako:

(...)

Nogmaals Jezus was in Hades, niet in de Hemel. Hades is het equivalent van Sjeool. Zie hiervoor Handelingen 2:31 waar een aanhaling wordt gedaan van Psalm 16:10. Het betekent Graf met een hoofdletter.

De begrippen Hades, Sjeool en Gehenna laten staan is inderdaad wel een pre van de NWV. 

Al deze woorden vertalen met "hel" is niet juist.

[sjako 699]

Je bent wel een volhouder hé @Desid, maar het is je goed recht er anders over te denken, net zo als ik dat mag. De discussie ging over wat de juiste vertaling is en met dat vers blijven we bij ons eigen standpunt.

[Desid 324]

Met dit verschil, dat ik vrijwel de hele vertaaltraditie en de exegetische wetenschap aan mijn kant heb, en jij alleen de dogma's van het WTG..

[sjako 699]

Het is precies wat je zegt, de traditie. Maar daardoor kunnen wel verkeerde begrippen en ideeën hun intrede doen. Heb tot dusver geen uitleg gekregen hoe het nu wél in elkaar steekt.

[Hendrik-NG 220]

16 uur geleden zei sjako:

Het is maar wat je er in leest. Ik begrijp uit deze tekst dat Jezus niet in het dodenrijk (Hades) zou blijven, maar een opstanding zou krijgen door God. Als Hij niet echt dood was dan zou Hij ook geen opstanding nodig hebben toch?

Dat geld trouwens ook voor andere doden volgens jou. Als hun ziel voort leeft na de dood, ook voor Jezus dood, wat heeft het zoenoffer van Jezus dan voor meerwaarde? Want volgens jou gingen de mensen voor Jezus dood ook al naar de hemel. 

En Jona heeft er wel degelijk mee te maken. Jona zat 3 dagen in de buik van de vis (sjeool). Sjeool en Hades zijn hetzelfde. En dit verhaal is een voorafbeelding van de dood van Christus.

Het verhaal van Jona... Jona 2:1

Toen bad Jo̱na tot Jehovah, zijn God, vanuit de inwendige delen van de vis en zei:

„Uit mijn benauwdheid riep ik tot Jehovah, en hij antwoordde mij toen.

Uit de buik van Sjeo̱o̱l  schreeuwde ik om hulp. Gij hoorde mijn stem.

 

Wat zegt jouw traditie over dat gebed van Jona vanuit Sjeool/Hades? Was Jona dan wel echt dood toen hij zijn gebed uitte? Maar hoe zit dat dan? Of was hij wellicht niet dood? En wat zegt dat dan over de vergelijking tussen Jezus en Jona, de dood van Christus?

[Desid 324]

3 uur geleden zei sjako:

Het is precies wat je zegt, de traditie. Maar daardoor kunnen wel verkeerde begrippen en ideeën hun intrede doen. Heb tot dusver geen uitleg gekregen hoe het nu wél in elkaar steekt.

Het grappige is dat in de tekstoverlevering er inderdaad sporen zijn van aanpassing, waaronder juist in de richting van de WTG-vertaling! De vertaaltraditie, zowel oud als modern, neigt in overgrote meerderheid naar een bepaalde optie, nl. de thans meest gevolgde. Dat is geen argument op zich, maar betekent wel dat je goede argumenten moet hebben om eigenzinnig te zijn. Vrijwel alle onderzoekers constateren dat de WTG-optie de op het eerste gezicht inhoudelijk gemakkelijker lezing is, en daarom juist waarschijnlijk niet de juiste.

Daarnaast vergeet je nu even naast de traditie de exegetische/taalkundige argumenten die ik genoemd heb, zoals de parallel in Filostratus, de gebruikelijke woordvolgorde, en daaraan toe te voegen is dat Lucas altijd "Amen ik zeg u" als inleiding gebruikt op een daarna volgende uitspraak, waaruit volgt dat je die formule hier ook zo moet afgrenzen. Inhoudelijk pleit voor de traditionele optie (vgl de parallel in Filostratus) dat het een sterk begin is van een belofte: Vandaag nog...; terwijl het als toevoeging bij het "Amen ik zeg u" vrijwel nietszeggend is.

Dat de gebruikelijke uitleg/vertaling kennelijk problematisch is voor een bepaald leerstuk, is jammer voor dat leerstuk. Ik denk dat Lucas vrijelijk put uit verschillende voorstellingen van leven na de dood. Het gaat hier niet om het hoe/wat/wanneer van het paradijs, maar om de zekerheid voor de rover dat hij na zijn dood met Christus is op de plaats van gelukzaligheid.

[sjako 699]

Jona is een voorafbeelding, Jona was niet werkelijk dood natuurlijk. Als je opgegeten wordt door een grote vis ben je meestal dood, maar Jona kwam na drie dagen uit sjeool, dat  is waar het om gaat. 

In een paar posten terug heb ik diverse teksten aangegeven dat in Hades geen bewustzijn is, dat is op diverse plaatsen terug te vinden, bijv in Prediker en de Psalmen. Ook Handelingen geeft het aan (bijv. over David waarvan gezegd wordt dat hij niet naar de hemel is opgestegen). Dus het lijkt me logisch dat Jezus daar ook geen bewustzijn had. God gaf hem een opstanding. Ik kan nergens vinden dat Jezus iets van bewustzijn had tijdens Zijn dood. Soms wordt Judas aangehaald dat Hij tot de gevallen engelen had gepredikt in Tartarus, maar dat was niet tijdens Zijn dood en bovendien was Hij niet in Tartarus maar in Hades.

Jezus ging pas tijdens de Hemelvaart naar de hemel of hebben er twee Hemelvaarten plaatsgevonden? En zo ja, waar staat dat dan? En waar staat het dat het Paradijs in de Hemel is?

Het enigste wat ik nog zou kunnen bedenken is dat Lukas een voorstelling van Hades had in de oudrabijnse traditie. Die deelden Hades op in een plaats voor de rechtvaardigen en voor de onrechtvaardige (staat bijv. in Boek van Henoch) maar dat is een apocryphe boek en dat is in tegenspraak met de rest van de Bijbel. En dat verklaart ook niet de tem 'Paradijs' want dat komt pas na Armageddon en begint tijdens 1000 jarig Rijk.

[vicmortelmans 1]

via de catechismus (https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1092) heb ik enkele bijbelverzen gevonden die verwijzen naar Jezus' wedervaren tijdens zijn verblijf in de onderwereld:

Citaat

1 Pt 4:6  Daarom is ook aan gestorvenen het evangelie verkondigd, opdat zij, hoewel als mensen naar het vlees veroordeeld, voor God zouden leven door de Geest.

en

Citaat

Joh 5:25  Voorwaar, voorwaar, ik zeg u: er zal een uur komen, ja het is er al, waarop de doden de stem van Gods Zoon zullen horen en die haar horen, zullen leven.

Wat op deze prent wel heel plastisch wordt voorgesteld

Ik heb die zo snel gevonden omdat ik me ooit eens afgevraagd heb of de voorstelling van Jezus' dode lichaam nu al dan niet de nimbus moest dragen. Terloops: het antwoord was ja: de goddelijke natuur blijft in de dood verenigd met ziel EN lichaam, zelfs al zijn die van mekaar gescheiden.

[Robert Frans 1.653]

6 minuten geleden zei vicmortelmans:

via de catechismus (https://www.rkdocumenten.nl/rkdocs/index.php?mi=600&doc=1&id=1092) heb ik enkele bijbelverzen gevonden die verwijzen naar Jezus' wedervaren tijdens zijn verblijf in de onderwereld:

en

Wat op deze prent wel heel plastisch wordt voorgesteld

Ik heb die zo snel gevonden omdat ik me ooit eens afgevraagd heb of de voorstelling van Jezus' dode lichaam nu al dan niet de nimbus moest dragen. Terloops: het antwoord was ja: de goddelijke natuur blijft in de dood verenigd met ziel EN lichaam, zelfs al zijn die van mekaar gescheiden.

[7] ‘Hef uw hoofden omhoog, jullie poorten,
aloude poorten, omhoog:
de koning van de glorie komt binnen.’
[8] ‘Wie is toch die koning van de glorie?’
‘De HEER, de dappere held,
de HEER, de held in de strijd.’
 
[9] ‘Hef uw hoofden omhoog, jullie poorten,
aloude poorten, omhoog:
de koning van de glorie komt binnen.’
[10] ‘Wie is toch die koning van de glorie?’
‘De HEER van de machten,
Hij is de koning van de glorie.’
-Psalm 24

Wel grappig trouwens dat volgens de omschrijving van die prent er stralen uit Mozes' gelaat schieten, terwijl hij daar volgens mij gewoon de twee stenen tafelen vasthoudt, die tegen zijn baard leunen.

[sjako 699]

Zoals ik een vorige post heb gezegd is dat prediken tot Geesten niet gebeurd tijdens  Zijn dood. Het gaat hier om de gevallen engelen (demonen) die geketend zijn in Tartarus. Dat zijn de gevallen engelen en de geesten van de Nephilin die tijdens of na de Vloed in Tartarus geketend worden. Blijkbaar heeft Hij als het Woord van God verteld waar ze aan toe waren. En hij was niet in Tartarus maar in Hades (groot voordeel van Nieuwe Wereldvertaling is dat deze plaatsen niet allemaal als Hel worden weergegeven, maar zoals het in de brontekst staat, als aparte plaatsen, Sjeool, Hades, Gehenna en Tartarus.)

1pe4:6 hier gaat het niet om letterlijke doden. Dat kan je zien in bijv Ef 2:1 2 Bovendien [heeft God] Ú [levend gemaakt], ofschoon GIJ DOOD waart in UW overtredingen en zonden,

Joh 5:25 gaat over de lichamelijke opstanding van de mensheid op deze aarde op de laatste dag. Mensen die de opstanding krijgen liggen zonder bewustzijn in Hades of Sjeool totdat ze door Christus worden opgewekt en als het ware Zijn stem zullen horen en tot leven komen.

[Trajecto 148]

Wat ik zie gebeuren is dat er een tweedeling is t.a.v. problematische teksten.
Bij vertalen zal in het algemeen voorop staan om bedoeling van de schrijver zoveel als mogelijk te benaderen.
Om die zo mogelijk te benaderen zal ook het instrument van vergelijken met wat elders staat gebruikt worden. En wat de vertaler(s) zelf voor juist houden (vanuit een reeds van tevoren ingenomen standpunt) zal gauw ook een rol spelen.
De tweedeling die hier in het gesprek zichtbaar wordt is een nadruk willen leggen op de consistentie van het geheel, dit aan de kant van het WTG, en aan de andere kant de houding dat linguistische overwegingen steeds primair moeten zijn en andere overwegingen liefst zo veel als enigszins mogelijk vermeden moeten worden en in ieder geval geen voorrang boven de linguistische argumenten moeten hebben.

Als je vooraf het standpunt inneemt dat de Bijbel doorheen het geheel van vele boeken in het OT plus vele boeken in het NT consistent "moet" zijn en dat ook nog in overeenstemming met een leer die je inmiddels tot de juiste hebt bestempeld, gooi je de deur dicht voor de mogelijkheid dat de schrijver iets anders bedoelde.

 

[sjako 699]

Eigenlijk kunnen we wel concluderen dat vertalen een lastig werk is. De vertaling wordt altijd beïnvloed door bepaalde leerstellingen die de vertaler aanhangt. Daarom moet je je geloof nooit ophangen aan één vertaling. En het is ook zinloos om een bepaalde vertaling als 'slecht' te bestempelen. Iets wat je wel veel ziet bij bijv. De Statenvertaling. Zelf vergelijk ik diverse vertalingen om tot een helder beeld te krijgen. Zelf heb ik 8 verschillende vertalingen in de kast staan.

Wel vind ik een consistente bijbel verklaring belangrijk. Bijv. als er diverse verzen zeggen dat er geen bewustzijn is in Hades, dan is het onlogisch dat ergens anders wel activiteit is in Hades.

[ZENODotus 142]

Op 11-9-2016 om 08:51 zei sjako:

@ZENODotus@Thorgrem wat is er dan niet onafhankelijk aan? Volgens mij is het niet van een Getuige maar iemand die verstand heeft van diverse vertalingen. Er worden meer vertalingen behandeld. Heb je de Nieuwe Wereldvertaling al eens zelf bestudeerd? Maar zoals ik al aangaf is de leer van de Jehovah's Getuigen niet exclusief gebaseerd op de Nieuwe Wereldvertaling. We vragen tegenwoordig steeds meer of de 'bewoner' hun eigen Bijbel willen pakken. Op de tablet die we gebruiken staan ook andere Bijbel vertaling, juist om dit vooroordeel te voorkomen.

 

Ik heb inmiddels bevestiging gekregen op mijn vermoeden dat de site Biblia Neerlandica geleid wordt door een Jehovah's getuige en dat het dus niet over een onafhankelijk relaas gaat... Al kun je dat ook alleen al afleiden aan de manier waarop dit artikel geschreven was... Het is namelijk vrij eenzijdig (zoals vaak de wachttoren en ontwaak ook geschreven zijn) en er staan trouwens een paar pertinente onwaarheden in ten faveure van de NWV. Verder zag ik ook op de site dat hij reclame maakt voor een bijbeltentoonstelling, laat ik nu net weten dat die tentoonstelling een tentoonstelling van de Jehovah's Getuigen is (en dat de beheerder van die site rr bij die tentoonstelling op een andere plaats nauw betrokken was)...

Wat paradijs betreft waarvan je aangeeft dat dit altijd omtrent de aarde gaat; wel het woord komt heel weinig voor in het NT, maar één van de zeldzame keren is in 2 Kor 12:4 en hier maakt de context echt wel duidelijk dat dit om een deel van de hemel gaat zoals te lezen valt in vers 2 van hetzelfde hoofdstuk: "ik ken een volgeling van Christus die veertien jaar geleden tot in de derde hemel werd weggevoerd - in zijn lichaam of buiten zijn lichaam, dat weet ik niet, dat weet God alleen".

[sjako 699]

Ik weet niet hoe je aan die kennis komt, maar als dat zo is dan is dat idd geen neutrale bron. Neemt niet weg dat het een goede vertaling is, waar zeker ook wel minder goede punten aan zitten zoals bij elke vertaling.

Die tekst in 2cor is geen bewijs dat het Paradijs in de Hemel is omdat de uitdrukking derde hemel ook niet helemaal duidelijk is. Lijkt mij meer een visioen over het Paradijs.

[Desid 324]

1 uur geleden zei sjako:

Neemt niet weg dat het een goede vertaling is, waar zeker ook wel minder goede punten aan zitten zoals bij elke vertaling.

Klinkt als: wij van wc-eend...

Ik ken de WTG-vertaling niet, maar een korte rondgang leert dat er enerzijds wel een zekere mate van waardering bestaat voor de vertaling, maar dat er anderzijds stevige kritiek is op het feit dat men duidelijk de vertaling heeft aangepast aan de leer. Daarom lijkt het me dat je de WTG-vertaling niet zonder meer een goede vertaling kunt noemen. Zeker niet in de Nederlandse situatie, waar we uitstekende vertalingen hebben zoals de Willibrord en de NBV.

[ZENODotus 142]

28 minuten geleden zei Desid:

Klinkt als: wij van wc-eend...

Ik ken de WTG-vertaling niet, maar een korte rondgang leert dat er enerzijds wel een zekere mate van waardering bestaat voor de vertaling, maar dat er anderzijds stevige kritiek is op het feit dat men duidelijk de vertaling heeft aangepast aan de leer. Daarom lijkt het me dat je de WTG-vertaling niet zonder meer een goede vertaling kunt noemen. Zeker niet in de Nederlandse situatie, waar we uitstekende vertalingen hebben zoals de Willibrord en de NBV.

Nu ik hoor niet zoveel positieve stemmen over de NWV, eigenijk... Verder moet natuurlijk in rekening worden gebracht dat in het Nederlands de NWV een vertaling van een vertaling is...  Ik vind het zelf niet een bijzonder slechte vertaling, maar sommige vertaalkeuzes zijn duidelijk gemaakt ten voordele van de leer van JG.

Anderzijds klink je ook vrij katholiek met de Willibrord en de NBV... Vooral uit protestantse hoek komt er wel nog eens bezwaar tegen de NBV en niet alleen vanuit vertaaltechnische hoek, maar ook uit dogmatische hoek (er zouden ongelovigen aan de vertaling hebben meegewerkt)... Mij zal het een worst wezen verder, trouwens.

[Hendrik-NG 220]

 

16 uur geleden zei sjako:

Jona is een voorafbeelding, Jona was niet werkelijk dood natuurlijk. Als je opgegeten wordt door een grote vis ben je meestal dood, maar Jona kwam na drie dagen uit sjeool, dat  is waar het om gaat. 

In een paar posten terug heb ik diverse teksten aangegeven dat in Hades geen bewustzijn is, dat is op diverse plaatsen terug te vinden, bijv in Prediker en de Psalmen. Ook Handelingen geeft het aan (bijv. over David waarvan gezegd wordt dat hij niet naar de hemel is opgestegen). Dus het lijkt me logisch dat Jezus daar ook geen bewustzijn had...

Jona kwam na drie dagen uit sjeool/hades, zeg je. Maar in hades/sjeool is geen bewustzijn, zeg je. Was Jona dan niet werkelijk in sjeool? Of was hij niet werkelijk bij bewustzijn, en bad hij dus niet het gebed dat in Jona 2 beschreven staat of staan daar onjuistheden in?

 

En als Jona dan een voorafbeelding van Christus was: was Christus dan niet werkelijk in sjeool, zoals Jona dat mogelijk ook niet was? Was Hij dan niet werkelijk dood, die drie dagen in het graf? Of was Jona dan toch niet echt een voorafbeelding?

[sjako 699]

@Hendrik-NG ik heb hierop al antwoord gegeven. Het gaat bij deze vergelijking niet om bewustzijn zijn of niet, het gaat over het feit dat Jona 3 dagen als het ware in sjeool was en toen als het ware een wederopstanding kreeg. 

Denk eens na over de bewering van satan ten aanzien van Eva. Als ze van de vrucht zouden eten zouden ze helemaal niet sterven, maar het verschil kennen tussen goed en kwaad. Maar ze stierven wel! Als hun ziel wel voort zouden leven in de een of andere plaats dan zou satan toch gelijk hebben? Maar dat heeft hij niet want er staan talloze teksten in de Bijbel waaruit blijkt dat er geen activiteit is in sjeool en Hades. Waarom denk je dat de Sadduceeen niet geloofden in een leven na de dood? Die kenden deze teksten ook. Ze hadden uiteindelijk geen gelijk natuurlijk want Jezus zorgt dmv Gods Heilige Geest voor een opstanding, het zei in de Hemel of op aarde.

[Hendrik-NG 220]

28 minuten geleden zei sjako:

@Hendrik-NG ik heb hierop al antwoord gegeven. Het gaat bij deze vergelijking niet om bewustzijn zijn of niet, het gaat over het feit dat Jona 3 dagen als het ware in sjeool was en toen als het ware een wederopstanding kreeg.

Ik hoop dat je intussen door hebt dat je je lezing van Jona 2 aanpast aan je eigen voorstellingen van de kwestie. Daar staat niet dat Jona "als het ware in sjeool" was. Hij meldt ons zelf dat hij zich daar bevond. Zie mijn citaat uit de NWV.

Deze lezing lijkt me van groot belang, als je kijkt naar de terugverwijzing van Jezus (Mat 12), als Hij de omstanders voorhoudt dat de onwilligen slechts "het teken van Jona" zouden ontvangen (= zoals Jona 3 dagen in de vis was, zo zal de Zoon van de mens 3 dagen in het binnenste der aarde zijn); als Jona dan "als het ware dood was" en dit de mogelijkheid suggereert dat ook Jezus 3 dagen "als het ware dood was", wat rest er dan nog van dat teken van Jona? Niets dan de bewering dat ook Jezus dan wel 3 dagen schijndood zal zijn geweest. Maar het teken van de Opstanding is nu juist het centrale teken van Gods bevrijdende ingrijpen in de geschiedenis van de mensheid!! (Paulus, 1 Kor 15: ...en als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos.)

Dus nee: ik denk niet dat je al afdoende antwoord gegeven hebt in deze kwestie...

[sjako 699]

@Hendrik-NG je moet denk ik oppassen met dingen te lezen die er niet staan. Hades bevind zich natuurlijk niet letterlijk in een vis. Als je alles letterlijk neemt moet je dat ook letterlijk nemen. Kijk eens naar de tekst:

„[Dit geslacht] zal geen teken worden gegeven dan het teken van Jona, de profeet. Want evenals Jona drie dagen en drie nachten in de buik van de reusachtige vis was, zo zal de Zoon des mensen drie dagen en drie nachten in het hart der aarde zijn.

Hier wordt niet over activiteit gesproken, maar alleen over het feit dat Jona drie dagen in de buik van de vis zat en dat de Zoon des mensen ook drie nachten in het hart der aarde (Hades) was. Punt. Ik zeg juist niet dat Jezus schijn dood was. Als Jezus met bewustzijn in Hades was, dan was Hij dus niet echt dood. Dood is het omgekeerde van leven toch? En als Hij niet echt dood was dan had Hij ook geen opstanding nodig door God. Dus dan kan hij ook geen zoenoffer hebben gebracht voor de Adamitische zonde. En dat heeft Hij overduidelijk wel. Dus ik ontken dus helemaal niet dat Hij een opstanding heeft gekregen, integendeel.

[Hendrik-NG 220]

1 minuut geleden zei sjako:

@Hendrik-NG je moet denk ik oppassen met dingen te lezen die er niet staan. Hades bevind zich natuurlijk niet letterlijk in een vis. Als je alles letterlijk neemt moet je dat ook letterlijk nemen.

Zeg dat (serieus!) tegen die mensen die een zeemansgraf kregen... Sjeool is ook daar waar die mensen hun graf vinden...!

[sjako 699]

Ja, maar dat ontken ik ook niet. Maar Jona was niet dood, want hij bad vanuit de buik van de vis. Maar het gaat even om de vergelijking. Wat staat er precies...