Externe invloeden in bijbel en christendom

[zendeling 118]

Op 7/6/2017 om 20:08 zei Desid:

Pardon? ik verwar niks.

Er bestaan tientallen, zo niet honderden wetenschappelijke studies naar de theologie van Q. Zie bijvoorbeeld hier en hier.

Dat heet: het paard achter de wagen spannen.

 

Hou eens op met je christenen. Zo lang je geen argumenten geeft voor je reconstructie en je interpretatie, zal elke wetenschapper jouw uitleg als een externe projectie zien.

 

Waar? En hoe weet je of dat historisch is?

Ik ken dat soort studies, maar dat blijven in mijn ogen vrij vage ideeen die de ideologie van Q onvoldoende duidelijk weten te karakteriseren of duiden.

Je kunt zelf nalezen hoe mijn exegeses van de gezegden de ideologische karakterisering ondersteunt en omgekeerd. Als je het er niet mee eens bent, dan kun je aangeven waar in de commentaren je het niet eens bent en waarom niet. Dat er 'geen argumenten zouden zijn' maakt op mij geen indruk zolang je dat niet gedaan hebt.

Je kunt mij niet gebieden het ergens niet over te hebben. De ideologie van Q was nog niet christelijk te noemen, dat vinden ook veel van de Q-theologen. Of je zou het christendom zeer breed moeten definieren.

Jesjoea spreekt hierover in Lucas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Marcus 4: 11b-12). Of dit historisch is weet ik niet, net als van geen enkel gezegde in en buiten Q. 

https://jesussaying.wordpress.com/2013/06/06/the-original-part-of-the-sayings-gospel-q-the-sayings-of-the-tantric-jesus/

Als je ergens kritiek op wilt leveren moet je het eerst bestuderen. In je reacties geef je er geen enkele blijk van dat gedaan te hebben.

[Desid 324]

4 uur geleden zei zendeling:

Jesjoea spreekt hierover in Lucas 8: 9-10 = Mattheus 13: 11-12a, 13 (= Marcus 4: 11b-12). Of dit historisch is weet ik niet, net als van geen enkel gezegde in en buiten Q. 

Je zei: Jezus zegt dat ook. Maar deze uitspraak komt allereerst uit Marcus. En Marcus had toch niets te maken met Jezus.

 

4 uur geleden zei zendeling:

Je kunt zelf nalezen hoe mijn exegeses van de gezegden de ideologische karakterisering ondersteunt en omgekeerd. Als je het er niet mee eens bent, dan kun je aangeven waar in de commentaren je het niet eens bent en waarom niet. Dat er 'geen argumenten zouden zijn' maakt op mij geen indruk zolang je dat niet gedaan hebt.

Het enige wat jij doet, is dat je de volgens jou goede reconstructie geeft, en daar vervolgens, als ware het een feit, jouw interpretatie naast stelt.

Zo werkt het natuurlijk niet.

Je zult eerst, op basis van het Grieks, moeten beargumenteren waarom juist déze reconstructie van Q gekozen is, en in welke aspecten deze reconstructie meer en en minder zeker is. Daar zie ik niets van terug, en je kent volgens mij niet eens Grieks. Daar ga je al. En je komt dus niet weg met te verwijzen naar Documenta Q of zo, want daarin wordt ook niet één oplossing als de waarheid gepresenteerd. Bovendien maak jij ook keuzes uit Documenta Q (hieronder meer daarover), dus je moet jezelf voor die keuze verantwoorden. Welke literair-kritische criteria heb je gebruikt.

Daarnaast komt dus de vraag op waarom je afwijkt van wat normaal als Q gezien wordt. Daarin staan bijvoorbeeld ook de weespreuk voor Betsaida en Chorazin Q 10:13-15, de prediking van Johannes de Doper Q *3:1-17, de beproeving van Jezus Q *4:1-14, de genezing van de zoon van de centurion in Kafarnaum Q *7:1-10. Die laat je allemaal weg. Andersom neem je wel teksten op die helemaal niet bij Q horen, zoals Lucas 8:9-10 die uit Marcus komt.

Vervolgens zou een adequate interpretatie constateren dat het bij Q gaat om een Joodse tekst (gehenna, mammon, farizeeën, wet; bovendien plaatsnamen uit Israël, Johannes de Doper, enzovoort). Een goede uitlegger zou daarom Q lezen in de context van de Joodse literatuur van die tijd, en daarin vele parallellen vinden. Dat ontbreekt geheel in jouw commentaar.

Kortom, wat jij zegt is eigenlijk: mijn keuze uit de bronnen wordt ondersteund door mijn ideologische karakterisering, en die ideologische karakterisering wordt gesteund door mijn keuze. Ja nogal wiedes. Dat is dus gewoon een gigantische cirkelredenering. Je snijdt de bronnen op de maat die jou zelf uitkomt. Dat is gewoon pure geschiedvervalsing.

5 uur geleden zei zendeling:

Ik ken dat soort studies, maar dat blijven in mijn ogen vrij vage ideeen die de ideologie van Q onvoldoende duidelijk weten te karakteriseren of duiden.

Dat komt, omdat je a) die wetenschappelijk teksten waarschijnlijk maar moeilijk kunt volgen (je kent niet eens Grieks immers); en b ) omdat ze niet zeggen wat jij wilt dat ze zeggen.

[Chaim 157]

Op ‎01‎/‎07‎/‎2017 om 17:46 zei Desid:

Uiteraard betekent het feit dat iets als geschiedschrijving bedoeld is nog niet dat het ook een accurate weergave van geschiedenis is.

Ik vraag me af in hoeverre we te maken hebben met de intentie tot geschiedschrijving. Al vanaf het eerste boek van de Christelijke canon wordt er vooral gespeeld met midrasj.

Meteen vanaf het allereerste vers wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. In hoeverre kan dit als intentie tot geschiedschrijving worden gezien? Allereerst zijn de generaties die corresponderen met de Koningen Ahazia, Joash, Amaziah, en Eliakim/Jehoiakim weggelaten. Bovendien ontbreekt de generatie die correspondeert met Pedaia, de zoon van Shealtiel. En voor de generaties vanaf Zerubbabel zijn nieuwe namen in de plaats gezet die geen van allen overeenkomen met de corresponderende namen in de basis-genealogie uit 1 Kronieken 3. Verder zijn eveneens de generaties die corresponderen met Nearia, de zoon van Sjemaia, en Elioenai, de zoon van Nearia weggelaten. De stamboom van Mattheüs laat bovendien een lijn zien die via Jeconia gaat. Dus niet alleen is de stamboom niet overeenkomstig het bron-register uit Kronieken, maar bovendien is de lijn van David richting Jozef niet rechtsgeldig. Dit maakt het aannemelijk dat de auteur van het evangelie van Mattheüs met behulp van getalsymboliek naar het messiasschap van Jezus heeft willen verwijzen: drie rijen van 14, in plaats van een correct register. Daarbij gaat hij overigens opnieuw in de fout, aangezien één rij slechts 13 namen heeft. Deze rij bevat de naam David waarvan de getalwaarde in het Hebreeuws 14 is: dalet (=4) + waw (=6) + dalet (=4) = 14. Dat lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat de profeet (Jesaja) heeft gesproken over een maagd die zwanger zal worden en een zoon zal baren die ze Immanuel zal noemen. Geschiedschrijving? Profetie? Het is een duidelijke verwijzing naar Jesaja 7:14:

Citaat

Zie, een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten.

Ik denk dat het al bekend is dat dit vers niets met een "maagd" te maken heeft (Het Hebreeuwse woord almah (עלמה) betekent niet maagd, maar "jonge vrouw". עלמה representeert een vrouwelijke leeftijdsgroep, zoals de mannelijke tegenhanger עלם eveneens een leeftijdsgroep vertegenwoordigt. Hoewel een jonge vrouw best een maagd kan zijn, is het wel erg voorbarig om meteen het woord עלמה alvast maar als "maagd" te vertalen). Ook de Dode Zee Rollen gebruiken het woord almah (עלמה). En zelfs de Septuagint gebruikt een woord dat ook "jonge vrouw/meisje" kan betekenen: παρθενοζ. Een duidelijk voorbeeld hiervan is Genesis 34:3, waar werd verwezen naar Dinah als een παρθενοζ nadat ze was verkracht door Sh'chem. Indien Jesaja het woord "maagd" had bedoeld, dan had hij een beter alternatief: בתולה. Jesaja was goed op de hoogte van de betekenis van beide woorden, want hij gebruikt het woord בתולה op 4 plaatsen: in Jesaja 23:12, in Jesaja 37:22, in Jesaja 47:1, en in Jesaja 62:5.
Minder bekend, maar aanzienlijk belangrijker is, dat dit vers reeds was vervuld in de dagen van koning Achaz. De tekst zegt letterlijk dat de jonge vrouw (העלמה) - niet "een jonge vrouw" - waarnaar verwezen werd, een zoon zou krijgen die ze Immanuel zou noemen. Dat diende als teken: voordat deze jongen de leeftijd zou hebben bereikt dat hij het kwade wist te verwerpen, en het goede wist te verkiezen, zou het land waarover Achaz en zijn mensen verdrietig waren, verlaten zijn van de twee koningen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat letterlijk beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30.
In Jesaja's boek, hoofdstuk 7 staat dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven:

Citaat

Boter en honing zal hij eten, totdat hij het kwade weet te verwerpen en het goede weet te verkiezen, want voordat de jongen in staat is om het kwade te verwerpen en het goede te kiezen, zal het land ontvolkt zijn van de beide koningen die u zo veel angst inboezemen.

Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) & Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.

En 2 Koningen 15:29-30:

Citaat

In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.

En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu'el inderdaad in het volgende hoofdstuk (Jesaja 8:6-8) ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:

Citaat

Terwijl dit volk de wateren van Siloa veracht die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en de zoon van Remalia: daarom zie!, zo zal J-H-W-H over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren van de rivier, de koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers, en hij zal doortrekken in Jehoedah, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan de hals reiken en de uitstrekkingen van zijn vleugels zullen de breedte van uw land vervullen, o Immanuel!

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat het NT werd geschreven, is een midrasjische uitleg m.i. weer de meest realistische lezing.

Slechts een paar regels verderop wordt door Mattheüs verkondigd dat geschreven staat dat de Christus in de stad Bethlehem geboren zal worden. Intientie tot geschiedschrijving? Micha 5:1 zegt:

Citaat

En jij, Bethlehem Efratha! Ben jij te klein om te wezen onder de duizenden van Jehoedah? Uit jou zal Mij voortkomen, die een heerser zal zijn in Israel, en wiens uitgangen zijn van ouds, van de dagen der eeuwigheid.

De weerlegging van een letterlijke lezing van Mattheüs is kinderspel voor iemand die Hebreeuws kent. Er staat ואתה, wat de mannelijke vorm van "jij" is. Omdat steden altijd vrouwelijk zijn, had er ואת moeten staan indien Micha de stad had bedoeld. Maar aangezien het mannelijke אתה (jij) is gebruikt, betekent dit, dat het woord áchter het voornaamwoord eveneens mannelijk moet zijn. "Huis" (stam/een familie) is een mannelijk woord in tegenstelling tot de stad Betlehem. Een andere mogelijkheid is de s'michoet (status constructus): 'jij van Bethlehem' (waardoor er naar David wordt verwezen die inderdaad uit Bethlehem kwam). Deze laatste lezing wordt door de meeste Joodse exegeten aangehangen. Als letterlijke profetie lijkt me het gebruik van Micha 5:1 een grammaticale onmogelijkheid, maar als profetie op basis van midrasj vormt een grammaticale onmogelijkheid geen enkel probleem.

Weer een paar regels verderop wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen". De schrijver van het evangelie van Mattheüs refereert naar Hosea 11:1, maar hij vermeldt slechts de helft van het oorspronkelijke vers. Als je het zinsdeel uit Hosea 11:1 leest dat Mattheüs heeft weggelaten, dan ontdek je het werkelijke onderwerp van de zin:

Citaat

Toen Israel een kind was, had ik hem lief en uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen.

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.

Weer een paar regels verder wordt door Mattheüs de vervulling aankondigd van Jesaja's woorden "een stem is te Rama gehoord, geween en veel geklaag: Rachel, wenend om haar kinderen, weigert zich te laten troosten, omdat zij niet meer zijn". Een bewijs dat de Tanach over gebeurtenissen tijdens Jezus' leven sprak? Mattheüs citeert hier feitelijk Jeremia 31:15:

Citaat

Zo zegt J-H-W-H: er is een stem gehoord in Rama, een weeklacht, een zeer bitter geween; Rachel weent over haar kinderen; zij weigert zich te laten troosten over haar kinderen, omdat zij niet zijn.

Als je het citaat in z'n verband leest, dan zie je dat het vers verwijst naar de moeder van Jozef & Benjamin die treurt vanwege haar kinderen die zijn verbannen naar Egypte. Rachel's kinderen zijn bovendien niet dood, maar bevinden zich onder de bannelingen. Er wordt hier niet verwezen naar Herodes' slachting van de kinderen, noch naar de "verbanning" van Jezus naar Egypte. Het betreft hier geen relaas over Jezus. Dit is m.i. geen intentie tot geschiedschrijving maar weer midrasj.

En weer een paar regels verder wordt door Mattheüs verkondigd dat door meerdere profeten is voorspeld dat de messias een Nazoreeer zou heten. Een zeer belangrijke prooftext? Nergens staat dit in de T'NaCH. Het bestaat gewoonweg niet. Elke uitleg is daarentegen midrasjisch -- bijv. de verwijzing naar het Hebreeuwse woord "netser". Geen geschiedschrijving maar midrasj. En dit waren slechts de eerste twee hoofstukken. Er bestaat een aanzienlijke hoeveelheid aan andere verwijzingen naar de T'NaCH zoals Psalm 22, Jesaja 53, etc. die in de Christelijke lezing aantoonbaar afwijken van de psjat; de contextuele lezing. Wat overblijft is m.i. vaak midrasj & geen intentie tot geschiedschrijving.

Eveneens vind ik het frappant dat er in het NT vrij veel gebeurtenissen beschreven staan die historisch verifieerbaar waren door de tijdgenoten van de evangelisten, waaronder wonderen (een duisternis van 3 uur, het opstaan van doden uit hun graf, etc). Indien de historische methode ervan uitgaat dat wonderen niet de meest realistische uitleg zijn, dan kan als gevolg hiervan - neem ik aan - worden aangenomen dat tijdgenoten van de evangelisten wisten dat het hier eveneens midrasj agadah betrof.

[MysticNetherlands 298]

Op 7/8/2017 om 06:03 zei zendeling:

Ik ken dat soort studies, maar dat blijven in mijn ogen vrij vage ideeen die de ideologie van Q onvoldoende duidelijk weten te karakteriseren of duiden.

Je kunt zelf nalezen hoe mijn exegeses van de gezegden de ideologische karakterisering ondersteunt en omgekeerd.

Ha nu komt de spreekwoordelijke aap uit de mouw. Jouw ideeën (Ik was na een paar verzen gestopt omdat t zo gekleurd en subjectief was dat ik er geen tijd meer wou aan spenderen) zijn een exegese de andere zijn vaag? 

 

[zendeling 118]

Op 7/8/2017 om 11:14 zei Desid:

Je zei: Jezus zegt dat ook. Maar deze uitspraak komt allereerst uit Marcus. En Marcus had toch niets te maken met Jezus.

 

Het enige wat jij doet, is dat je de volgens jou goede reconstructie geeft, en daar vervolgens, als ware het een feit, jouw interpretatie naast stelt.

Zo werkt het natuurlijk niet.

Je zult eerst, op basis van het Grieks, moeten beargumenteren waarom juist déze reconstructie van Q gekozen is, en in welke aspecten deze reconstructie meer en en minder zeker is. Daar zie ik niets van terug, en je kent volgens mij niet eens Grieks. Daar ga je al. En je komt dus niet weg met te verwijzen naar Documenta Q of zo, want daarin wordt ook niet één oplossing als de waarheid gepresenteerd. Bovendien maak jij ook keuzes uit Documenta Q (hieronder meer daarover), dus je moet jezelf voor die keuze verantwoorden. Welke literair-kritische criteria heb je gebruikt.

Daarnaast komt dus de vraag op waarom je afwijkt van wat normaal als Q gezien wordt. Daarin staan bijvoorbeeld ook de weespreuk voor Betsaida en Chorazin Q 10:13-15, de prediking van Johannes de Doper Q *3:1-17, de beproeving van Jezus Q *4:1-14, de genezing van de zoon van de centurion in Kafarnaum Q *7:1-10. Die laat je allemaal weg. Andersom neem je wel teksten op die helemaal niet bij Q horen, zoals Lucas 8:9-10 die uit Marcus komt.

Vervolgens zou een adequate interpretatie constateren dat het bij Q gaat om een Joodse tekst (gehenna, mammon, farizeeën, wet; bovendien plaatsnamen uit Israël, Johannes de Doper, enzovoort). Een goede uitlegger zou daarom Q lezen in de context van de Joodse literatuur van die tijd, en daarin vele parallellen vinden. Dat ontbreekt geheel in jouw commentaar.

Kortom, wat jij zegt is eigenlijk: mijn keuze uit de bronnen wordt ondersteund door mijn ideologische karakterisering, en die ideologische karakterisering wordt gesteund door mijn keuze. Ja nogal wiedes. Dat is dus gewoon een gigantische cirkelredenering. Je snijdt de bronnen op de maat die jou zelf uitkomt. Dat is gewoon pure geschiedvervalsing.

Dat komt, omdat je a) die wetenschappelijk teksten waarschijnlijk maar moeilijk kunt volgen (je kent niet eens Grieks immers); en b ) omdat ze niet zeggen wat jij wilt dat ze zeggen.

Niemand heeft dan ook gezegd dat "Marcus niets te maken heeft met (de historische) Jezus", dat heb jij zelf bedacht. Je kunt hoogstens stellen dat er in Marcus veel minder historisch materiaal te vinden zal zijn dan in Q.

Ik heb mij bij de reconstructie gebaseerd op de Griekse tekst (met woord-voor-woord vertaling), niet op een vertaalde tekst. Dat ik geen Grieks ken is geen enkel bezwaar omdat er in Q geen ingewikkelde redeneringen te vinden zijn, het is tamelijk eenvoudig op wat speciale woorden na, die redelijk duidelijk worden uit de context. Je hoeft voor een simpele tekst als Q echt geen taalgeleerde te zijn (dat eisen is een bekende drogreden).

Ik heb me ruwweg op de tekst van Q1 van Burton Mack gebasseerd, waar ik afwijk (weinig) heeft dat te maken met mijn beeld van of grip op de ideologie van Q, waardoor er wat meer gezegden in Q1 blijken te passen en anderen juist blijken af te vallen. Zo werkt dat, ook Q-theologen maken afwijkende keuzes bij de omvang van Q of Q1. De tekst is een blogje, geen wetenschappelijk betoog. Als je het met keuzes niet eens bent kun je gewoon zeggen waarom niet.

Q heeft waarschijnlijk een Aramese oorsprong, maar ideologisch steunt Q niet op Joodse godsdienstige ideeen. Waar Jesjoea (negatieve) woorden zoals 'gehenna, mammon, farizeeen' etc. gebruikt is dat enkel om iets te contrasteren. Het gedrag van bijvoorbeeld de Farizeeers of de schriftgeleerden bij Jesjoea had net zo goed kunnen gaan over zulk gedrag bij hindoe-priesters, het gaat om een manier van doen bij religieuze autoriteiten die in contrast staan met het gedrag en de ideologie van de (tantrische) mysticus. Gehenna en (dienen van de) mammon contrasteren met het ideale doel in de Heerschappij van God of Heilige Geest, hoe je de betekenis van die begrippen precies invult is weinig interessant. Q bestaat uit spirituele filosofie gemengd met gedragsinstructies, het is geen tekst die interesse toont in religieuze kosmologie.

Ik laat de door jou genoemde gezegden weg omdat mijn Q is gebasseerd op een schrijver van Lucas die dingen uit Mattheus heeft overgenomen en die gezegden schrijf ik toe aan Mattheus niet aan Q. De gebruikelijke reconstructie van Q gaat strikt uit van de twee-bronnentheorie, een schrijver van Lucas die Mattheus niet kende en gebruikt zou hebben. De gezegden die jij noemt vind ik inhoudelijk-ideologisch niet passen in Q maar wel bij de schrijver van Mattheus als bron.

Bij de scheiding tussen Q1 en Q2 en Q3 (en die tussen het overige materiaal) in de klassieke Q reconstructie (2 bronnen-theorie) kijkt men ook naar inhoudelijk-ideologische (naast taalkundige) aspecten. Het zou ook vreemd zijn als dat soort verschillen er niet waren omdat Q is hergebruikt door schrijvers met een (heel) andere ideologie dan die van Q. Daar zijn alle Q-theologen het over eens en ze maken daar mede gebruik van om hun keuzes te kunnen bepalen. 

Gedetailleerde kennis van het Grieks is dus nergens voor nodig om keuzes te kunnen maken voor wel of niet in Q. Je kunt natuurlijk wel twijfelen of bepaalde gezegden nu wel of niet in Q stonden, maar dat doet aan het algehele beeld niets af, dat staat als een huis.

Lucas 8: 9-10 hoort volgens mij in Q thuis omdat het inhoudelijk over het gehele Q gaat, mogelijk stond het aan het begin van Q. Q was eerder een zelfstandige tekst, maar nadat de schrijvers van Mattheus en (proto-)Lucas de Q-tekst hergebruikten op een andere manier, bleek dit gezegde in de Q-context overbodig en onwenselijk te zijn geworden. Zoals Marcus ook andere Q gezegden heeft overgenomen (vaak sterk aangepast), zo blijkt hij dit ook bij dit gezegde te hebben gedaan. Dat leidt bij Mattheus en Lucas soms tot zogenaamde dubbelgezegden (zelfde gezegde overgenomen uit zowel Markus als uit Q), maar hier hebben ze beiden de "Q-versie" weggelaten omdat de Q-tekst als zelfstandige tekst immers niet meer aanwezig is in Mattheus en Lucas en het extra gebruik ervan binnen de Q-context daardoor nergens op zou slaan.

Ik heb ook gezegden rond de manier van bidden uit enkel Mattheus (sondergut) in Q staan hoewel ik niet kan verklaren waarom de Lucas-schrijver ze wegliet of aanpaste (zoals Heilige Geest i.p.v. Heerschappij van God). Ze horen ideologisch sterk bij Q, maar hebben mogelijk te maken met een iets andere beoefeningswijze bij de gemeenschap die proto-Lucas ging gebruiken. 

Als het ideologische contrast tussen Q en de teksten van Marcus, Mattheus en Lucas niet zo enorm groot was geweest had ik dit soort keuzes nooit durven maken.

 

[Desid 324]

10 uur geleden zei Chaim:

Ik vraag me af in hoeverre we te maken hebben met de intentie tot geschiedschrijving. Al vanaf het eerste boek van de Christelijke canon wordt er vooral gespeeld met midrasj.

Nee dat lijkt me niet de meest juiste term. Zeker zijn er bepaalde overeenkomsten in methode die we ook in Joodse midrasj vinden, maar haggadische midrasj is in de eerste plaats bedoeld om 'gaten' op te vullen, problematische passages op te lossen, en om de verhalen te actualiseren. En dan gaat het om teksten van speciale status, meestal de Pentateuch. Ook kun je je afvragen of een midrasj die een bepaalde gat in een verhaal vult, ook niet bedoeld is met een historische intentie. Weliswaar niet een historische intentie zoals wij die zouden hebben, maar een meer naïeve variant.

Matteüs is echter lastig te beschouwen als een midrasj van Marcus en Q, omdat die teksten nog lang niet zulke speciale status hadden. En als Matteüs een vervullingscitaat aanhaalt, dan zegt hij 'dit alles is gebeurd opdat vervuld zou worden..'. De voor de hand liggende betekenis is: de profetie kondigt een bep gebeurtenis aan, en die gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Ik begrijp niet zo goed hoe je dat anders dan een historische intentie zou kunnen duiden. Het valt ook geheel binnen de parameters van wat in de Mediterrane wereld als geschiedschrijving acceptabel was. Het evangelie als genre past dan ook heel goed bij het Grieks-Romeinse genre van de vita/bios.

10 uur geleden zei Chaim:

Meteen vanaf het allereerste vers wordt het geslachtsregister van Jezus neergeschreven door Mattheüs. In hoeverre kan dit als intentie tot geschiedschrijving worden gezien?

De problemen in de stamboom worden alleen duidelijk als je het gedetailleerd gaat vergelijken met het OT. Dat Matteüs er bepaalde symboliek in heeft gestopt lijkt me duidelijk, maar dat sluit niet uit dat hij werkelijk bedoelde een stamboom van Jezus te presenteren à la de stambomen in Genesis.

10 uur geleden zei Chaim:

Aangezien de contextuele betekenis (de p'sjat) van het vers al was vervuld ver voordat het NT werd geschreven, is een midrasjische uitleg m.i. weer de meest realistische lezing.

Hier ga je ervan uit dat Matteüs dezelfde exegetische methode volgde als jij. Dat is natuurlijk niet het geval. Zijn methode is meer vergelijkbaar met die van de pesher Habbakuk bijvoorbeeld, waarbij de Romeinen ingelezen worden in bepaalde passages. Zo ook Matteüs: hij las dat een parthenos een zoon zou baren die God-met-ons zou zijn. Daaruit concludeerde hij (of nam hij over uit de traditie) dat dit wel op Jezus betrekking moest hebben, en dat het zo gebeurd moest zijn.

10 uur geleden zei Chaim:

Het is duidelijk dat het hier gewoon over Israel gaat – niet over Jezus van Nazareth. Dit lijkt me geen intentie tot geschiedschrijving, maar midrasj.

Niet als Matteüs die profetie actualiserend las als betrekking hebbend op Jezus.

Wat ik grappig vind is dat je benadering half apologetisch is. Dat Matteüs midrasj zou zijn 'redt' hem namelijk van het probleem dat hij wel historie bedoelde te schrijven, maar dat dit het duidelijk niet is na kritische evaluatie. En het argument waarom Matteüs het niet als historisch bedoeld kan hebben dat betrekking heeft op de contextuele interpretatie veronderstelt een hermeneutiek bij Matteüs die Matteüs voorstelt als een soort rabbi uit veel later tijd, of zelfs als moderne kritische exegeet.

1 uur geleden zei zendeling:

Gedetailleerde kennis van het Grieks is dus nergens voor nodig om keuzes te kunnen maken voor wel of niet in Q.

Het is wel nodig om die keuzes goed te beargumenteren. Zonder die kennis blijft het bij luchtfietserij en napraterij.

 

1 uur geleden zei zendeling:

Lucas 8: 9-10 hoort volgens mij in Q thuis omdat het inhoudelijk over het gehele Q gaat, mogelijk stond het aan het begin van Q.

Dit is dus volkomen arbitrair. Hoe weet je dat het over het gehele Q gaat? Omdat jij dat lekker vindt klinken? En welke tekstuele/taalkundige argumenten heb je om aan te nemen dat er een andere bron voor Lucas/Matteüs was dan Marcus? Als je die namelijk niet in voldoende mate hebt, voer je zomaar een extra verklaring en daar moeten we natuurlijk wetenschappelijk gezien korte metten mee maken.

Maar dan zeg jij: ja maar ik schrijf geen wetenschappelijk artikel. Oke, maar waarom val je ons dan lastig met je amateuristische fantasietjes?

[Chaim 157]

9 uur geleden zei Desid:

Zeker zijn er bepaalde overeenkomsten in methode die we ook in Joodse midrasj vinden, maar haggadische midrasj is in de eerste plaats bedoeld om 'gaten' op te vullen, problematische passages op te lossen, en om de verhalen te actualiseren. En dan gaat het om teksten van speciale status, meestal de Pentateuch. Ook kun je je afvragen of een midrasj die een bepaalde gat in een verhaal vult, ook niet bedoeld is met een historische intentie. Weliswaar niet een historische intentie zoals wij die zouden hebben, maar een meer naïeve variant.

De Talmoed zegt in Berachot 57b: "Zaadlozing [is een goed teken voor een zieke], zoals er geschreven staat: 'hij zal zaad zien en een lang leven hebben' (Jesaja 53:10)". Een deel uit het Boek Jesaja wordt hier simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept zoals ook in midrasj Sja'ar Kedoesja. Maar in Sja'ar HaKedoesja wordt Jesaja 53 eveneens toegepast op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbijnen de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een letterlijke referentie naar geperste olijven of zaadlozing? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israel, op tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes & eveneens op de messias. Likoetej Moharan 11:12:1 past Jesaja 53:7 toe op Rachel & zegt dat zij de mondelinge Torah is ("als een Rachel (lam) voor de scheerders" -- Jes 53:7). Maar even daarvoor - in Likoetej Moharan 7:58:8,9 - past dezelfde Rabbi deze passage toe op alle op God gerichte personen. In de Jeruzalemse Talmoed, Sjekaliem 5:1, wordt gezegd: "Het is geschreven: 'ik zal hem een deel toewijzen van velen (Jesaja 53) -- dit verwijst naar Rabbi Akiva die de studie van de Midrasj, de Halachot & de Agadot introduceerde', terwijl de Babylonische Talmoed in B’rachot 5a hetzelfde hoofdstuk toepast op iedereen in wie God welbagen heeft. Dezelfde Babylonische Talmoed past daarentegen in Sotah 14a dit hoofdstuk toe op Mozes. De Midrasj Tanchoema past dit hoofdstuk toe op wijndrinkers maar even later eveneens op de messias. De Jalkoet Shim'oni past dezelfde tekst uit Jesaja 53 toe op Israel, op Mozes & op Israel. Etc. Zo zijn er met gemak nog tientallen andere Rabbijnse teksten te vinden die Jesaja 53 toepassen om concepten te lanceren -- zo werkt drasj. In de Talmoediem & Midrasjiem pakt men vaak enkele passages op ter ondersteuning van een concept, maar deze passages hoeven in de midrasj niet binnen de context te passen. Drasj rukt passages soms bewust uit hun oorspronkelijke tekstverband & past deze toe om iets heel anders te zeggen. Dat is een zeer oude methode die nog steeds in gebruik is & dit is eveneens hetgeen ik in het NT zie gebeuren: Jezus is hier de knecht van JHWH uit Jesaja 53 & 'Een jonge vrouw zal zwanger worden, en zij zal een kind baren en zijn naam zal Immanuel heten' (Jesaja 7:14); 'En jij, Bethlehem Efratha! ...' (Micha 5:1); 'uit Egypte heb ik mijn zoon geroepen' (Hosje'a 11:1), 'Rachel weent over haar kinderen & weigert zich te laten troosten over haar kinderen omdat zij niet bij haar zijn' (Jeremia 31:15), de messias zou een Nazoreeer heten, etc -- allemaal duidelijk niet de contextuele betekenis (in het Judaisme gebruiken we hiervoor de term 'p'sjat' welke afkomstig is van het woord 'pasjoet' hetgeen 'simpel' betekent).

Citaat

En als Matteüs een vervullingscitaat aanhaalt, dan zegt hij 'dit alles is gebeurd opdat vervuld zou worden..'. De voor de hand liggende betekenis is: de profetie kondigt een bep gebeurtenis aan, en die gebeurtenis heeft plaatsgevonden. Ik begrijp niet zo goed hoe je dat anders dan een historische intentie zou kunnen duiden. Het valt ook geheel binnen de parameters van wat in de Mediterrane wereld als geschiedschrijving acceptabel was. Het evangelie als genre past dan ook heel goed bij het Grieks-Romeinse genre van de vita/bios.

Matteüs gebruikt, lijkt me, typologie als profetie & past daarbij passages toe die voor iedere Jood duidelijk niet de p'sjat (contextuele betekenis) vertegenwoordigden, maar daarentegen een grote gelijkenis vertoonden met de manier waarop het Judaisme met teksten omging (en zoals je al vermeldde vertonen eveneens de Pesjariem overeenkomst). Aangezien het Judaisme de historische & culturele context was waarin de auteur zijn evangelie schreef, lijkt me een typologische interpretatie van zijn profetieen (zoals hierboven hopelijk verduidelijkt) vooralsnog een redelijkere aanname dan een letterlijke lezing die iedere Jood meteen zou weten te weerleggen.

Citaat

De problemen in de stamboom worden alleen duidelijk als je het gedetailleerd gaat vergelijken met het OT. Dat Matteüs er bepaalde symboliek in heeft gestopt lijkt me duidelijk, maar dat sluit niet uit dat hij werkelijk bedoelde een stamboom van Jezus te presenteren à la de stambomen in Genesis.

Dat Matteüs er bepaalde symboliek in heeft gestopt is inderdaad duidelijk. Ik zie echter geen zaken in de stamboom die dwingen aan te nemen dat hij werkelijk bedoelde een letterlijke historische stamboom van Jezus te presenteren.

Citaat

Zijn methode is meer vergelijkbaar met die van de pesher Habbakuk bijvoorbeeld, waarbij de Romeinen ingelezen worden in bepaalde passages. Zo ook Matteüs: hij las dat een parthenos een zoon zou baren die God-met-ons zou zijn. Daaruit concludeerde hij (of nam hij over uit de traditie) dat dit wel op Jezus betrekking moest hebben, en dat het zo gebeurd moest zijn.

Pesjer Habbakuk lijkt me meer een eschatologisch sjabloon. Waar de pesjer de Babyloniërs voornamelijk vervangt door de Kiettiem (de westerlingen: de Romeinen) - hetgeen de Talmoediem overigens doen-, daar gebruikt Matteüs typologie als profetie die m.i. vrij duidelijk afwijkt van de p'sjat.

Citaat

Zo ook Matteüs: hij las dat een parthenos een zoon zou baren die God-met-ons zou zijn. Daaruit concludeerde hij (of nam hij over uit de traditie) dat dit wel op Jezus betrekking moest hebben, en dat het zo gebeurd moest zijn. (...) Niet als Matteüs die profetie actualiserend las als betrekking hebbend op Jezus.

In het Judaisme leren we 'ejn mikra jotsej lejadaj pesjoeto' ('een vers mag niet worden verwijderd van zijn simpele/contextuele betekenis'). Dat is een regel die uit de Talmoed komt (Sjabbat 63a). Hoewel de mondelinge leer pas laat op schrift is gesteld in de Talmoed, is het m.i. niet onaannemelijk dat deze reeds tijdens Matteüs in gebruik was. Dit wil zeggen dat men drasj niet letterlijk als p'sjat mag nemen. Indien Matteüs' profetieen als p'sjat zouden zijn bedoeld, zou hij deze regel hebben overtreden. Ook hier lijkt me een typologische lezing de meest aannemelijke optie, aangezien deze lezing bovenstaand probleem niet heeft en tevens weer overeenkomt met de culturele & wellicht zelfs de historische context.

[Desid 324]

2 uur geleden zei Chaim:

- allemaal duidelijk niet de contextuele betekenis (in het Judaisme gebruiken we hiervoor de term 'p'sjat' welke afkomstig is van het woord 'pasjoet' hetgeen 'simpel' betekent).

Dat is duidelijk voor jou en mij. Echter, als je kijkt naar bijvoorbeeld de pesjer Habakuk (die ik relevanter vind dan de veel latere rabbijnse bronnen), dan zie je bij Hab 1:17 dat er staat: "de uitleg hiervan betreft de Kittieten" (=Romeinen). Historisch gezien onzin natuurlijk, maar de schrijver van de commentaar  vindt dat de enige juiste uitleg. Ik denk dat Matteüs in dezelfde zin schrijft.

Verder schiet in de rabbijnse exegese de uitleg alle kanten op als het gaat om concepten en dergelijke. Echter, ik zou Matteüs eerder willen vergelijken met de auteur van het Genesis Apocryphon of Jubileeën, of Pseudo-Philo, die de bekende verhalen hervertellen en niet schromen bepaalde gaten op te vullen.

2 uur geleden zei Chaim:

Matteüs gebruikt, lijkt me, typologie als profetie & past daarbij passages toe die voor iedere Jood duidelijk niet de p'sjat (contextuele betekenis) vertegenwoordigden, maar daarentegen een grote gelijkenis vertoonden met de manier waarop het Judaisme met teksten omging (en zoals je al vermeldde vertonen eveneens de Pesjariem overeenkomst). Aangezien het Judaisme de historische & culturele context was waarin de auteur zijn evangelie schreef, lijkt me een typologische interpretatie van zijn profetieen (zoals hierboven hopelijk verduidelijkt) vooralsnog een redelijkere aanname dan een letterlijke lezing die iedere Jood meteen zou weten te weerleggen.

(De term typologie in deze betekenis ken ik niet.) Waarom denk je dat? Wat denk je dat Matteus bedoelt als hij zegt: dit gebeurde opdat vervuld werd..?

"iedere Jood": ik denk dat je een anachronistische opvatting hebt van wat iedere Jood zou vinden. Zie het voorbeeld van pesher Habbakuk

2 uur geleden zei Chaim:

Ik zie echter geen zaken in de stamboom die dwingen aan te nemen dat hij werkelijk bedoelde een letterlijke historische stamboom van Jezus te presenteren.

Ehm, ik neem aan dat je aanneemt dat Matteüs bedoelde dat Jezus letterlijk geboren is, en dat hij echt de zoon van David is? Het lijkt me dat de bewijslast ligt bij degene ligt die de tekst niet in zijn voor de hand liggende betekenis wil opvatten. In de Meditterane context is een genealogie aan het begin van een biografie gewoon historisch bedoeld.

 

2 uur geleden zei Chaim:

daar gebruikt Matteüs typologie als profetie

Het lijkt me dat Mt ook een eschatologisch sjabloon gebruikt, namelijk door vrijwel alles te betrekken op Jezus.

Wat bedoel je precies met 'typologie als profetie'?

2 uur geleden zei Chaim:

.i. niet onaannemelijk dat deze reeds tijdens Matteüs in gebruik was.

Dat moet je dan maar aantonen. Mijn stelregel is dat je de Talmoed in de regel niet kunt gebruiken bij de uitleg van het NT. Volgens mij zijn die regels juist opgesteld na 70 en 135 om de wildgroei in te dammen. Om dezelfde reden zie je ook huiver voor apocalyptiek, een genre dat juist bloeide in de tijd van de evangeliën.