Dogma's (algemeen)

[TTC 1.560]

Op aangeven van Sweep in een ander topic, als introductie het onderstaande opdat ze ook kunnen/mogen sneuvelen die vreemde dingen. Innovatie is creatieve destructie, zo men zegt.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie. Een dogma is een fundamenteel concept ter onderbouwing van een gedachtegoed; daarom wordt de aanhanger van dit gedachtegoed geacht er niet van af te wijken en het nooit te betwisten of te betwijfelen. De term wordt binnen de religie beschrijvend gehanteerd, terwijl de benaming dogma buiten de religie vaak wordt gebruikt met een kleinerende ondertoon, refererend aan "gevestigde" concepten met een specifiek standpunt en daarmee met een bedenkelijke basis. Deze kleinerende ondertoon is nog sterker aanwezig in de term dogmatisch, die wordt gebruikt voor personen van wie wordt gemeend dat ze onbuigzame geloofsovertuigingen hebben en niet openstaan voor rationele argumenten. Dit gebruik van de term dogmatisch wordt ook aangetroffen waar overtuigingen in de maatschappij en het wetenschappelijk paradigma kritisch worden beschreven.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dogma_%28algemeen%29

[Magere Hein 15]

Het mag duidelijk zijn. Een dogma is niet mijn ding.

Een dogma (Grieks: δόγμα, meervoud: δόγματα) is een leerstelling die als onbetwistbaar wordt beschouwd door een religie, ideologie of andere organisatie.

Ik kan hier ook niets positiefs uit filteren. Niet meer bespreekbaar, onbetwistbaar, fundamenteel en vast. Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus? Limbo misschien?

( Een dertig man sterke theologische commissie van het Vaticaan heeft in 2006 Paus Benedictus XVI geadviseerd het voorgeborchte af te schaffen.)

En als dit een dogma wordt (of misschien al is) dan bestaat ineens het voorgeborchte dus niet meer...

Een zelfde probleem met de 3-eenheid. Er wordt in de 4e eeuw besloten dat dit zo is en hoppa....we hebben de 3-eenheid. Behalve dan voor de unitaristen, de Jehova's getuigen, de mormonen en de broeders in Christus, die wijzen het leerstuk weer af.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

Niet mijn ding. Ik wil nl. weten wat waar is. En hoe we kunnen onderzoeken wat waar is. En hoe we evt. kunnen aantonen waarvan we dachten dat het waar was, toch niet waar is.

Maar niet als Dawkins zegt dat genen bewustzijn hebben, DAT genen ook bewustzijn hebben omdat dit tot dogma is verheven. En omdat Dawkins het zegt, het zo is.

[TTC 1.560]

Het mag duidelijk zijn. Een dogma is niet mijn ding. Ik kan hier ook niets positiefs uit filteren. Niet meer bespreekbaar, onbetwistbaar, fundamenteel en vast. Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus? Limbo misschien? (Een dertig man sterke theologische commissie van het Vaticaan heeft in 2006 Paus Benedictus XVI geadviseerd het voorgeborchte af te schaffen.) En als dit een dogma wordt (of misschien al is) dan bestaat ineens het voorgeborchte dus niet meer... Niet mijn ding.

Een dogma is doorgaans een gevaarlijk ding, het lijkt een beetje op een aha-erlebnis wanneer je dat plots ontdekt. Vaak via een weg van ontkenning, verzet en diens meer. Gelukkig zijn we niet de enigen die dat kunnen ervaren, het voordeel is dat het vaak tot een cascade van soortgelijken leidt, waardoor het een mysterieus karakter krijgt. Heel vreemd en ontnuchterend soms.

Een aha-erlebnis, wat letterlijk "aha-ervaring" betekent, is een situatie waarin een persoon plotseling nieuwe inzichten verkrijgt. Bij zo’n situatie is men vaak geneigd "aha!, dus dat zit zo", of "aha!, zo kan het dus ook" te denken. De term werd geïntroduceerd door de psycholoog Karl Bühler. Het verschijnsel komt volgens sommigen niet alleen bij mensen voor, maar ook bij hogere mensapen.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aha-erlebnis

[TTC 1.560]

Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus?

Onderstaande vond ik redelijk schokkend, van enige tijd geleden. Weet echter niet wat je er zelf van vind.

Vaticaanstad, april 2010

Het Vaticaan heeft zich uitgesproken voor een doelbewust beleid om de wereldwijde geboortecijfers te verhogen. De afname van de bevolkingsgroei en de vergrijzing van de samenleving in vele delen van de wereld zouden rampzalige invloeden hebben op de economie en het beleid, aldus Vaticaanse vertegenwoordigers bij de Verenigde Naties. Het verlies kan ook niet op korte termijn door immigratie worden gecompenseerd, zei aartsbisschop Celestino Migliore in New York tijdens een zitting van de VN-Commissie voor Bevolking en Ontwikkeling. Het is volgens hem daarom noodzakelijk om terug te keren naar een politiek die het geboortecijfer bevordert. Deze zou echter, in tegenstelling tot eerdere aanzetten, met meer sociale steun verbreed moeten worden.

http://www.nieuwreligieuspeil.net/node/3598"

[Magere Hein 15]

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima.

Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet.

In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

[TTC 1.560]

Als dit een weloverwogen goed door beredeneerde onderbouwde beslissing is waarbij ook andere disciplines betrokken zijn geweest en waarbij de voors en tegen goed tegen elkaar zijn afgewogen: prima. Maar ik vrees dat, evenals condoomgebruik en het Vaticaan, het besluit niet aan bovenstaande definitie voldoet. In al mijn naïviteit zou ik juist geneigd zijn te denken dat het de spuigaten uitloopt met de wereldbevolking en dan m.n. de 3e wereldlanden. En we zijn nog steeds niet in staat met z'n allen deze kleine planeet vreedzaam en eerlijk te delen.

Dit zinnetje "in vele delen van de wereld" lijkt me hierin belangrijk, denk persoonlijk dat er bij de redenering een aantal zaken niet werden ingesloten. Nogal belangrijke dingen overigens, het gaat nu eenmaal over dogma's natuurlijk.

[Flash Gordon 274]

Misschien zijn er katholieken op het forum die hier iets over kunnen zeggen in relatie tot het uitspreken van dogma's door de paus?

Ik vermoed dat hier katholieken zijn die daar best iets zinnigs over kunnen zeggen. Ik vermoed ook dat er onder die groep mensen zijn die na wat ze in dit topic hebben gelezen onvoldoende aanleiding zien te veronderstellen dat dat tot enige vorm van zinnig gesprek gaat leiden.

Persoonlijk gaat mijn "kunnen" in dit geval tot aan het geven van feitelijke informatie. Dus vraag maar raak.

[Magere Hein 15]

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

[Flash Gordon 274]

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

Volgens de RKK wel. Vastgesteld tijdens Vaticanum I.

[Magere Hein 15]

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

Volgens de RKK wel. Vastgesteld tijdens Vaticanum I.

Maar wat moet de niet-katholieke wereld hiermee? Is waarheid dan toch sekte-gebonden?

Kan het dan zo zijn dat de 3-eenheid alleen voor katholieken een feit is, maar voor de rest van de wereld niet en dat beide visies correct zijn?

Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Snap je mijn problemen m.b.t. religie/geloof? Ik kan de logica er maar niet achter vinden.

Je zou het bijna willen vergelijken met muziek. Ik kan een nummer van Iron Maiden echt heerlijk vinden om naar te luisteren, maar ik snap dat jij hier compleet gek van wordt, omdat smaken verschillen,.

Maar kunnen werkelijkheden/waarheden/feitelijkheden ook verschillen? Dat blijft mijn grootste objectie hier op dit forum, zoals blijkt uit ieder onderwerp waarin ik reageer.

[MysticNetherlands 298]

Maar omdat jij niet de diepgang hebt om echt te analyseren wat we bij t nummer van Iron Maiden gebeurt, en niet de theorie beheerst om er een analyse op los te laten blijft t bij "ik vind dit nummer lekker klinken". Terwijl om te zien of t ook echt objectief n interessant nummer is, je zou moeten weten wat syncopen zijn, hoe men met frequentiebereiken rekening houdt tijdens arrangement en mix, hoe de diverse enharmonische kadenzen verlopen etc (nu ben je met Iron Maiden overigens snel uitgeanalyseers, maar dat terzijde). Pas als je die achtergrond hebt, en gemeenschappelijke taal, kun je ook met niet-liefhebber toch n goed gesprek hebben en kan hij Iron Maiden toch waarderen voor wat het is, ondanks dat ie t niet mooi vindt.

[Magere Hein 15]

Vrolijke noot tussendoor: Weinig syncopen, bijna geen frequentiebereik, oninteressant om te analyseren, maar wat een mooie nummers en songteksten zitten ertussen.

"Infinite Dreams"

Infinite dreams I can't deny them

Infinity is hard to comprehend

I couldn't hear those screams

Even in my wildest dreams

Suffocation waking in a sweat

Scared to fall asleep again

In case the dream begins again

Someone chasing I cannot move

Standing rigid a nightmare's statue

What a dream when will it end

And will it transcend?

Restless sleep the minds in turmoil

One nightmare ends another fertile

It's getting to me so scared to sleep

But scared to wake now, in too deep.

Even though it's reached new heights

I'd rather like the restless nights

It makes me wonder it makes me think

There's more to this I'm on the brink

It's not the fear of what's beyond

It's just that I might not respond

I have an interest almost craving

But would I like to get too far in?

Can't all be coincidence

Too many things are evident

You tell me you're an unbeliever

Spiritualists? Well me I'm neither

Wouldn't you like to know

The truth?

Oh what's out there to have the proof

And find out just which side

You're on

Where would you end in Heaven or

In Hell?

Help me. Help me to find my true

Self without seeing the future

Save me, save me from torturing

Myself even within my dreams

There's got to be just more to it than this

Or tell me why do we exist

I'd like to think that when I die

I'd get a chance another time

And to return and live again

Reincarnate, play the game

Again and again and again

[MysticNetherlands 298]

Ik ken t nummer is. Luisterde ik toen ik zo'n 18 naar was schat ik in. Mooi nummer.

[Flash Gordon 274]

Goed. Is de paus onfeilbaar wanneer hij ex cathedra spreekt?

Volgens de RKK wel. Vastgesteld tijdens Vaticanum I.

Maar wat moet de niet-katholieke wereld hiermee?

Volgens de RKK heeft de RKK gelijk. Dus zou de rest dat ook moeten geloven. Maar ja, als ze dat zouden geloven, zouden ze wel katholiek zijn. Kortom, de RKK treurt om de onwetendheid van de rest van de wereld, maar doet er vervolgens vrij weinig aan.

Is waarheid dan toch sekte-gebonden?

Natuurlijk niet. Tenminste, niet volgens de RKK, en niet volgens mensen met gezond verstand. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs samenvallende verzamelingen overigens.

Kan het dan zo zijn dat de 3-eenheid alleen voor katholieken een feit is, maar voor de rest van de wereld niet en dat beide visies correct zijn?

Nee, niet volgens iedere bruikbare logica. En gek als het moge klinken, de RKK hecht nogal aan logica, filosofische consistentie enzo.

Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Maar natuurlijk. Maar ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat niet iedereen gelooft dat de paus onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt. Maar ja, vanzelfsprekend meent de RKK dat onfeilbare uitspraken van de paus (dat zijn er overigens erg weinig, dus laten we er geen al te groot feest van proberen te maken) waar zijn, ongeacht of jij of ik daar hetzelfde over denken. Dat lijkt me zo evident voor iedereen die basaal logisch denkvermogen heeft, dat ik vrees dat ik je vraag niet helemaal goed begrijp.

Snap je mijn problemen m.b.t. religie/geloof? Ik kan de logica er maar niet achter vinden.

Als DAT je probleem is, snap ik er niets van. Dat is nu net een van de weinige dingen die echt totaal klontje zijn aan religies. Iedere religie met een waarheidsclaim meent vanzelfsprekend dat strijdige waarheidsclaims niet waar zijn. Dat is toch niet zo ingewikkeld om te snappen?

Je zou het bijna willen vergelijken met muziek. Ik kan een nummer van Iron Maiden echt heerlijk vinden om naar te luisteren, maar ik snap dat jij hier compleet gek van wordt, omdat smaken verschillen,.

Maar kunnen werkelijkheden/waarheden/feitelijkheden ook verschillen? Dat blijft mijn grootste objectie hier op dit forum, zoals blijkt uit ieder onderwerp waarin ik reageer.

Wil je van me aannemen dat ik echt probeer je te begrijpen, en dat ik er echt van uit ga dat je niet onnozel bent? Zo ja, wil je dan proberen me uit te leggen wat je probleem hiermee is? Misschien om dat handvatten te geven dit:

Stel

Als A=waar -> B=onwaar

EN

Als A=onwaar -> B=waar

zijn we het er over eens dat A of B waar is, maar nooit beiden?

Zo ja, dan is de situatie met religies vrij simpel:

aanhangers van het A-isme geloven dat A waar is, en dat de B-isten het dus fout zien. Aanhangers van het B-isme geloven dat B waar is, en dat de A-isten het dus fout zien.

Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B. Maar op zichzelf levert dit toch geen logische fout op?

[TTC 1.560]

Wil je van me aannemen dat ik echt probeer je te begrijpen, en dat ik er echt van uit ga dat je niet onnozel bent? Zo ja, wil je dan proberen me uit te leggen wat je probleem hiermee is? Misschien om dat handvatten te geven dit:

Stel

Als A=waar -> B=onwaar

EN

Als A=onwaar -> B=waar

zijn we het er over eens dat A of B waar is, maar nooit beiden?

Zo ja, dan is de situatie met religies vrij simpel:

aanhangers van het A-isme geloven dat A waar is, en dat de B-isten het dus fout zien. Aanhangers van het B-isme geloven dat B waar is, en dat de A-isten het dus fout zien.

Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B. Maar op zichzelf levert dit toch geen logische fout op?

Ook hier ben je weer goed bezig, misschien kan onderstaande handleiding helpen.

Mag ik de moderatie vragen om dit topic aub te sluiten? Alvast dank, gewaardeerd.

[Thorgrem 430]

Ik zou graag antwoorden/reacties zien op de bijdrage van Flash. Bij deze dus het verzoek om het topic open te houden.

[TTC 1.560]

Ik zou graag antwoorden/reacties zien op de bijdrage van Flash. Bij deze dus het verzoek om het topic open te houden.

Het kan ook zijn dat beiden onwaar zijn, dat klopt. Maar wat als tijd en ruimte wegvallen?

[Flash Gordon 274]

Ik zou graag antwoorden/reacties zien op de bijdrage van Flash. Bij deze dus het verzoek om het topic open te houden.

Het ook zijn dat beiden onwaar zijn

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

[TTC 1.560]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

Welk waarheidsconcept hanteer je? Dat zullen we eerst dienen af te bakenen alvorens daarover een claim te kunnen doen.

[TTC 1.560]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

Nog lastiger wanneer je jezelf tegenspreekt.

Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B.

[TTC 1.560]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

[Quest 90]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

Juiste antwoord staat er niet bij C= geen van beide

[TTC 1.560]

Nee, aangezien dat gegeven is. Logica is lastig he

A = ik besta niet

B = ik besta wel

Beiden zijn waar, correct?

Juiste antwoord staat er niet bij C= geen van beide

Leuk, welke redenering volg je hier dan? Beiden zouden dan onwaar zijn?

[TTC 1.560]

Zo ja, dan is de situatie met religies vrij simpel: Aanhangers van het A-isme geloven dat A waar is, en dat de B-isten het dus fout zien. Aanhangers van het B-isme geloven dat B waar is, en dat de A-isten het dus fout zien. Natuurlijk kan je op grond van deze informatie niet bepalen of A waar is, of B. Maar op zichzelf levert dit toch geen logische fout op?

Syncretisme is de poging om beide religies te verzoenen in een 'overkoepelende waarheid', het zou dus ook kunnen dat beide religies in halve waarheden spreken. Stellingen kunnen dan misschien wel waar zijn maar niet volledig, centraal staat dan de perceptie die een vertekend beeld van de werkelijkheid kan opleveren. Het toevoegen (zelfs weghalen) van extra elementen maakt het mogelijk om een heel andere realiteit te zien, zij het in gedachten maar nog niet gemanifesteerd. 'Dogmatisten' hebben dan de neiging hun 'realiteit' krachtdadig te verdedigen, als een automatisme dat gestuurd wordt door de wijze hoe de hersenen geconfigureerd werden en waarover men zich geen vragen meer stelt.

Een waarheid die andere ogenschijnlijk tegenstrijdige waarheden op een hoger niveau met elkaar verzoent is een "overkoepelende waarheid". Stellingen kunnen als waar bewezen worden en toch strijdige axioma's opleveren, die alleen met de grootste moeite in een overkoepelende inzicht met elkaar in overeenstemming gebracht kunnen worden.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid

[Magere Hein 15]

@Flash Gordon

Ik schreef: Want als de paus werkelijk onfeilbaar is, dan geldt zijn visie voor de hele wereld.

Jij antwoord: Maar natuurlijk. Maar ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat niet iedereen gelooft dat de paus onfeilbaar is als hij ex cathedra spreekt. Maar ja, vanzelfsprekend meent de RKK dat onfeilbare uitspraken van de paus (dat zijn er overigens erg weinig, dus laten we er geen al te groot feest van proberen te maken) waar zijn, ongeacht of jij of ik daar hetzelfde over denken. Dat lijkt me zo evident voor iedereen die basaal logisch denkvermogen heeft, dat ik vrees dat ik je vraag niet helemaal goed begrijp.

Je begrijpt mijn vraag niet helemaal. Ik zal het uitleggen.

Er wordt een bewering gedaan. In dit voorbeeld: De 3-eenheid als onfeilbaar feit! Dit klinkt nogal zelfverzekerd en.....meer dan wetenschappelijk!

Nu hebben we een probleem. De RK-en vinden dit een onfeilbaar feit, ik niet.

Wat is nu de manier om erachter te komen, wat de werkelijkheid is? De claim is dat God, Jezus en de Heilige geest 1 zijn/is. God waarvan "we" weten dat Hij gebeden verhoord en zo nu en dan ingrijpt in de natuur of ze zelfs onderhoud. Afhankelijk van de gelovige met wie je te maken hebt. Allemaal claims.

Gebeden verhoren is te testen en als Hij ingrijpt zou dat ook meetbaar/testbaar moeten kunnen zijn. Maar helaas!

Er is dus geen manier om aan tonen wie er gelijk heeft. Zelfs logica, historie of noem-het-maar-op- welke discipline is niet geschikt. Maar de paus en katholieken weten zeker?

Wat is het begrip "weten", "bewijs" en "zekerheid" dan nog waard?