Johannes 8,51-59

[violist 198]

Een straf vinden wij nodig o.a. om herhaling te voorkomen.

En natuurlijk kan vergeven moeite kosten, maar daar moet je samen uit kunnen komen zonder daar een onschuldige derde persoon in te betrekken en die met een straf op te zadelen.

[TTC 1.560]

Wat versta je onder verzoening? Samengaan? Dan is het kansloos. Of elkaar respecteren en agree to disagree. Dan moet het mogelijk zijn. De verschillen zijn te groot om weer samen te komen. Om samen te gaan moet de de kwestie "Jezus" oplossen. Wel of niet de Messias? Ik zie beide partijen hierin geen concessies doen.

Interessant, ik zou persoonlijk niet de kwestie "Jezus" oplossen maar de kwestie "Messias". Lijkt me al een heel ander debat dat naar de kern van de zaak gaat.

[Nunc 0]

Een straf vinden wij nodig o.a. om herhaling te voorkomen.

Uiteraard, en ter compensatie en ter bescherming etc

En natuurlijk kan vergeven moeite kosten, maar daar moet je samen uit kunnen komen zonder daar een onschuldige derde persoon in te betrekken en die met een straf op te zadelen.

Heb je helemaal gelijk in. Alleen is je kritiek aan het verkeerde adres gericht. Jezus is namelijk God zelf, en dus niet een onschuldige derde.

[antoon 298]

Heb je helemaal gelijk in. Alleen is je kritiek aan het verkeerde adres gericht. Jezus is namelijk God zelf, en dus niet een onschuldige derde.

Dat mag je mening dan zijn, in het betreffende topic heb ik je uitgelegd hoe de verhouding is..

God...

Jezus zoon van God, zoals jij een zoon ben van je vader, je zal zeker eigenschappen hebben van je natuurlijke vader, zoals Jezus in geestelijke zijn van zijn vader Jehovah.

Bediening op aarde, oa. de naam van zijn vader=God Jehovah heiligen en het volmaakte offer brengen.

Jezus was ook geen onschuldig slachtoffer (zonder schuld was hij wel), MAAR wat ik bedoel= hij onderwierp zich aan zijn vaders wil.

De losprijs voor de volmaakte Adam was hij, hij, Adam was ook een mens, het voldoet precies aan Gods vereisten een ziel voor een ziel, niemand anders kon die taak op zich nemen.

Als het God Jehovah zelf was lijkt het op een Griekse warrige mythe, God werkt niet met mythes, maar laat een voor iedereen progressief en duidelijk verslag optekenen.

[Nunc 0]

Heb je helemaal gelijk in. Alleen is je kritiek aan het verkeerde adres gericht. Jezus is namelijk God zelf, en dus niet een onschuldige derde.

Dat mag je mening dan zijn, in het betreffende topic heb ik je uitgelegd hoe de verhouding is..

Ja, je hebt het uitgelegd en je hebt erover gepreekt,.... Nu alleen nog een bewijzen

God...

Jezus zoon van God, zoals jij een zoon ben van je vader, je zal zeker eigenschappen hebben van je natuurlijke vader, zoals Jezus in geestelijke zijn van zijn vader Jehovah.

Bediening op aarde, oa. de naam van zijn vader=God Jehovah heiligen en het volmaakte offer brengen.

Jezus was ook geen onschuldig slachtoffer (zonder schuld was hij wel), MAAR wat ik bedoel= hij onderwierp zich aan zijn vaders wil.

Onschuldig slachtoffer dus. Jouw Jehova laat anderen ervoor opdraaien

[antoon 298]

Onschuldig slachtoffer dus. Jouw Jehova laat anderen ervoor opdraaien

Lezen wat ik schrijf Jezus wist wat zijn bediening inhield, hij had het vanaf het begin kunnen tegenhouden, dat zegt hij zelf, zijn vader zou hem legioenen engelen sturen, maar de losprijs voor de mens is dan niet betaald

[Nunc 0]

Onschuldig slachtoffer dus. Jouw Jehova laat anderen ervoor opdraaien

Lezen wat ik schrijf Jezus wist wat zijn bediening inhield, hij had het vanaf het begin kunnen tegenhouden, dat zegt hij zelf, zijn vader zou hem legioenen engelen sturen, maar de losprijs voor de mens is dan niet betaald

Ik lees wat je schrijft, en ik blijf erbij dat het neerkomt op een buitenstaander, een andere dan Jehova, die ipv Jehova ervoor opdraait. Jezus is in jouw theologie de minister die de schuld van de knecht moet betalen aan de koning, omdat de koning wel wil vergeven, maar er niet zelf voor op wil draaien. Wellicht kun je de NWT vertalers een email sturen met een vertaal suggestie voor Mattheus 18. Want Jezus vertelt het verhaal net ietsjes anders : de koning betaalt Zelf.

[tine 0]

........Zeg jij niet : wie niet luisteren wil, moet maar voelen of wie zich verbrandt moet op de blaren zitten......

Ik wel ja, maar ik ben dan ook maar een mens. Maar als mens zou ik wel minder drastisch te werk zijn gegaan, inhakend op jouw voorbeelden, niet de hele aarde onder water zetten en onschuldige kinderen laten verdrinken en geen complete steden met al haar inwoners ook weer inclusief kinderen in vlammen op laten gaan. Ik zou ook het hart van de Farao niet verhard hebben maar hem een eerlijke kans hebben gegeven na een paar plagen al toe te geven.

Tja....... , je bent dan ook God niet ! Zijn wegen zijn onze wegen niet.

Hitler was zeker ook een braaf manneke, maar zie wat kwaads hij aangericht heeft als volwassene. Zo, beoordeel God zijn daden niet. Weet jij niet hoe erg het gesteld was met de Kanaänieten ? De geschiedenis er op nagekeken ? Eens doen man !

[tine 0]

Dat Jezus (als God op aarde) aan het kruis sterft, betekent dat God zelf (en niet een ander!) de pijn/moeite op zich neemt.

Begrijp ik dat je wil bedoelen dat Jezus God is ? Dat zie ik zo niet, daar zijn teksten voor te vinden in de Schrift, maar misschien kun je u nader verklaren.

Ik ben benieuwd.

[TTC 1.560]

Begrijp ik dat je wil bedoelen dat Jezus God is? Dat zie ik zo niet, daar zijn teksten voor te vinden in de Schrift, maar misschien kun je u nader verklaren. Ik ben benieuwd.

In werkelijkheid was Jezus beiden, dit maakt dat veel van z'n uitspraken eerder paradoxaal klinken maar niet zijn. Veel verwarring ontstaat door dit niet te (h)erkennen, voor het strikt lineaire denken is het immers onbevattelijk dat we twee dingen tegelijkertijd zijn. Dit staat beter gekend als de 'tweenaturenleer'.

De tweenaturenleer of het dyofysitisme gaat over de verhouding van het goddelijke en menselijke in de Persoon van Jezus Christus of God de Zoon. De leer houdt in dat Jezus zowel volledig goddelijk als volledig menselijk is en dat deze beide naturen ongescheiden en onvermengd zijn. De tweenaturenleer werd vastgelegd op het Concilie van Chalcedon (451).

https://nl.wikipedia.org/wiki/Tweenaturenleer

[Kwispel 1]

Onschuldig slachtoffer dus. Jouw Jehova laat anderen ervoor opdraaien

Lezen wat ik schrijf Jezus wist wat zijn bediening inhield, hij had het vanaf het begin kunnen tegenhouden, dat zegt hij zelf, zijn vader zou hem legioenen engelen sturen, maar de losprijs voor de mens is dan niet betaald

Klopt Antoon en daarom staat er duidelijk dat de Here Jezus de Zoon van Adam was. Hij vertegenwoordigde de mensheid en niet God en door te stellen dat Jezus God was op aarde komen er vreemde conclusies.

God is Geest immers, en kàn niet sterven en daarom het God Zijn goddelijkheid afgelegd en is de mensen volledig gelijk geworden. Een mens van vlees en bloed en met pijnprikkels enz.... nergens in de Bijbel lees ik dat de Here Jezus God was tijdens Zijn bediening op aarde.

Dan kòn er niet staan dat Hij een korte tijd beneden de engelen is gesteld.

God staat boven alles dus ook boven de engelen.

Dat de Here Jezus na Zijn bediening op aarde weer boven hen gesteld is en een Naam gekregen heeft boven alle Naam is juist omdat Hij Zijn taak op aarde als Mens voltooid had en Hij weer de positie kreeg Die Hij had ( eer de wereld was) voordat Hij Zijn goddelijkheid heeft afgelegd.

De twee naturenleer is niet van toepassing en is ook geheel iets anders naar mijn visie.

Die leer gaat over 'vlees en geest' en over de oude natuur en de nieuwe natuur in een wedergeboren mens en de Here Jezus werd pas wedergeboren bij Zijn opstanding.

Er staat gewoon geschreven dat Hij een mens zoals wij echter...uitgezonderd de zonde.

Hij had geen zondige natuur, maar bestond wel degelijk uit vlees en bloed.

[WdG 235]

In werkelijkheid was Jezus beiden, dit maakt dat veel van z'n uitspraken eerder paradoxaal klinken maar niet zijn. Veel verwarring ontstaat door dit niet te (h)erkennen, voor het strikt lineaire denken.

En om de verwarring groter te maken is was ook nog deels is.

[antoon 298]

Een bijbeltekst ter ondersteuning van deze gedachte is wel op zijn plaats.

Honderden teksten getuigen van een duidelijk verschil, enerzijds God, god dealmachtige anderzijds Jezus, een geestelijke zoon die vanuit de hemel, de opdracht van zijn vader uitvoerde, bereidwillig een menselijk bestaan innam, de wet verzegelde, wil zeggen uitvoerde en volbracht, even terzijde, de wet was een typologisch voorafschaduw van de werkelijkheid, een werkelijkheid die alleen een mens kon bewerkstelligen, dat deed Jezus, het voorhangsel in de tempel kon in midden scheurem, Jezus bood de waarde in de echte tempel in de hemel aan, en het werd goedgekeurd.

[Kwispel 1]

Die 2 naturenleer is op een concilie vastgelegd dus bepaald door mensen. Maar wordt in Wikipedia niet onderbouwd vanuit de Schrift.

Bij de tweenaturenleer wordt vaak het voorbeeld gebruikt van water en wijn die het goddelijke en menselijke symboliseren. Ze zijn bij elkaar zonder dat de één de ander opneemt. Ze zijn ongemengd, ongedeeld, ongescheiden en onveranderd.

Zie ook[bewerken]

Water en wijn symboliseren dit m.i. totaal niet.

Althans misschien in de natuurkunde, maar niet in de Bijbel. Ik ken wel de uitdrukking dat je wat bij de wijn doet, maar dat krijgt toch niet de betekenis van de 2 naturen leer.

Maar ik verwacht van Wikipedia geen Bijbelstudie op dit punt.

[WdG 235]

Honderden teksten getuigen van een duidelijk verschil, enerzijds God, god dealmachtige anderzijds Jezus, een geestelijke zoon die vanuit de hemel, de opdracht van zijn vader uitvoerde.

Ter herinnering, antoon. Ik heb de indruk dat je het doel van de TS mist. Lees maar eens goed. Misschien kan je daar op reageren?

Interessante passage ter diepgaander reflectie, vooral omdat hier het wezenlijke verschil tussen gnosticisme en literalisme zo mooi tot expressie wordt gebracht. Onbegrip hierover leidt er vaak toe dat religie in een slecht daglicht komt te staan, met finaal een versnipperd landschap van strekkingen die niet zelden op vijandige voet leven. Nochtans gaat het steeds over hetzelfde zoals in dit exploot naar verwezen wordt. Jezus als door de Duivel bezeten, dixit de Joden. Ter fijner dialoog, valt er nog iets te lijmen?

[HJW 183]

Wat versta je onder verzoening? Samengaan? Dan is het kansloos. Of elkaar respecteren en agree to disagree. Dan moet het mogelijk zijn. De verschillen zijn te groot om weer samen te komen. Om samen te gaan moet de de kwestie "Jezus" oplossen. Wel of niet de Messias? Ik zie beide partijen hierin geen concessies doen.

Interessant, ik zou persoonlijk niet de kwestie "Jezus" oplossen maar de kwestie "Messias". Lijkt me al een heel ander debat dat naar de kern van de zaak gaat.

En de kern van de zaak is ?

[TTC 1.560]

En de kern van de zaak is ?

Dat staat in het exploot bij opening van dit topic:

(1) Ik zeg u: vóór Abraham werd, ben Ik.

Jezus is zowel menselijk als Goddelijk, in dit stuk spreekt God doorheen Jezus als de bron van alles. Stel je een keertje voor dat Abraham na Jezus geboren geweest zou zijn, dan zou er gestaan hebben:

(2) Ik zeg u: vóór Jezus werd, ben Ik.

Dan wordt het : Abraham is zowel menselijk als Goddelijk, in dit stuk spreekt God doorheen Abraham als de bron van alles. Abraham en Jezus zijn de personen door wie God zich openbaarde aan de wereld, voorafgaand aan alles en in wezen ongeboren en onsterfelijk. Finaal:

(3) Ik (God) zeg u: vóór Jezus/Abraham werd, ben Ik.

[tine 0]

Dat God Adam na het eten van de verboden vrucht, of zo je wil na het luisteren naar de satan, zijn misstap niet gewoon kon vergeven zoals de vader van de verloren zoon dat volgens Jezus wel kon.

Zijn er nog mensen die het verhaal van Adam en Eva letterlijk geloven?

Er niet in geloven ? Dan zou Christus voor niets gestorven zijn en zou het christendom geen reden van bestaan hebben.

[TTC 1.560]

Die 2 naturenleer is op een concilie vastgelegd dus bepaald door mensen. Maar wordt in Wikipedia niet onderbouwd vanuit de Schrift.

Dat is wat een mens kan leren door Bijbelstudie, net daarom de Heiligheid van het boek. Het staat misschien niet expliciet vermeld, het zit erin vervat. Is eenvoudig af te leiden vanuit Johannes 8,51-59, en veel meer exploten overigens. In dit topic wordt de vraag gesteld of dat Joden en Christenen ooit tot nog verzoening kunnen komen.

[Kwispel 1]

Ik heb de vraag gelezen.

Je zou eerst moeten vaststellen of uitleggen wat je onder "Joden" verstaat. Anders kan ik geen antwoord geven.

Overigens is de Bijbel duidelijk over wat de 2 naturen zijn, daar heb ik geen Wikipedia of concilie voor nodig eerlijk gezegd.

[TTC 1.560]

Ik heb de vraag gelezen. Je zou eerst moeten vaststellen of uitleggen wat je onder "Joden" verstaat. Anders kan ik geen antwoord geven. Overigens is de Bijbel duidelijk over wat de 2 naturen zijn, daar heb ik geen Wikipedia of concilie voor nodig eerlijk gezegd.

Dat is billijk Kwispel, binnen deze context staat 'Joden' voor diegenen die Jezus niet erkennen als profeet of messias. Ze beschouwen hem immers als door de Duivel bezeten.

[TTC 1.560]

Overigens is de Bijbel duidelijk over wat de 2 naturen zijn, daar heb ik geen Wikipedia of concilie voor nodig eerlijk gezegd.

Sorry, heb jouw antwoord verkeerd gelezen, dacht dat je stelde dat die tweenaturenleer niet onderbouwd wordt door de schrift. Het is enkel op wikipedia dat deze onderbouwing niet vermeld wordt.

[TTC 1.560]

Ik heb de vraag gelezen. Je zou eerst moeten vaststellen of uitleggen wat je onder "Joden" verstaat. Anders kan ik geen antwoord geven. Overigens is de Bijbel duidelijk over wat de 2 naturen zijn, daar heb ik geen Wikipedia of concilie voor nodig eerlijk gezegd.

Dat is billijk Kwispel, binnen deze context staat 'Joden' voor diegenen die Jezus niet erkennen als profeet of messias. Ze beschouwen hem immers als door de Duivel bezeten.

Breng dit graag nog even in herinnering Kwispel, mankeer nog een antwoord dat toch niet onbelangrijk is, meen ik.

[Kwispel 1]

Om binnen de context te blijven, gaan Joden en Christenen ooit tot verzoening komen? Anders gezegd, wie van beide partijen is er bereid om water bij de wijn te doen? Geen van beiden? Of allebei?

Wat versta je onder verzoening ? Samengaan ?

Dan is het kansloos.

Of elkaar respecteren en agree to disagree.

Dan moet het mogelijk zijn.

De verschillen zijn te groot om weer samen te komen.

Om samen te gaan moet de de kwestie "Jezus" oplossen.

Wel of niet de Messias ?

Ik zie beide partijen hierin geen concessies doen.

Hier ben ik het mee eens.

[TTC 1.560]

Hier ben ik het mee eens.

Met wat ben je het eens, dat mensen nooit tot een consensus kunnen komen binnen de gestelde context van dit topic?