Historiciteit van Jezus, Plato en Karel de Grote.

[Olorin 155]

Als hij toen ook rondliep was hij blijkbaar niet belangrijk genoeg om over te schrijven.

is wel gedaan. Is later verzameld door een stel christenen en zijn ze bijbel gaan noemen.

Voor Romeinen niet boeiend des tijds idd, die hadden genoeg zieners en dat soort volk, een Jood in een provincie veraf is niet boeiend, Het was niet uniek hoor.. ook in judea niet trouwens. Het was eerder een bevestiging. Dat lees je ook in reactie tegenstanstanders, die zijn niet geschokt dat iemand een wonder doet. ze verdachten hem eerder van demonische bronnen.

Historisch is het nogal logisch dat je dlechts de bronnen hebt die je hebt. Ik zou het bijv. Als christen raar gebonden hebben als de hof geschiedschrijver van Tiberius een boek over een zoveelste rabbie in een ver weg gelegen provincie zou hebben geschreven die niks aan opstand gedaan heeft. zelfs de lokake prefect zag het nut niet in om gem te doden, maar stond het toe om de gemoederen te bedaren, volgens de pro bronnen, tja, wat verwacht je dan jog vsn Romeinse bronnen te lezen die 2000 jaar bewaard gebleven zijn?

Ironisch eerder is dat na een aantal eeuwen van vervolging het op een duur staatsreligie werd. (Want ook dat nog eens, er bestaat maar een kleine fractie tekst van wat ooit opgeschreven is. Als iets nu niet bestaat impliceert dat absoluut niet dat het niet bestaan heeft. In tegendeel, in de bijbel bijvoorbeeld zitten bolgens tekst critici wel indicaties van andere grondteksten.)

[Bonjour 80]

is wel gedaan. Is later verzameld door een stel christenen en zijn ze bijbel gaan noemen.

Correctie: Is wel gedaan. Is later voor een groot deel weggegooid/genegeerd door een stel christenen en de rest zijn ze later Nieuw Testament gaan noemen.

[Bonjour 80]

Ik denk dat je bij elke bron een mate van betrouwbaarheid moet aannemen en onderzoeken. Het is wel zo dat wanneer een bron serieus zaken beschrijft die tegen de natuurwetten ingaan dit de score op betrouwbaarheid niet ten goede komt.

Gelukkig werken historici niet met 'de score' maar gaan ze heel slim en genuanceerd te werk. Bovennatuurlijke zaken zullen dus niet per se de betrouwbaarheid van de rest van de gebeurtenissen in twijfel trekken.

Dan zit je natuurlijk met het aantal jaren tussen de gebeurtenis en het opschrijven.

De heren en dames historici bekend. Een redelijk veel voorkomende fenomeen bij historische personen

Verder zit je met tegenstellingen tussen bronnen en je kan ook nog onderzoeken of een bron gedeeltelijk is overgeschreven van een ander document wat een ander onderwerp behandelt.

De heren en dames historici bekend. Een redelijk veel voorkomende fenomeen bij historische personen

Ik heb dit niet bestudeerd over de bronnen van Plato en Karel de Grote, maar de bronnen over Jezus scoren niet hoog qua betrouwbaarheid op deze punten.

Oké. Leuk voor je Wat probeer je er mee te zeggen?

Fijn dat je zoveel vertrouwen in historici hebt. Dat heeft niet iedereen. Richard Carrier geeft in Proving History een mooie samenvatting van het onderzoek naar een historische Jezus en de beroemde consensus.

The quest for the historical Jesus has failed spectacularly. Several times. Historians now even count the number of times.8 With the latest quest (numbered “the thirdâ€) and its introduction of criteria, the concept of Jesus we're supposed to believe existed is actually getting more confused and uncertain the more scholars study it, rather than the other way around. Progress is supposed to increase knowledge and consensus and sharpen the picture of what happened (or what we don't know), not the reverse. Instead, Jesus scholars continue multiplying contradictory pictures of Jesus, rather than narrowing them down and increasing their clarity—or at least reaching a consensus on the scale and scope of our uncertainty or ignorance. More importantly, the many contradictory versions of Jesus now confidently touted by different Jesus scholars are all so very plausible—yet not all can be true. In fact, as only one can be (and that at most), almost all must be false. So the establishment of this kind of “strong plausibility†has been decisively proved not to be a reliable indicator of the truth. Yet Jesus scholars keep treating it as if it were. This has left us with a confused mass of disparate opinions, vast libraries of theories and interpretations essentially impossible to keep up with, and no real efforts at improving or criticizing the worst and gathering the best into any sort of coherent, consensus view of what actually happened at the dawn of Christianity, or even during its first two hundred years.9

I won't recount the whole history of historical Jesus research here, as that has been one to death already. Indeed, accounts of the many “quests†for the historical Jesus and their failure are legion, each with their own extensive bibliography.10 Just to pick one out of a hat, Mark Strauss summarizes, in despair, the many Jesuses different scholars have “discovered†in the evidence recently.11 Jesus the Jewish Cynic Sage.12 Jesus the Rabbinical Holy Man (or Devoted Pharisee, or Heretical Essene, or any of a dozen other contradictory things).13 Jesus the Political Revolutionary or Zealot Activist.14 Jesus the Apocalyptic Prophet.15 And Jesus the Messianic Pretender (or even, as some still argue, Actual Messiah).16 And that's not even a complete list. We also have Jesus the Folk Wizard (championed most famously by Morton Smith in Jesus the Magician, and most recently by Robert Conner in Magic in the New Testament). Jesus the Mystic and “Child of Sophia†(championed by Elisabeth Schussler Fiorenza and John Shelby Spong). Jesus the Nonviolent Social Reformer (championed by Bruce Malina and others). Or even Jesus the Actual Davidic Heir and Founder of a Royal Dynasty (most effectively argued in The Jesus Dynasty by James Tabor, who also sees Jesus as a kind of ancient David Koresh, someone who delusionally, and suicidally, believed he was sent by God and charismatically gathered followers; not surprising, as Tabor is also a Koresh expert, having been an FBI consultant during the siege at Waco, and subsequently authoring Why Waco?). There are even recent versions of Jesus that place him in a different historical place and time, arguing the Gospels were mistaken on when and where Jesus actually lived and taught.17 Or that conclude astonishing things like that he arranged his own execution to effect a ritual sacrifice to magically cleanse the land.18 We even get confused attempts to make Jesus everything at once (or half of everything at once, since most theories are too contradictory to reconcile), for instance insisting we should understand him to have been “a prophet in the tradition of Israel's prophetic figures…a teacher and rabbi, or subversive pedagogue of the oppressed…a traditional healer and exorcist, a shamanistic figure…[and] a reputational leader who brokers the justice of Yahweh's covenant and coming reign,†whatever that means.19

...

Indeed, some critics argue the methods now employed in the field succeed no better than divination by Tarot Card reading—because scholars see whatever they want to see and become totally convinced their interpretation is right, when instead they should see this very fact as a powerful reason to doubt the validity of their methods in the first place.23

[Richard C Carrier: Proving history : Bayes's theorem and the quest for the historical Jesus]

Er zijn ondertussen meer dan 20 verschillende historische Jezussen gedefinieerd met tegenstrijdige eigenschappen. Dat is de kwaliteit van het historisch onderzoek. Wanneer al het historisch onderzoek van deze kwaliteit zou zijn horen de werken in de boekwinkel direct naast de SF.

[Dat beloof ik 990]

Ik ben bang dat je hier 'gelovigen' verwart met 'historici' en anders heb je vast een onafhankelijke bron voor deze bewering (wat dus iets anders is dan een lijstje met de namen van een paar gelovigen).

Reginald De Schryver - historiografie.

Qua literair genre noemt hij trouwens Lucas als eerste christelijke geschiedschrijver. (Voor de leek: die term zegt wat over literair genre, niet over of het correct is. Immers er kan valse geschiedschriving zijn en er kunnen mythes zijn die waar gebeurd zijn..)

De man was trouwens hoogleraar historiografie (geschiedenis van de geschiedschrijving) Leuven en dat boek is als handboek bekend studie materiaal op diverse uni's.

Mooi. Maar.

Nu even resumé.

-MN plaatste de opmerking “maar er zal toch wel gegronde reden zijn waarom bijna alle historici van 't bestaan van Jezus overtuigd zijnâ€

-Ik reageerde met “Ik ben bang dat je hier 'gelovigen' verwart met 'historici' en anders heb je vast een onafhankelijke bron voor deze bewering (wat dus iets anders is dan een lijstje met de namen van een paar gelovigen).â€

-En nu dan jij als reactie op mij met “Reginald De Schryver - historiografie.

Qua literair genre noemt hij trouwens Lucas als eerste christelijke geschiedschrijver. (Voor de leek: die term zegt wat over literair genre, niet over of het correct is. Immers er kan valse geschiedschriving zijn en er kunnen mythes zijn die waar gebeurd zijn..)â€

Beste Olorin,

Historiograaf, waar jij naar verwijst, is iets wezenlijk anders dan historicus, waar MN en ik het over hadden. Wikipedia : “Een zekere mate van subjectiviteit is onvermijdelijk, omdat de geschiedschrijver de materie vanuit zijn eigen wereld, vanuit zijn eigen opvattingen en zijn eigen maatschappelijke situatie benadertâ€

Ik vroeg om een onafhankelijke bron.

Je geeft zelf ook al aan dat wat Reginald ook zegt over Lucas als geschiedschrijver, het niet gaat over het correct zijn. En daar gaat het MN en mij nu net wel over.

[Jacobus 10]

Als christen raar gebonden hebben als de hof geschiedschrijver van Tiberius een boek over een zoveelste rabbie in een ver weg gelegen provincie zou hebben geschreven die niks aan opstand gedaan heeft. zelfs de lokake prefect zag het nut niet in om gem te doden, maar stond het toe om de gemoederen te bedaren, volgens de pro bronnen, tja, wat verwacht je dan jog vsn Romeinse bronnen te lezen die 2000 jaar bewaard gebleven zijn?

Precies wat ik bedoel daar, niet belangrijk genoeg, geen wonderen, geen massa's mensen die naar hem toe kwamen, geen massa's mensen die uit hun graven kwamen, geen gescheurd voorhang van de tempel. Als die zaken wel gebeurd waren had er zeker over geschreven geworden.

Gewoon een opstandige rabbi.

[Olorin 155]

is wel gedaan. Is later verzameld door een stel christenen en zijn ze bijbel gaan noemen.

Correctie: Is wel gedaan. Is later voor een groot deel weggegooid/genegeerd door een stel christenen en de rest zijn ze later Nieuw Testament gaan noemen.

Dus je zegt dat er nog meer bronnen zijn, ok!

Meeste bronnen die 'genegeerd' of 'weggegooid' zijn, zijn ook van een jongere datering. Over evangelie van Thomas (oude versie) kun je nog over twisten, die is ook best oud en is ook wel vanuit synoptisch perspectief wel wat over te zeggen, maar een hoop zoals evangelie Judas kun je qua datering moeilijk meer als primaire bronnen zien.

[Olorin 155]

Beste Olorin,

Historiograaf, waar jij naar verwijst, is iets wezenlijk anders dan historicus, waar MN en ik het over hadden. Wikipedia : “Een zekere mate van subjectiviteit is onvermijdelijk, omdat de geschiedschrijver de materie vanuit zijn eigen wereld, vanuit zijn eigen opvattingen en zijn eigen maatschappelijke situatie benadertâ€

Ik vroeg om een onafhankelijke bron.

Je geeft zelf ook al aan dat wat Reginald ook zegt over Lucas als geschiedschrijver, het niet gaat over het correct zijn. En daar gaat het MN en mij nu net wel over.

Oké, dan interpreteerde ik je verkeerd. Een historiograaf is namelijk een historicus. Net zoals een geschied theoreticus dat ook is, een oudheidkundige ook, etc. Maar jij bedoelde historicus in de bredere zin van het woord, zoals geschiedschrijvers dat ook zijn. Die definitie mag ook natuurlijk, maar dan begreep ik je verkeerd.

Wel gezegd, om in de geschiedenis (en zeker mbt de oudheid) om een onafhankelijke bron te vragen is een beetje als dat ik een natuurkundige vraag een atoom te laten zien, zonder technologie.

Ze bestaan niet, ze bestaan trouwens ook niet over Romeinse keizers. En binnen de wetenschapsfilosofie bestaat zelfs de vraag of onafhankelijkheid überhaupt mogelijk is binnen de wetenschap an sich.

Je hebt te maken met het dubbele waarnemingsperspectief (de schrijver kijkt door een bril, jij kijkt met een bril naar de tekst). En die schrijver beschrijft het met een doel. Lucas bijvoorbeeld om het evangelie te verkondigen. De schrijver van de Bello Gallica om de veroveringen van Gallië te verdedigen en in een goed daglicht te zetten en politiek te motiveren. En de zoveel gebruikte geschiedschrijver Tacitus die het eea over keizers schreef: hij was politiek gezien nogal een die hard Republikein.

Wat een historicus doet is primaire bronnen verzamelen, vergelijken en toetsen op je hypothese. En hoe meer bronnen je vindt of meer je hypothese geverifieerd is. In het geval van Jezus hebben we wel een paar bronnen. En daar kun je wel heel voorzichtige conclusies uit trekken. Maar er speelt nog een probleem, namelijk de metafysica die buiten het terrein van de wetenschap ligt. En zolang de wetenschap met dingen als over water lopen en de opstand uit de dood niet zoveel kan, kun je daar ook historisch gezien ook niks mee, buiten dan te zeggen dat christenen in de oudheid daar in geloofden en dat er primaire bronnen zijn gevonden. Of het waar is? Dat is een vraag waar de wetenschap geen antwoord op kan geven. Dat iets voor je bredere wereldbeschouwing.

[Willempie 1.410]

Het valt me op dat er door "tegenstanders" van de historistische Jezus altijd wordt verwezen naar Richard Carrier. Is dat de enige dissidente historicus? Ik heb zijn website bestudeerd en wat van zijn artikelen gelezen en ik vind hem een over het paard getilde blaaskaak. Maar dat is mijn mening maar. Alleen al de toon van zijn geschriften maakt dat ik hem niet serieus kan nemen. Kunnen de "tegenstanders" van de historische Jezus alsjeblieft eens met een andere historicus komen. Iemand die objectief is bijvoorbeeld? En één waarvoor ik respect kan hebben?

[Dat beloof ik 990]

Ik zie geen enkele reden om Jezus als historische figuur te zien, om dezelfde reden als ik dat heb bij Zeus, Wodan Roodkapje, Harry Potter of Dracula.

Maar dat maakt me geen tegenstander van deze figuren, want ik heb niets tegen ze (alhoewel, Dracula is wel een buitengewoon onsynpathiek figuur)

Het is ook vreemd om Carrier als dissident te beschouwen. Dissidente wetenschappers, ik zou niet weten wat dat moet zijn. Er zijn wel wetenschappers die van mening verschillen, en dan wordt er middels logica en reden gekeken naar een oplossing, en vanuit het uitgangspunt dat men bereid is van uitgangspunt te veranderen als de ander zijn gelijk kan aantonen.

Dissident, tegenstander, blaaskaak, ik neem hem niet serieus, wat een splijtende termen allemaal zeg.

Kunnen de "tegenstanders" van de historische Jezus alsjeblieft eens met een andere historicus komen. Iemand die objectief is bijvoorbeeld? En één waarvoor ik respect kan hebben?

Wellicht, als je bereid bent om niet alleen duidelijk te maken dat je hem niet mag, maar ook eens na te gaan waarom je hem niet mag, dan kan ik daar rekening mee houden.

Trouwens, waarom wil je perse één figuur waarvoor je respect wil hebben. Het gaat om het onderwerp, toch niet om één bepaalde schrijver die daarover wat zegt.

Je geeft aan op zoek te zijn naar objectiviteit, maar als je iedereen die het niet eens is met jou mening over Jezus al ziet als tegenstander, denk ik dat je eerst zelf eens wat relaxter en minder subjectief tegen de zaak aan moet kijken.

[Willempie 1.410]

Je geeft aan op zoek te zijn naar objectiviteit, maar als je iedereen die het niet eens is met jou mening over Jezus al ziet als tegenstander, denk ik dat je eerst zelf eens wat relaxter en minder subjectief tegen de zaak aan moet kijken.

Is Carrier de enige historicus die de historiciteit van Jezus bestrijdt? Dat was eigenlijk mijn vraag. Wat mij opvalt bij Carrier is dat hij blijkbaar alle andere historici als idioten beschouwt en volstrekt overtuigd is van zijn eigen gelijk. Dat maakt hem voor mij ongeloofwaardig. Maar inderdaad, dat is mijn subjectieve oordeel.

[Dat beloof ik 990]

Welnee, er zijn er veel meer, dat je dit niet weet is opmerkelijk, maar ik kan me bij jou voorstellen dat je je er niet zo in hebt verdiept.