Offer en offeren en bloed deel II

[violist 198]

....Waarom moest het lichaam van Jezus (dat nooit ziekte had gekend!) zo vreselijk verminkt worden? Zo verschrikkelijk dat de mensen HEM niet meer konden herkennen? Waarom moest Jezus zo verschrikkelijk lijden dat de mensen het niet langer konden aanzien?...

Christenen worden door IS niet minder gemarteld en zijn eveneens onschuldig. Waarom zou Jezus met zijn dood de schuld van de hele wereld wegnemen terwijl anderen dezelfde of nog ergere "straf" ondergaan? Die mensen hebben in wezen Jezus offer en bloed niet nodig want zij hebben een vergelijkbare straf zelf gedragen.

[MysticNetherlands 298]

Wanhopig naar argumenten? Dit kan zelfs de meest verstokte atheïst met de meest basale Bijbelkennis beantwoorden.

[tine 0]

@ Kwispel

Je had het over 'gebroken beenderstelsel' omdat een tekst in de SV gaat over Jezus lichaam dat gebroken is..... maar kan het niet bedoelen dat Jezus leven (af)gebroken werd ?

[Kwispel 1]

Ik las op Wikipedia dat hostie 'slachtoffer' betekent.

En...

Katholieken geloven dat na de epiklese en de consecratie de hostie wezenlijk is veranderd in het Lichaam van Christus en ze kan daarom, wegens die transsubstantiatie, ook aanbeden worden.

De protestanten geloven dat niet...enz...

Wat het breken betreft, heb ik begrepen dat het de gewoonte was bij de Romeinen om de botten te breken na het sterven. Dat is bij de Here Jezus om bepaalde redenen juist niet gebeurd.

Ik zou anders niet weten wat het betekent dat het brood gebroken moest worden vanwege Zijn gebroken lichaam anders dan dat het brood gedeeld moest worden. Maar het is niet relevant want het is in de SV toegevoegd en behoort er niet te staan dus is het in de nieuwere vertaling verwijderd.

Hoe ik op de hosti kwam weet ik niet meer, maar ik dacht dat men echt gelooft in de RKK dat het stukje brood verandert in je mond, maar verder dan bovenstaande uitleg kom ik niet.

Wel begrijp ik uit met name en o.a. Jesaja 53 dat er drie aspecten nodig waren naar de eis van de wet. En dat was lijden, sterven, en de dood. En dan door een volkomen lam waar niets aan mankeerde dus.

[Kwispel 1]

@ Kwispel

Je had het over 'gebroken beenderstelsel' omdat een tekst in de SV gaat over Jezus lichaam dat gebroken is..... maar kan het niet bedoelen dat Jezus leven (af)gebroken werd ?

Onze post kruist elkaar.

Ja en die tekst staat niet in de handschriften heb ik inmiddels gevonden. Het is ook verwijderd.

Het gaat duidelijk om een gebroken lichaam, niet om een afgebroken leven. Maar het staat er niet dus vergeet het maar.

Zoals gezegd, werd tegen de gebruiken in juist niets ( opzettelijk) gebroken.

De formule die men dus voorleest bij het avondmaal klopt dan niet.

1 Kor. 11 vers 24

"En als Hij gedankt had, brak Hij het en zeide: Neemt, eet dat is Mijn lichaam voor u doet dat tot Mijn gedachtenis".

Volgens mij gaat het over een levende Heer en spreekt Zijn lichaam over de Gemeente dus het gaat niet over Zijn leven of letterlijke lichaam, maar over Dat waar Hij het Hoofd van is. Aangezien de Gemeente als Zijn Lichaam pas ontstond nà de opstanding interpreteer ik deze uitspraak als Zijn Lichaam dat één brood deelachtig is, dus onverdeeld.

En we zouden hiermee samen met het drinken van de wijn ( met geest) de dood van de Heer verkondigen, dus er staat niet Zijn lijden en sterven, maar ik val in herhalingen want ik heb dat eerder ook zo uitgelegd, dacht ik .

[tine 0]

Jesaja 53 :

[4] Hij heeft onze ziekten op zich genomen,

en onze smarten heeft hij gedragen;

wij echter beschouwden hem als een geslagene,

door God gekastijd en vernederd.

[5] Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid,

vanwege onze zonden werd hij gebroken.

Hij werd gestraft; ons bracht het vrede,

en dankzij zijn striemen is er genezing voor ons. (Willibrordbijbel)

Zoals Gelooft.com correct naar verwees, en hier staat ook nog eens "gebroken".

[tine 0]

....Waarom moest het lichaam van Jezus (dat nooit ziekte had gekend!) zo vreselijk verminkt worden? Zo verschrikkelijk dat de mensen HEM niet meer konden herkennen? Waarom moest Jezus zo verschrikkelijk lijden dat de mensen het niet langer konden aanzien?...

Christenen worden door IS niet minder gemarteld en zijn eveneens onschuldig. Waarom zou Jezus met zijn dood de schuld van de hele wereld wegnemen terwijl anderen dezelfde of nog ergere "straf" ondergaan? Die mensen hebben in wezen Jezus offer en bloed niet nodig want zij hebben een vergelijkbare straf zelf gedragen.

Net zoals door één mens wij allen sterven, wordt door één mens alle schuld van de wereld weggenomen ! Gerechtigheid !

[Kwispel 1]

Jesaja 53 :

[4] Hij heeft onze ziekten op zich genomen,

en onze smarten heeft hij gedragen;

wij echter beschouwden hem als een geslagene,

door God gekastijd en vernederd.

[5] Hij werd doorstoken vanwege onze opstandigheid,

vanwege onze zonden werd hij gebroken.

Hij werd gestraft; ons bracht het vrede,

en dankzij zijn striemen is er genezing voor ons. (Willibrordbijbel)

Zoals Gelooft.com correct naar verwees, en hier staat ook nog eens "gebroken".

Ah dank je wel. Nu is het duidelijk. Ik begreep de vertaling niet die eerder gegeven werd, kon het niet vinden.

De SV zegt: Hij is om onze overtredingen verwond en om onze ongerechtigheden verbrijzeld, de straf, die ons de vrede aanbrengt was op hem en door Zijn striemen is ons genezing geworden".

Deze specificatie zocht ik.

Rom 4 vers 25, 1 Kor.l 15 vers 3 1 Petrus 2 vers 24.

[Kwispel 1]

....Waarom moest het lichaam van Jezus (dat nooit ziekte had gekend!) zo vreselijk verminkt worden? Zo verschrikkelijk dat de mensen HEM niet meer konden herkennen? Waarom moest Jezus zo verschrikkelijk lijden dat de mensen het niet langer konden aanzien?...

Christenen worden door IS niet minder gemarteld en zijn eveneens onschuldig. Waarom zou Jezus met zijn dood de schuld van de hele wereld wegnemen terwijl anderen dezelfde of nog ergere "straf" ondergaan? Die mensen hebben in wezen Jezus offer en bloed niet nodig want zij hebben een vergelijkbare straf zelf gedragen.

Net zoals door één mens wij allen sterven, wordt door één mens alle schuld van de wereld weggenomen ! Gerechtigheid !

Precies en dat was het "resultaat" van Zijn kruisiging maar 1 Kor. 15 gaat verder

'Want omdat de dood door een mens is, zo is ook de opstanding der doden door een Mens". Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen ook in Christus allen levend gemaakt worden".

En als je nu stopt met lezen, lijkt het op de leer van de alverzoening, maar er staat wat achter :

"Maar....een ieder in zijn ( volg) orde, de Eersteling Christus, daarna die van Christus zijn in Zijn toekomst ( parousia) ( opname van de Gemeente) eb daarna zal het einde zijn ( van de opstanding) wanneer Hij het Koninkrijk aan God en de Vader zal overgegeven ehbben dus wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij en alle macht en kracht ">

Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25.

Kun je je hierin vinden?

[Kwispel 1]

Mooi onderscheid beschreven in Rom. 4 vers 25 : "Welke overgeleverd is om onze zonden en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.

Dit bedoel ik dus.

En 1 Kor. 51 vers 3 : Christus is gestorven voor onze zonden naar de Schriften.....

1 Petrus 2 vers 24: "Die Zelf onze zonden in Zijn lichaam gedragaen heeft op het hout : opdat wij der zonden afgestorven zijnde, der gerechtigheid leven zouden , door Wiens striemen gij genezen zijt.

Matth 8 vers 17, Rom 6 vers 11

[violist 198]

....Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25....

Paulus had zo zijn eigen ideeën over de nieuwe godsdienst vind ik. Als je alle teksten in de bijbel verzamelt die op zijn zienswijze zouden kunnen aansluiten kom je niet verder dan een half A4-tje schat ik. Maar zijn teksten spreken veel mensen aan, dat is zo.

[Peter79 286]

....Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25....

Paulus had zo zijn eigen ideeën over de nieuwe godsdienst vind ik. Als je alle teksten in de bijbel verzamelt die op zijn zienswijze zouden kunnen aansluiten kom je niet verder dan een half A4-tje schat ik.

Deze bewering is eenvoudig te ontkrachten.

Wel bewerkelijk.

[Kwispel 1]

Paulus was de 13 e apostel en dat had zo zijn reden. Paulus had ook een heel andere bediening en ook een andere boodschap dan de evangelisten en wat dat precies inhoudt zegt hij zelf in zijn 'voorstel' topic.

Ik zou zijn bediening t.a.v. de verborgenheden ( geheimenissen) niet op een A4 tje kwijt kunnen. Maar als iemand dat wel kan, ga gerust je gang, we zien het tegemoet.

[violist 198]

Ik zou zijn bediening t.a.v. de verborgenheden ( geheimenissen) niet op een A4 tje kwijt kunnen. Maar als iemand dat wel kan, ga gerust je gang, we zien het tegemoet.

Waar haalt Paulus het vandaan dat de zonden door 1 mens in de wereld zijn gekomen?

Geef mij maar een paar teksten uit het OT of van Jezus die dat ook verhalen, een begin van het A-4tje.

[tine 0]

Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25.

Kun je je hierin vinden?

Pas als Christus al zijn vijanden heeft teniet gedaan kan hij zijn 1000-jarig rijk uitoefenen samen met zijn uitverkorenen. Dat is het koninkrijk waar hij over sprak tegen Pontius Pilatus : "mijn koninkrijk is niet van deze wereld", het is een hemels koninkrijk waar we tenslotte om bidden in het Onze Vader : "Uw rijk kome, ........"

[Kwispel 1]

@ violist:

Paulus was een zeer hooggeleerde Schriftgeleerde en had onderricht gehad van Gamaliël.

Paulus kende het OT als geen ander en dat geldt ook voor de Here Jezus.

Zij hadden de Schriften bestudeerd en daar staat ge(be)schreven dat de zonden door 1 mens n.l. Adam in de wereld is gekomen.

Overigens ga ik niet voor jou dat A4tje samenstellen, jij komt met dat idee. Dus mag je zelf je huiswerk doen.

Het is trouwens hier off-topic.

[Kwispel 1]

Wat weer aangeeft dat Christus nu niet regeert in de wereld maar dat zal Hij doen als Hij alle machte en kracht teniet heeft gedaan en alle vijanden onder Zijn voeten heeft gesteld enz.....1 Kor 15 vers 23-25.

Kun je je hierin vinden?

Pas als Christus al zijn vijanden heeft teniet gedaan kan hij zijn 1000-jarig rijk uitoefenen samen met zijn uitverkorenen. Dat is het koninkrijk waar hij over sprak tegen Pontius Pilatus : "mijn koninkrijk is niet van deze wereld", het is een hemels koninkrijk waar we tenslotte om bidden in het Onze Vader : "Uw rijk kome, ........"

Helemaal mee eens.

Hebr. 10 geeft dat ook aan in vers 13. Waar ik aan het lezen was over het offer van Christus.

[violist 198]

Paulus was een zeer hooggeleerde Schriftgeleerde en had onderricht gehad van Gamaliël.

Paulus kende het OT als geen ander en dat geldt ook voor de Here Jezus.

Zij hadden de Schriften bestudeerd en daar staat ge(be)schreven dat de zonden door 1 mens n.l. Adam in de wereld is gekomen...

Het is trouwens hier off-topic.

Zeg mij dan snel even waar Paulus dat uit de schriften haalt. Ik ken alleen het slangenverhaal in Genesis maar daar worden alleen wat straffen aan Adam uitgedeeld, niets over zonden en het wegnemen daarvan.

[tine 0]

Ik zou zijn bediening t.a.v. de verborgenheden ( geheimenissen) niet op een A4 tje kwijt kunnen. Maar als iemand dat wel kan, ga gerust je gang, we zien het tegemoet.

Waar haalt Paulus het vandaan dat de zonden door 1 mens in de wereld zijn gekomen?

Geef mij maar een paar teksten uit het OT of van Jezus die dat ook verhalen, een begin van het A-4tje.

Die éne mens door wie de zonde in de wereld gekomen is, is de eerste geschapen volmaakte mens, nl. Adam. Om de mensheid te bevrijden van de zondeval en de dood was er een tweede 'Adam' nodig, dat was in de persoon van Christus die zonder zonde op de aarde gekonen is om als loskoopoffer te dienen. Volgens het principe "oog om oog, tand om tand" !

I Kor. 15 : 45, 47 : "Dit is de zin van wat er staat geschreven; de eerste mens, Adam, werd een levend wezen. De laatste Adam werd een levendmakende Geest. [47] De eerste mens, uit de aarde genomen, is aards; de tweede is uit de hemel.

[Kwispel 1]

Juist in dit hoofdstuk wordt uiteengezet waartoe het offer van Christus dient en dat staat in vers 10 n.l. het gaat om een offer van het lichaam van Jezus Christus éénmaal geschied en daardoor of daarin zijn wij geheiligd.

Kijk mijn punt is dat de kruisdood en het lijden en sterven leidde niet tot 'heiliging' van de wereld, maar tot de dood van de wereld inclusief de zonden en dat heb ik in het eerdere topic steeds proberen aan te geven, want vers 12 spreekt over een slachtoffer voor de zonden van de wereld, maar vers 5 zegt juist ( citaat uit Psalm 40 ) "Gij hebt Mij het lichaam toebereid". Wat betekent dat als er achter staat dat God slachtoffer en offerande niet bliefde en brandoffer en offer voor de zonde heeft God niet behaagd enz...Werd Zijn lichaam toebereid voor de geseling en kruisiging?

Dus waar gaat het dan over als er staat: "Zie , Ik kom om Uw wil te doen o God! Hij neemt het eerste weg om het tweede te stellen".

Gaat dat over Zijn kruisdood?

Hij zit toch nu aan de Rechterhand Gods en wacht totdat Zijn vijanden gesteld worden tot een voetbank Zijner voeten.

Maar wat doet Hij daar dan?

Hij heeft met één offerande in eeuwigheid volmaakt degenen die geheiligd worden.

Gaat het dan over de wereld?

Geldt de voetwassing voor de wereld? Of geldt dat voor gelovigen?

HIj werd immers pas de Hogepriester bij Zijn opstanding en dat beeldt Joh. 12 uit waar Hij een linnen doek gebruikt en linnen is het kleed van de Hogepriester.

Er staat toch "NADAT hij de reinigmaking onzer zonden in Zichzelf teweeg gebracht heeft".

HIj zet Zijn reinigmaking a.h.w. voort ten behoeve van de Gemeente en niet voor de wereld, maar exclusief aan gelovigen en in de functie van Hogepriester en daarover spreekt de Hebr. brief en alleen in de aanloop ( hoofdstuk 2) wordt gesproken over Zijn werk aan de wereld en toen was Hij geen Hogepriester.

Het NIeuwe Verbond kòn pas aanbreken nadat de testamentmaker gestorven was. En voor de hele rest geldt dat nergens in de Bijbel dat de dood noodzakelijk was alvorens die mens tot Hogepriester gesteld kon worden. Aäron hoefde toch niet eerst te sterven.

De Here Jezus moest niet lijden en sterven om Hogepriester te worden, maar Hij moest genoegdoening doen ten behoeve van het oude verbond en dat deed Hij door lijden en sterven en dood en opstanding. Maar dat heeft niets te maken met Zijn Hogepriesterlijke dienst waar de Hebr. brief over spreekt.

En dat is "violist" heel specifiek een bediening, die gegeven is aan Paulus als de 13 e apostel. Aan hem zijn deze verborgenheden geopenbaard.

Ik zei niet dat Zijn Hogepriesterschap niet het gevolg is van de loopbaan die Hij gelopen had, want Hij is trouw geweest aan Hem Die Hem gesteld had.

En God heeft Hem daarom van tussen de doden uit als Eersteling opgewekt zodat Hem rechtens toekomt het eerstgeboorterecht waarbij behoren, Koningschap en Priesterschap.

Er staat niks in de Bijbel dat de dood noodzakelijk was om Hogepriester te worden.

Dat Zijn lijden en dood daartoe leidde is zeker waar, maar het was niet noodzakelijk.

En binnen het kader van de Hebr. brief bracht de Here Jezus een offer, maar dat is specifiek het offer als Hogepriester. Niet om het te worden, want men kan niet iets doen om Hogepriester te worden, dat werd men vanwege afstamming ( Levi) .

Dus als de brief spreekt over een offer als Hogepriester kan het alleen iets zijn wat Hij ter beschikking stelde nà Zijn opstanding en niet ervoor.

Dat wil niet zeggen dat wat Hij voor de opstanding deed niet als offer gezien kan worden.

Maar die teksten zijn er relatief veel minder dan het offer wat Hij bracht als Hogepriester.

Men leest bijna altijd, als men in de Bijbel iets over een offer leest dat het gaat om dood en dat vind je wel in de Bijbel, maar niet in deze brief.

[violist 198]

...Die éne mens door wie de zonde in de wereld gekomen is, is de eerste geschapen volmaakte mens, nl. Adam. Om de mensheid te bevrijden van de zondeval en de dood was er een tweede 'Adam' nodig, dat was in de persoon van Christus die zonder zonde op de aarde gekonen is om als loskoopoffer te dienen. Volgens het principe "oog om oog, tand om tand"....

Allemaal woorden van Paulus, door Paulus bedacht. Maar tevens off-topic dus laat maar even rusten.

[Kwispel 1]

Paulus was een zeer hooggeleerde Schriftgeleerde en had onderricht gehad van Gamaliël.

Paulus kende het OT als geen ander en dat geldt ook voor de Here Jezus.

Zij hadden de Schriften bestudeerd en daar staat ge(be)schreven dat de zonden door 1 mens n.l. Adam in de wereld is gekomen...

Het is trouwens hier off-topic.

Zeg mij dan snel even waar Paulus dat uit de schriften haalt. Ik ken alleen het slangenverhaal in Genesis maar daar worden alleen wat straffen aan Adam uitgedeeld, niets over zonden en het wegnemen daarvan.

Haha, ik moet wel een beetje om je lachen. Zo lief zoals je het zegt. Tine heeft al een poging gedaan. Eigenlijk staat de hele Bijbel er vol van mijn beste ( vrouw, vermoed ik )

Misschien moet je de Bijbel in zijn geheel gaan lezen.

[Kwispel 1]

Het is wel een goeie vraag hoor die je stelt violist.

Maar er schieten mij zoveel Bijbelboeken te binnen waar het over zonden, en ongerechtigheid gaat, dat ik niet weet waar ik moet beginnen.

Ken je de geschiedenis van Israël? Over hun 'Exodus'? Over hun leven in de woestijn?

Ken je de geschiedenis van de koperen slang? Misschien een kinderbijbel lezen?

[St. Ignatius 48]

Ik las op Wikipedia dat hostie 'slachtoffer' betekent.

Dat kan. Het kan ook gewoon 'offer' betekenen of 'offerdier'. (zie hier).

Katholieken geloven dat na de epiklese en de consecratie de hostie wezenlijk is veranderd in het Lichaam van Christus en ze kan daarom, wegens die transsubstantiatie, ook aanbeden worden.

Klopt.

Wat het breken betreft, heb ik begrepen dat het de gewoonte was bij de Romeinen om de botten te breken na het sterven. Dat is bij de Here Jezus om bepaalde redenen juist niet gebeurd.

Of het gewoonte was weet ik niet, maar het breken van botten gebeurde juist vóór het sterven zodat de gekruisigde zichzelf niet op kon richten om zijn armen (en longen!) te ontlasten. Men stierf door het breken van botten dus sneller door verstikking. Bij Jezus is dat niet gebeurd...

Ik zou anders niet weten wat het betekent dat het brood gebroken moest worden vanwege Zijn gebroken lichaam anders dan dat het brood gedeeld moest worden. Maar het is niet relevant want het is in de SV toegevoegd en behoort er niet te staan dus is het in de nieuwere vertaling verwijderd.

De SV is inderdaad een achterhaalde vertaling, maar het breken van het brood is wel degelijk relevant. Het heeft, bij mijn weten, geen verband met het breken van botten, maar is de RK traditie een voortzetting van de joodse Traditie, nl. de liturgie van de Sedermaaltijd.

In het vierde deel van de seder, de Yachatz, wordt de 'afikoman' bereid en in tweeën gebroken. Precies zoals dat nog steeds gebeurd in de Eucharistie. De afikoman is het present stellen van het Paas-offer (Korban Pesach) en het laatste deel van de sedermaaltijd.

Hoe ik op de hosti kwam weet ik niet meer, maar ik dacht dat men echt gelooft in de RKK dat het stukje brood verandert in je mond, maar verder dan bovenstaande uitleg kom ik niet.

Ik weet ook niet hoe je daarbij kwam, maar het klopte inderdaad niet. Hopelijk is deze uitleg duidelijker...

[Kwispel 1]

De SV is inderdaad een achterhaalde vertaling, maar het breken van het brood is wel degelijk relevant. Het heeft, bij mijn weten, geen verband met het breken van botten, maar is de RK traditie een voortzetting van de joodse Traditie, nl. de liturgie van de Sedermaaltijd.

Ik heb niet gezegd dat de SV een achterhaalde vertaling is, integendeel. Ik vind het één van de beste vertalingen. De taal is misschien achterhaald, maar dat zegt meer over de devaluatie van onze taal dan over de nauwkeurigheid van de grondtekst.

Of de Sedermaaltijd wordt voortgezet in de RK traditie waag ik te betwijfelen. Maar dat zou ik moeten nakijken.