Sciëntisme (de gevaren van de wetenschap)

[WdG 235]

Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Beide

[MysticNetherlands 298]

Lijkt mij ook. En kunst. En sport. En literatuur. En man of vrouw zijn. Ouder zijn. Delen met anderen. Slapen. Werken. Lijken me allemaal manieren om God te leren kennen.

[Magere Hein 15]

Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Beide

Hoe?

Eerst zal "God" goed en consistent gedefinieerd moeten worden. Heb jij een definitie welke zichzelf niet in de staart bijt?

Stel ik wil een marsmannetje uitleggen wat een auto is en daarna ga ik hem uitleggen wat/wie God is. En dan God met hoofdletter "G". Met auto heeft niemand moeite denk ik, maar met "God"

En vergeet niet: God is in 'jullie' ogen niet een term, een begrip als natuur b.v., maar een bestaande entiteit?/geest?/vorm? met diverse eigenschappen.

Succes.

[MysticNetherlands 298]

Wat n niveau weer...

[TTC 1.560]

Ik heb mij voorgenomen het te gaan lezen. En daarna aan mijn zus te geven, die hoogleraar wiskunde is. Ik beschouw mijzelf niet als bovengemiddeld intelligent maar ook niet als een doetje. Desnoods lees ik een boek vijf keer of meer, net zo vaak als nodig is tot ik er iets van meen te begrijpen. Zoals momenteel het geval is met "De Bijbel als Schepping". Het is een zeer bevredigende bezigheid trouwens. Hoe meer ik ervan begrijp en herken in de bijbel en in het hele leven (de schepping) hoe blijer ik wordt.

Interessant dat je zus hoogleraar wiskunde is, zou ze geïnteresseerd zijn om eens iets bijzonder te bekijken? Het 'doetje-aspect' is vooral een verwijzing naar de psychologische gevolgen dat het kan hebben. Denkmakker is ook wiskundige overigens, weliswaar geen hoogleraar. Maar begrijp wat je wil zeggen, interessant inderdaad.

[TTC 1.560]

Een idee dat wiskunde de taal is waarin God de wereld heeft bedacht is voor mij een vergezochte interpretatie.

Dacht ik vroeger ook, je kan er zelfs mee bewijzen waarom hedendaagse economen hun verstand toch niet zo goed gebruiken. Over de gevaren van de wetenschap?

[TTC 1.560]

Hoe en m.b.v. welke discipline kunnen we meer te weten komen over het bestaan van God? Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Via de logica en het denken daarover? Cartesiaanse twijfel?

[Bonjour 80]

We moeten de kunsten van de wiskunde ook weer niet overdrijven. De wiskunde die de slingerbeweging beschrijft gaat alleen maar op voor kleine uitwijkingen. Wanneer je die beperking weglaat heb je een leuk wiskundig probleem.

Overigens als je je de vraag stelt hoe je iets over een god te weten wil komen, hoef je niet alle kenmerken van een god te beschrijven. Je moet beginnen wat de minimale eisen voor een god zijn en dan je methode daar op los loslaten. Wanneer dat werkt kan je alsnog je beeld van god verfijnen.

[Magere Hein 15]

Hoe en m.b.v. welke discipline kunnen we meer te weten komen over het bestaan van God? Via de wetenschappelijke methode of via religie?

Via de logica en het denken daarover? Cartesiaanse twijfel?

De godsbewijzen van Descartes? Hoe ver zijn we daar mee gekomen? En met de logica? Heeft dit het bestaan van God aangetoond? Ik ken er niet die inmiddels al weer ontkracht zijn. we weten m.a.w. nog net zoveel over God als 2000 jaar terug. Niets. Het blijft maar speculeren en napraten.

Maar goed, de topictitel luidt: De gevaren van sciëntisme. Ik ben nog geen reëel gevaar tegen gekomen. Wetenschap blijkt gewoon de enige manier om betrouwbare kennis-informatie te krijgen. Hoewel ik logica en rede in haar algemeenheid ook niet onderschat.

[Bonjour 80]

Laten we eens stellen dat de grootste problemen nu het broeikaseffect en het voeden van wereldbevolking zijn.

We gaan dit nu eens niet-scientistisch te lijf. Ik hoor graag suggesties voor een oplossing.

[Magere Hein 15]

Laten we eens stellen dat de grootste problemen nu het broeikaseffect en het voeden van wereldbevolking zijn.

We gaan dit nu eens niet-scientistisch te lijf. Ik hoor graag suggesties voor een oplossing.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_rijst

Maar die telt niet. Is een scientistische gevaarlijke oplossing. Bidden wellicht?

[MysticNetherlands 298]

Laten we eens stellen dat de grootste problemen nu het broeikaseffect en het voeden van wereldbevolking zijn.

We gaan dit nu eens niet-scientistisch te lijf. Ik hoor graag suggesties voor een oplossing.

Ik kan nog wel meer verzinnen, maar vooruit laat ik met je meegaan. From the hip:

1) alle regeringen promoten, stimuleren en zo veel mogelijk verplichten:

* minder vlees productie en consumptie (de nummer twee zoniet de nummer één opwarmer van de aarde)

* verregaande maatregelen voor groenere huizen, industrie en transport

* one-child policy voor fiks aantal generaties

* minder voedsel im- en exporteren

* minder voedsel produceren en wellicht zelfs rantsoeneren. We gooien nu minimaal 3o% weg

* wetenschap inzetten om te kijken of we in de armere landen effectiever voedsel kunnen produceren

* kwijtschelding schulden aan arme landen dan wel symbolisch in stand houden maar de rente naar 0 brwngen

Haalbaar? Hangt van extreem aantal complexe factoren af (zouden ook de meeste oorlogen en dictatorschappen moeten eindigen denk ik). En van de bereidheid van de mens af om in te zien dat de toekomst van de planeet in haar handen ligt. Maar goed, mensen die in Noord-Korea leven hebben wel wat anders aan hun hoofd. Idem in Syrië. Ik zelf geloof er niet in. Met of zonder steun van de wetenschap.

[MysticNetherlands 298]

Vooralsnog geen beargumenteerd verweer tegen de gevaren van wetenschap hier. Valt n beetje tegen van de heren sciwntisten.

Misschien helpt het onderstaande, het komt nochtans van wetenschappers van waaruit we kunnen besluiten dat je een te nuanceren punt hebt.

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

(1) de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen

(2) de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken

(3) als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen

(4) de mens beschikt over een set routineacties

(5) deze routineacties bestaan alle los van elkaar

(6) elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd

(7) als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit

Dank TTC, maar hoe heeft dit precies n relatie met mijn stelling? Ik kan zelf wel n aantal manieren verzinnen maar hoor liever wat je bedoelde.

[Willempie 1.410]

Laten we eens stellen dat de grootste problemen nu het broeikaseffect en het voeden van wereldbevolking zijn.

We gaan dit nu eens niet-scientistisch te lijf. Ik hoor graag suggesties voor een oplossing.

Mijn bescheiden suggestie is om het broeikaseffect maar even te laten voor wat het is want, als het al waar is, kunnen we er toch niet zoveel aan doen behalve erover praten. Wat het voeden van mensen met honger betreft kunnen we wel ontzettend veel doen. Sterker nog: Er is ruim genoeg voedsel voor iedereen. Er is goede wil (empathie) en geld voor nodig. Dat geld is geen probleem want er wordt een veelvoud uitgegeven aan zaken die m.i. een lagere prioriteit zouden moeten hebben. De goede wil is helaas niet genoeg aanwezig. Misschien speelt zelfs de onuitgesproken (en soms zelf uitgesproken) gedachte een rol dat er toch al te veel mensen op deze aarde zijn. Is dat ook jouw opvatting, Bonjour? Laat ze maar van de honger sterven?

[Bonjour 80]

Ok MN, maar

* minder vlees productie en consumptie (de nummer twee zoniet de nummer één opwarmer van de aarde)

* verregaande maatregelen voor groenere huizen, industrie en transport

* wetenschap inzetten om te kijken of we in de armere landen effectiever voedsel kunnen produceren

klinken toch scientisctisch.

De eerste weet je pas onlangs omdat wetenschappers het effect van veeteelt hebben berekend.

Groenere huizen/industrie/transport is ook niet mogelijk zonder wetenschap.

En effectiever voedsel maken is ook typisch wetenschap.

Ben je ook een scientist?

Overigens ben ik ook voor een 1 kind of een 2 kind max politiek en voor een aantal andere van je voorstellen. Alleen hiervan en van andere maatregelen denk ik dat ze te weinig effect zullen hebben of niet snel genoeg. En dat kan je bepalen met ... wetenschap.

[MysticNetherlands 298]

Dude seriously... Ga je nu echt wetenschap gelijkstellen aan Sciëntisme?

[Willempie 1.410]

Interessant dat je zus hoogleraar wiskunde is, zou ze geïnteresseerd zijn om eens iets bijzonder te bekijken?

Dat hangt ervan af. Ze staat in principe overal open voor maar is erg praktisch ingesteld. Ze is meer geïnteresseerd in toepasbare wiskunde dan in filosofie. Maar laten we het eens proberen?

[Bonjour 80]

Misschien speelt zelfs de onuitgesproken (en soms zelf uitgesproken) gedachte een rol dat er toch al te veel mensen op deze aarde zijn. Is dat ook jouw opvatting, Bonjour? Laat ze maar van de honger sterven?

Mooi gesteld. Is dat je beeld van atheïsten. Mensen die niet om een ander kunnen geven?

Afgelopen 2 keer gesteld wat mijn uitgangspunt is. Gelezen?

Goed. Al aardig gezegd wat mijn mening is.

Mijn bescheiden suggestie is om het broeikaseffect maar even te laten voor wat het is want, als het al waar is, kunnen we er toch niet zoveel aan doen behalve erover praten.

What if you're wrong? De mensen maar laten verdrinken? (Wie de bal kaatst ....). We kunnen er heel veel aan doen en ook heel snel. (met een andere regering). Ontziltingsfabrieken verder optimaliseren of geschikt maken voor landbouwwater. Maar dat is wel heel scientistisch. Jammer dat dat nu een smerig woord is.

[Bonjour 80]

Dude seriously... Ga je nu echt wetenschap gelijkstellen aan Sciëntisme?

Oplossingen zoeken in de wetenschap is toch scientisme?

Wetenschap is toch slecht door alle dingen die eruit voortgekomen zijn? Zie je openingspost.

[TTC 1.560]

Vooralsnog geen beargumenteerd verweer tegen de gevaren van wetenschap hier. Valt n beetje tegen van de heren sciwntisten.

Misschien helpt het onderstaande, het komt nochtans van wetenschappers van waaruit we kunnen besluiten dat je een te nuanceren punt hebt.

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

(1) de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen

(2) de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken

(3) als gevolg van de eerste twee axioma’s zal men niet het optimale alternatief kiezen

(4) de mens beschikt over een set routineacties

(5) deze routineacties bestaan alle los van elkaar

(6) elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en middelen beschouwd

(7) als gevolg van 4 en 5 zal 2 pas in werking treden als routineacties niet meer volstaan

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit

Dank TTC, maar hoe heeft dit precies n relatie met mijn stelling? Ik kan zelf wel n aantal manieren verzinnen maar hoor liever wat je bedoelde.

De axioma's werken als factum stultus cognosit, na de daad komt de dwaas tot inzicht. Simpel gezegd, als we lang genoeg met onze kop tegen de muur lopen dan zal wetenschap je vertellen dat een mens gemaakt is om met z'n kop tegen de muur te lopen, het bewijsmateriaal overweldigend en moeilijk te ontkennen. Het verhaal wordt logischerwijs anders wanneer we daarmee stoppen, tot hier zal iedereen het wel eens zijn. Dit verhaal wordt plots minder leuk wanneer je naar de toepassing gaat kijken.

Een quasi perfect voorbeeld vinden we in de zogeheten Kondratieff cyclus. Het klopt voor geen economische meter maar toch vormt dat voor velen de basis om beleidsbeslissingen te nemen, net zoals de bevolking hierop vertrouwd waardoor begrippen ontstaan zoals de 'tirannie van de meerderheid'. Anders gezegd, je kan niet zeggen dat het geen wetenschap is, het is wel een domme wetenschap wanneer het begrip ethiek nog enige waarde mag hebben. De proef op de som maakt het duidelijk, hecht simpelweg geloof aan het onderstaande en bereid je voor op WOIII. Een aantal heeft met dit soort wetenschap echter geen probleem, wellicht iets met Mammon te maken. Het gevaar van wetenschap?

[TTC 1.560]

Dat hangt ervan af. Ze staat in principe overal open voor maar is erg praktisch ingesteld. Ze is meer geïnteresseerd in toepasbare wiskunde dan in filosofie. Maar laten we het eens proberen?

Perfect, ben ook pragmaticus, hoe pakken we dat aan? We nemen dit wel ernstig, de reden daarvoor laten we in vertrouwen nog wel weten. Ik stuur je even een pb hiervoor, alvast dank.

[TTC 1.560]

De godsbewijzen van Descartes? Hoe ver zijn we daar mee gekomen? En met de logica? Heeft dit het bestaan van God aangetoond? Ik ken er niet die inmiddels al weer ontkracht zijn. we weten m.a.w. nog net zoveel over God als 2000 jaar terug. Niets. Het blijft maar speculeren en napraten. Maar goed, de topictitel luidt: De gevaren van sciëntisme. Ik ben nog geen reëel gevaar tegen gekomen. Wetenschap blijkt gewoon de enige manier om betrouwbare kennis-informatie te krijgen. Hoewel ik logica en rede in haar algemeenheid ook niet onderschat.

Zoals je het aangeeft, het gaat hier niet om God te bewijzen. Twijfel laat toe om een aantal zekerheden te onderzoeken, op deze manier kom je ook tot het 'gevaar van wetenschap'. Het zegt echter niet dat wetenschap gevaarlijk is, integendeel. Het is immers wetenschap die tot fenomenen komt zoals het Dunning-Krugereffect (om er maar eentje te noemen). Dan krijg je het onderstaande:

Het verschijnsel is waargenomen door tal van filosofen, onder wie de Brit Bertrand Russell, die er het volgende over opmerkte: "In de wereld van vandaag lopen de domkoppen over van zelfverzekerdheid, terwijl de slimmeriken een en al twijfel zijn"

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dunning-krugereffect

[MysticNetherlands 298]

Dude seriously... Ga je nu echt wetenschap gelijkstellen aan Sciëntisme?

Oplossingen zoeken in de wetenschap is toch scientisme?

Wetenschap is toch slecht door alle dingen die eruit voortgekomen zijn? Zie je openingspost.

Serieuze vraag. Is dit t niveau waarop je de discussie wilt voeren? Dan kan ik ons evt wat bandbreedte besparen...

[Willempie 1.410]

Mooi gesteld. Is dat je beeld van atheïsten. Mensen die niet om een ander kunnen geven?

Hier moet ik toch nog even op reageren. Nee, Bonjour, dat is niet mijn beeld van atheïsten. Zoals ik al eerder heb verteld leef ik te midden van atheïsten (familieleden, vrienden, collega's e.d.). Velen van hen acht ik hoger dan mijzelf, in velerlei opzichten. Er zijn veel atheïsten die alles om anderen geven. Ze handelen volgens hun geweten en hebben dat nog niet in zichzelf vermoord. Ik stelde een vraag, aan jou persoonlijk, zonder jou te oordelen.

[TTC 1.560]

Dank TTC, maar hoe heeft dit precies n relatie met mijn stelling? Ik kan zelf wel n aantal manieren verzinnen maar hoor liever wat je bedoelde.

In algemene zin meen ik dat het onderstaande het mooi omschrijft, het niet oplossen van de 'anomalie' kan ook leiden tot een oorlog van wereldformaat. Het precedent WOII is daar een perfect voorbeeld van, is eenvoudig aantoonbaar.

Als de normale wetenschap echter niet in staat blijkt om deze anomalieën op te lossen, kan een crisis ontstaan, een periode van ongemak voor de meeste wetenschappers door het besef dat het bestaande paradigma ontoereikend is. Voor enkele wetenschappers is juist dit een periode van echte wetenschap en kunnen bestaande opvattingen en paradigma's afgebroken worden. Wetenschappelijke kennis groeit dan ook niet geleidelijk en kent ook niet alleen vooruitgang zoals eerder werd verondersteld, maar kent ook achteruitgang.

https://nl.wikipedia.org/wiki/De_struct ... revoluties