Atheïsten en moraal

[TTC 1.560]

HAHAHAHA!!! Goede grap. Oh nee toch.... wacht ff.... Dude...

Laptops bestaan al veel langer, vroeger noemde dat kleitabletten.

[Kwispel 1]

24 mei 2016 23:50

Mooie bijdrage RF!

[MysticNetherlands 298]

HAHAHAHA!!! Goede grap. Oh nee toch.... wacht ff.... Dude...

Laptops bestaan al veel langer, vroeger noemde dat kleitabletten.

Klopt. De iKlei 2.0 was zo'n 3000 jaar geleden de meeste hippe versie. Vooral die modderbuine versie met 0G.

[TTC 1.560]

Klopt. De iKlei 2.0 was zo'n 3000 jaar geleden de meeste hippe versie. Vooral die modderbuine versie met 0G.

Klopt, heb er hier nog eentje liggen, en de moraal van het verhaal is nog steeds dezelfde.

[MysticNetherlands 298]

Inderdaad, want ook nu geldt dat retro geld waard is

[Robert Frans 1.653]

En waar laptops binnen een eeuw al tot schroot worden, zonder enige informatie er nog op, blijven kleitabletten na tienduizenden jaren nog steeds leesbaar, zelfs wanneer ze diep begraven onder de grond liggen en er geen elektriciteit meer zou zijn. Door vuur gehard, door noeste arbeid enkel met het hoognodige beschreven.

Dus als je goddelijke woorden van eeuwigheidswaarde wilt neerpennen voor alle generaties tot in eeuwigheid, dan heb je helemaal niets aan internet, computers of zelfs boeken. Kleitabletten, díé vormen pas werkelijk onverwoestbare, duurzame communicatie!

[MysticNetherlands 298]

En ze hebben natuurlijk hun charme. Inderdaad, woorden als noest, ambacht, traditioneel, puur etc haha

[TTC 1.560]

En waar laptops binnen een eeuw al tot schroot worden, zonder enige informatie er nog op, blijven kleitabletten na tienduizenden jaren nog steeds leesbaar, zelfs wanneer ze diep begraven onder de grond liggen en er geen elektriciteit meer zou zijn. Door vuur gehard, door noeste arbeid enkel met het hoognodige beschreven. Dus als je goddelijke woorden van eeuwigheidswaarde wilt neerpennen voor alle generaties tot in eeuwigheid, dan heb je helemaal niets aan internet, computers of zelfs boeken. Kleitabletten, díé vormen pas werkelijk onverwoestbare, duurzame communicatie!

Blijkbaar heb je nog geen verbinding met het kwantumgeheugen?

[TTC 1.560]

Inderdaad, want ook nu geldt dat retro geld waard is

Ja, met reverse engineering kom je al snel tot niets, om dan terug opnieuw te beginnen. Het is veel waard, dat niets.

[Magere Hein 15]

Ik blijf het altijd wat ironisch vinden als mensen als Magere Heijn hier verkondigen dat religie zo weinig zou bijdragen aan de werkelijkheid, aan wat wij weten.

Geef me 1 WEETfeit welke we werkelijk aan religie te danken hebben? Niet helemaal eerlijk uiteraard, want tot voor kort geloofde ieder mens wel in 1 of andere god. Maar wat jou geloof betreft: Welke bruikbare betrouwbare kennis(!) heeft de bijbel ons opgeleverd?

Terwijl ondertussen al duizenden jaren lang mensen religieus zijn en toch bloeiende culturen en beschavingen hebben weten op te bouwen, astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur en ook de mens zelf hebben bestudeert en het omschrijven van de eigen ervaringen steeds meer hebben verfijnd en uitgebreid. Met behulp van de wetenschappelijke kennis die ook zij opdeden.

Wat ik al zei. Iedereen geloofde destijds in goden en geesten. En aantallen zeggen niets over de waarheid/werkelijkheid. En dan noem noem je: astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur Hebben ze die kennis uit de bijbel gehaald? Van hun goden ontvangen? Of was dit het begin van het wetenschappelijk denken?

Ook vandaag de dag zijn miljarden mensen religieus, vinden zij daar zin en betekenis in en proberen zo een goed en gelukkig bestaan op te bouwen. En blijkt bijvoorbeeld de Schrift alleen al op cultureel en literair niveau ook niet-gelovigen aan te spreken en wereldwijd dus vele culturen te hebben beïnvloedt.

Zo culureel hoogwaardig vind ik de bijbel niet echt geschreven. Romeo and Juliet b.v. heeft wat mij betreft meer diepgang. En dat mensen gelukkig zijn met hun geloof: Soi?! So what? Dat is fijn, maar zegt niets over de inhoud/waarheid van hun geloof. Moslims en hindoes zijn ook gelukkig met hun heilige boeken.

Toen ik zelf tot de katholieke Kerk toetrad, besefte ik mij steeds meer dat zij een wereldkerk is. En dat het Nederlandse kerkbisdom dus slechts een piepklein deeltje van haar beslaat. Hoe dichter je Rome nadert, hoe sneller je land verdwijnt.

Zelfs het westen is slechts een deel van de kerk: binnen haar spelen Afrika, Azië en Latijns-Amerika een net zo belangrijke of soms zelfs belangrijkere rol. Onze normen en waarden kunnen alleen daardoor al nooit maatstaf worden voor de gehele Kerk.

Wat wij dus binnen onze Nederlandse of westerse kerk allemaal zo belangrijk en urgent vinden, speelt niet zelden in de rest van de katholieke wereld geen enkele rol. De problemen waarmee wij te kampen hebben, blijken in grote delen van de wereldkerk helemaal niet te bestaan, of slechts in veel mindere mate.

Tja..ken je geschiedenis zou ik zeggen. Er kleeft nogal wat bloed aan natuurlijk.

Ik kan me dan ook goed voorstellen dat als je zo enthousiast bent over je eigen levensbeschouwing, je dan meent dat heel de wereld deze uiteindelijk zal omarmen, of dat alleen jouw manier van denken werkelijk iets bijdraagt aan de menselijke geschiedenis.

Zeker weten dat religie aan onze wereld heeft bijgedragen. In positieve maar zeker ook in negatieve zin.

Ook mijn geloof, hoe invloedrijk misschien ook, wordt toch slechts door een minderheid van de wereld gedeeld en heeft dus geen ultieme invloed op alles. In Nederland is zij ook een minderheid geworden.

En dit geldt ook voor het scientisme: slechts een heel klein groepje mensen wereldwijd hangt dat echt aan. Een nog grotere groep is atheïst, maar de grote meerderheid is dus religieus, of agnostisch, of houdt zich niet eens met dit soort termen of ideeën bezig.

Wij hier vormen al een meerderheid doordat we zo graag over dit soort dingen discussieren.

De wetenschap mag baanbrekend werk leveren, maar voor de grote meerderheid der mensen speelt zij in het beantwoorden van levensvragen, het verwoorden van hun ervaringen of het uiten van hun gevoelens geen of slechts een ondersteunende rol.

je worstelt nogal met aantallen. Ik vind aantallen niet zo belangrijk, wel wat "gepresteerd" wordt. En wetenschap (sorry het wordt een dooddoener) werkt! Geloof mag gelukkig maken (ongelukkig ook), wetenschap maakt jou leven ook een stuk comfortabeler.

De idee dat alleen de wetenschap zou bijdrage aan onze beschaving en onze manier van leven en denken is dus nogal naïef. Ja, zij ondersteunt ze zeker op significant niveau, maar haar invloed moet je ook weer niet overschatten.

Zeker weten dat ook de religies hebben bijgedragen aan onze samenleving. Dat betwist ik niet. Mij gaat het nu om kennis en als we naar het onderwerp kijken: moraal. Ook hier heeft wetenschap straks meer over te zeggen dan welke religie dan ook. Zelfs moraal bij dieren wordt bestudeerd. In welk heilig boek staat daar betrouwbare kennis over?

En je schreef verder nog:

..Ja, ook de islam heeft een bloeitijd daarin gekend en zelfs de Romeinse godsdienst hinderde het rijk bepaald niet om heel Europa tijdelijk te beschaven.

Tijdelijk inderdaad, want de koran en hadith kregen het alleenrecht op het vergaren van betrouwbare kennis. En toen hield deze beschaving op te evolueren.

[MysticNetherlands 298]

Ook hier heeft wetenschap straks meer over te zeggen dan welke religie dan ook. Zelfs moraal bij dieren wordt bestudeerd.

Inderdaad. Dat doen ze onder andere door ze in te spuiten met gif waardoor ze extreme maagpijn krijgen waardoor de stressrespons goed extern waar te nemen is voor soortgenoten. Of stroomstoten, variërend van een licht prikje tot zeer pijnlijke scheuten, toe te dienen. Of op andere manieren te martelen, al dan niet expres in t bijzijn van soortgenoten. Of te onthoofden en het bloed of de geur van de ontbindende lijken van soortgenoten aan te bieden en stress responsen te meten.

Goed man, wetenschap! Verdient blinde adoratie.

[Robert Frans 1.653]

Geef me 1 WEETfeit welke we werkelijk aan religie te danken hebben? Niet helemaal eerlijk uiteraard, want tot voor kort geloofde ieder mens wel in 1 of andere god. Maar wat jou geloof betreft: Welke bruikbare betrouwbare kennis(!) heeft de bijbel ons opgeleverd?

Als je het niet erg vindt, blijf ik vooral over de kerk spreken, omdat ik als katholiek mij niet uitsluitend aan de bijbel houd.

De kerk heeft ons kennis gegeven over God, over zijn liefde, over de sacramenten en over hoe wij het beste met Hem en met elkaar kunnen samenleven. Die kennis heeft zij betrouwbaar en consistent overgeleverd en uitgekristalliseerd, dwars door alle zonden en gruwelijkheden binnen en buiten haar heen. Hoeveel verschrikkingen ook, ze is er nog steeds en verricht nog steeds wereldwijd haar liefdevol werk in landen en culturen die wij enkel van de krant kennen.

Of die kennis bruikbaar is? Voor miljarden mensen wel. In vele culturen, lagen van de bevolking en vele tijden wel. Zij vinden in de kerk de ultieme taal waarin zij hun diepste ervaringen kunnen uiten en hebben God als een Persoon leren kennen door blijdschap en lijden heen.

Of die kennis louter wetenschappelijk is? Natuurlijk niet. Anders zou de kerk scientistisch zijn en dat is zij niet.

Wat ik al zei. Iedereen geloofde destijds in goden en geesten. En aantallen zeggen niets over de waarheid/werkelijkheid. En dan noem noem je: astronomie, wiskunde, scheikunde, de kunsten, de natuur Hebben ze die kennis uit de bijbel gehaald? Van hun goden ontvangen? Of was dit het begin van het wetenschappelijk denken?

De Middeleeuwse wetenschap was vooral gebaseerd op de werken van Aristoteles. Ook destijds waren er sterrenwachten (het Vaticaan heeft er nog steeds een), universiteiten, kloosters die verschillende disciplines uitoefenden, van de schrift tot de geneeskunde en botanische tuinen waarin men alles wat men belangrijk vond bestudeerde en door goed nadenken en redeneren probeerde te begrijpen.

Er waren zeven disciplines ofwel vrije kunsten: grammatica, dialectica (logisch redeneren), aritmetica (rekenen), geometrica, musica (harmonieleer) en astronomia. Daarnaast kende men ook de ambachten, van weverij tot metallurgie tot krijgskunde.

Bewijsvoering vond men destijds de meest zwakke manier van wetenschap bedrijven, hoewel men dus wel observeerde en redeneerde aan de hand van de logica.

Ook de oude Grieken en Romeinen bedreven zo wetenschap; ik noemde Aristoteles al. De godsdienst stimuleerde hen juist om de schepping en de menselijke samenleving te bestuderen, te onderzoeken en na te denken over de zin van het bestaan.

Zo culureel hoogwaardig vind ik de bijbel niet echt geschreven. Romeo and Juliet b.v. heeft wat mij betreft meer diepgang.

Dat is een persoonlijke mening. Maar ik denk dat als een werk wereldwijd het meest vertaald en gedrukt is, vele culturen en vele lagen van de bevolking diepgaand aanspreekt en beïnvloedt, al meer dan duizend jaar ononderbroken in ons midden is en ook volop wordt herverteld door film, toneel, muziek en noem maar op, je dan veilig kunt stellen dat het een meesterwerk moet zijn. Matige boeken halen zo'n status niet.

En dat mensen gelukkig zijn met hun geloof: Soi?! So what? Dat is fijn, maar zegt niets over de inhoud/waarheid van hun geloof. Moslims en hindoes zijn ook gelukkig met hun heilige boeken.

Precies. Zij hebben dus geen scientisme nodig om gelukkig te zijn. Het scientisme gaat hen dus geen verlichting brengen.

Tja..ken je geschiedenis zou ik zeggen. Er kleeft nogal wat bloed aan natuurlijk.

Tja, aan wiens geschiedenis níét? Maar haar geschiedenis heeft wel de bodem gelegd voor de Europese beschaving zoals wij die nu kennen. Haar ingrijpen bracht rust en veiligheid voor veel mensen en bracht de cultuur en wetenschap tot grote bloei.

je worstelt nogal met aantallen. Ik vind aantallen niet zo belangrijk, wel wat "gepresteerd" wordt. En wetenschap (sorry het wordt een dooddoener) werkt! Geloof mag gelukkig maken (ongelukkig ook), wetenschap maakt jou leven ook een stuk comfortabeler.

Ik ontken ook niet dat wetenschap werkt. En wetenschap heeft dus ook voor veel ellende gezorgd en de door jou genoemde comfort is bepaald niet voor alle mensen toegankelijk en brengt niet zelden ook veel schade toe aan mens, dier en milieu.

De wetenschap heeft geen moraal, omdat zij enkel een manier van kennis vergaren is. De mens zelf is ook niet in staat om wereldwijd vrede, gerechtigheid en welvaart te brengen. Zij voert vooral oorlogen, denkt enkel aan haar eigen belang en vernietigd zo veel meer dan zij ooit kan repareren, zéker met de mogelijkheden van nu.

De kerk houdt daarom, grotendeels ook samen met andere godsdiensten en levensbeschouwingen, een ideaal voort die in vele harten van mensen leeft. Zij bied hoop, confrontatie en antwoord op de vraag wat volmaakte liefde nu werkelijk behelst en hoe je als mens kunt ontsnappen aan de cyclus van lijden en kwaad door boven jezelf uit te stijgen.

Je vraagt aan mij welke kennis de kerk gegeven heeft. Daarover heb ik al iets gezegd. Maar haar werkelijke taak is nog véél belangrijker: het stellen van vragen aan de mens. Het herhalen van eeuwenoude waarheden, het voorhouden van een ideaal, in allerlei talen en culturen.

Zoals ik al zei, hier of elders: de kerk is niet origineel. Zij is herhaling, net als de seizoenen, in elke tijd weer opnieuw.

Zeker weten dat ook de religies hebben bijgedragen aan onze samenleving. Dat betwist ik niet. Mij gaat het nu om kennis en als we naar het onderwerp kijken: moraal. Ook hier heeft wetenschap straks meer over te zeggen dan welke religie dan ook. Zelfs moraal bij dieren wordt bestudeerd. In welk heilig boek staat daar betrouwbare kennis over?

De bijbel geeft een bijzonder inkijkje in de ziel van de mens, in de vechtende, biddende, lijdende en politiek bedrijvende mens. Zij laat al haar mooie en gruwelijke kanten zien, net als de kerkgeschiedenis zelf, en spreekt daarom ook zoveel mensen aan.

De uitweg uit de cyclus van lijden en kwaad is liefde en mededogen, verzoening en kwetsbaarheid. Waar liefde en vriendschap is, daar is God. Dat laat de Schrift zien, dat laat de Kerk zien en dat laat zo Christus zien. Dat deed Hij tweeduizend jaar geleden, dat doet Hij over tweeduizend jaar nog steeds.

Aan de wetenschap inderdaad de plicht te onderzoeken hoe de mens zich kan verhouden tot het goddelijke ideaal, hoe zij zichzelf het beste daarin kan oefenen.

Tijdelijk inderdaad, want de koran en hadith kregen het alleenrecht op het vergaren van betrouwbare kennis. En toen hield deze beschaving op te evolueren.

En daar mogen wij weer van leren. Zo zie je maar wat voor onschatbare kennis religie ook kan brengen.

[Magere Hein 15]

Ik vroeg naar een weet-kennis-feitje uit de bijbel

Als je het niet erg vindt, blijf ik vooral over de kerk spreken, omdat ik als katholiek mij niet uitsluitend aan de bijbel houd.

De kerk heeft ons kennis gegeven over God, over zijn liefde, over de sacramenten en over hoe wij het beste met Hem en met elkaar kunnen samenleven. Die kennis heeft zij betrouwbaar en consistent overgeleverd en uitgekristalliseerd, dwars door alle zonden en gruwelijkheden binnen en buiten haar heen. Hoeveel verschrikkingen ook, ze is er nog steeds en verricht nog steeds wereldwijd haar liefdevol werk in landen en culturen die wij enkel van de krant kennen.

Jij blijft bij het gezag(!) van de kerk en de protestanten bij hun gevoel (omdat ze volgens het gezag Luther niet anders kunnen). Traditie dus. En heb jij echt kennis(!) over God? Wat weet(!) jij meer van God dan ik? Ik weet wellicht meer van straling af dan jij en ik zeg dan dat ik meer kennis heb van de diverse soorten straling die er zijn. Is jouw kennis van God vergelijkbaar met mijn kennis van straling?

Of die kennis bruikbaar is? Voor miljarden mensen wel. In vele culturen, lagen van de bevolking en vele tijden wel. Zij vinden in de kerk de ultieme taal waarin zij hun diepste ervaringen kunnen uiten en hebben God als een Persoon leren kennen door blijdschap en lijden heen.

Of die kennis louter wetenschappelijk is? Natuurlijk niet. Anders zou de kerk scientistisch zijn en dat is zij niet.

Dat laatste was ze wel. De katholieke kerk wist hoe de mens ontstaan was en hoe de aarde en heelal ontstaan waren. Door God uiteraard. Gelukkig heeft de paus destijds een verstandig besluit genomen door de ET serieus te nemen. Nu geloof jij (omdat de paus dit vindt) dat wij een ziel hebben gekregen van God. Dat deze op enig moment geïmplanteerd is. Kennis uitspraken die niet te verifiëren zijn.

De Middeleeuwse wetenschap was vooral gebaseerd op de werken van Aristoteles. Ook destijds waren er sterrenwachten (het Vaticaan heeft er nog steeds een), universiteiten, kloosters die verschillende disciplines uitoefenden, van de schrift tot de geneeskunde en botanische tuinen waarin men alles wat men belangrijk vond bestudeerde en door goed nadenken en redeneren probeerde te begrijpen.

Absoluut. Totdat men echt ging begrijpen hoe de kosmos en plantjes werkten. Toen kwam het gezag (de kerk) in het nauw.

Er waren zeven disciplines ofwel vrije kunsten: grammatica, dialectica (logisch redeneren), aritmetica (rekenen), geometrica, musica (harmonieleer) en astronomia. Daarnaast kende men ook de ambachten, van weverij tot metallurgie tot krijgskunde.

Bewijsvoering vond men destijds de meest zwakke manier van wetenschap bedrijven, hoewel men dus wel observeerde en redeneerde aan de hand van de logica.

En nu is wel gebleken dat ze dit ook fout zagen. Bewijsvoering is nu het instrument van de wetenschap. Zonder bewijs kun je van alles roepen. Dat God bestaat, Nee, dat Allah bestaat, Dat God en Allah en Shiva 1 en dezelfde zijn, dat Jezus de laatste profeet is, dat Mohammed de laatste profeet is, of...Joseph Smith Jr. Afhankelijk van waar je opgevoed bent. En allemaal heb je gelijk. Kan toch niet RF?

Het scientisme gaat hen dus geen verlichting brengen.

Er zijn andere manier om je gelukkig te voelen. Religie kan daar 1 van zijn. Ben ik met je eens, maar het zegt natuurlijk niets over het waarheidsgehalte. En daar ben ik doorgaans in geïnteresseerd.

De wetenschap heeft geen moraal, omdat zij enkel een manier van kennis vergaren is. De mens zelf is ook niet in staat om wereldwijd vrede, gerechtigheid en welvaart te brengen. Zij voert vooral oorlogen, denkt enkel aan haar eigen belang en vernietigd zo veel meer dan zij ooit kan repareren, zéker met de mogelijkheden van nu.

De kerk houdt daarom, grotendeels ook samen met andere godsdiensten en levensbeschouwingen, een ideaal voort die in vele harten van mensen leeft. Zij bied hoop, confrontatie en antwoord op de vraag wat volmaakte liefde nu werkelijk behelst en hoe je als mens kunt ontsnappen aan de cyclus van lijden en kwaad door boven jezelf uit te stijgen.

Nu breekt toch een beetje mijn klomp. Je hebt inderdaad wetenschap nodig om de meest vreselijke bommen te vervaardigen maar je hebt politiek of religie (of andere meningsverschillen) nodig om ze menen te moeten inzetten. En wetenschap zelf heeft misschien geen moraal maar ze gaat ons wel vertellen waar moraal vandaan komt.

Je vraagt aan mij welke kennis de kerk gegeven heeft. Daarover heb ik al iets gezegd. Maar haar werkelijke taak is nog véél belangrijker: het stellen van vragen aan de mens. Het herhalen van eeuwenoude waarheden, het voorhouden van een ideaal, in allerlei talen en culturen.

Zoals ik al zei, hier of elders: de kerk is niet origineel. Zij is herhaling, net als de seizoenen, in elke tijd weer opnieuw.

Dat is vertrouwen op traditie zoals je eerder vertrouwde op autoriteit. Ik vind dit niet de meest betrouwbare manieren om aan kennis te komen. Traditie, openbaring en autoriteit versus bewijs, rede en logica.

De bijbel geeft een bijzonder inkijkje in de ziel van de mens, in de vechtende, biddende, lijdende en politiek bedrijvende mens. Zij laat al haar mooie en gruwelijke kanten zien, net als de kerkgeschiedenis zelf, en spreekt daarom ook zoveel mensen aan.

De uitweg uit de cyclus van lijden en kwaad is liefde en mededogen, verzoening en kwetsbaarheid. Waar liefde en vriendschap is, daar is God. Dat laat de Schrift zien, dat laat de Kerk zien en dat laat zo Christus zien. Dat deed Hij tweeduizend jaar geleden, dat doet Hij over tweeduizend jaar nog steeds.

Aan de wetenschap inderdaad de plicht te onderzoeken hoe de mens zich kan verhouden tot het goddelijke ideaal, hoe zij zichzelf het beste daarin kan oefenen.

Antwoord van een ingewijde. Wat is de ziel? Een uitspraak m.b.t. de werkelijkheid, maar toon die ziel dan aan. Dat ze veel mensen aanspreekt ben ik me bewust maar een uitweg van lijden en kwaad? Ik heb niet zo'n last van lijden en kwaad. Ik zie dat er geleden wordt en dat er 'kwaad' in de wereld is, maar ik zie ook dat we dieren zijn die duidelijk nog niet weten hoe ze met hun verstand (en bijnieren) om moeten gaan. Ook denk ik dat uiteindelijk de wetenschap/psychologie/sociologie/rechtsspraak/politiek zelfs ons gaat vertellen hoe we het beste met elkaar de planeet kunnen delen. Bij de bijbel wordt het al snel cherrypicking.

[Bonjour 80]

Eigenlijk zijn alle beschavingen religieus opgebouwd. Daardoor hebben we geen vergelijking tussen samenlevingen die met dan wel zonder opgebouwd zijn. Religie zal vast positieve effecten hebben gehad, maar ook negatieve. Zo heeft christelijke liefdadigheid best wel zijn sporen nagelaten, maar het bijgeloof dat ermee gepaard gaat heeft ook heel veel sporen nagelaten.

Wat wetenschap betreft moeten we concluderen dat de Grieken leuk op weg waren. Ook na Aristoteles. Hierbij werden ook experimenten niet uit de weg gegaan. Echter de middeleeuwse christenen hadden zo weinig interesse in hun werk dat veel weer verloren ging, laat staan dat ze erop verder gingen.

In de Arabische wereld ging de ontwikkeling van kennis nog wel een tijd door, totdat een geestelijke het de kop indrukte.

Er werd verder zo'n nadruk gelegd dat alles volgens de Bijbel moest gaan dat andere ideeën onderdrukt werden. In de eeuwen dat de christenen het voor het zeggen hadden is niet veel vooruitgang geboekt. En de volksverhuizing kan niet als excuus dienen, want in het Byzantijnse rijk ging het net zo beroerd.

Dus als ik zeg dat we de laptop wel 500 jaar eerder hadden kunnen hebben, denk ik dat ik me nog voorzichtig uitdruk.

En dat betekent ook dat de samenleving eeuwen niet de medische zorg heeft gehad die het eigenlijk had kunnen hebben. Dat broeders in kloosters zieken behandelden kan dat niet compenseren. En zolang de kerk niet het begrippen als 'demonen' en 'bezeten' gaat bestrijden draagt ze nog steeds bij aan deze achterstand.

En heeft religie kennis gegeven over God? Dat weten we niet. Als we dat wisten, kan er een een waardevolle bijdrage geplaatst worden in "Het bewijs dat God bestaat". Maar daar blijft het stil. Dat het godsbeeld mensen iets biedt is leuk, maar het godsbeeld heeft net zoveel ellende veroorzaakt. Memento mori.

[MysticNetherlands 298]

Wauw en Jezus heeft ook al niet bestaan. Allemaal verzonnen mythen. En Zeitgeist klopt ook... Wat wetenschappelijk van je dat je wel doorhebt dat we geen vergelijkingsmateriaal hebben in de vorm van culturen zonder religie maar toch zul je stellingen poneren. Mooi altijd hoe sciëntisten alle wetenschappelijke regels aan de laars lappen als iets in hun straatje past.

[Robert Frans 1.653]

Probleem is dat de wetenschap door sommigen te onlosmakelijk wordt geassocieerd met de huidige wetenschappelijke methode. Terwijl wetenschap natuurlijk een ruimer begrip is. Iedereen die de omgeving onderzoekt en haar probeert te duiden, bedrijft wetenschap. Zelfs in Genesis 2 kom je al wetenschap tegen, als Adam de dieren namen geeft en dus ordent.

Daarbij heeft elke grote beschaving de neiging om zichzelf als maatstaf en centrum van het universum te zien. Om zichzelf als de definitieve verlichting van de mensheid te beschouwen.

De Grieken en Romeinen waren "leuk op weg?" Een beetje studie leert je dat ze wel méér waren dan dat. En vergeet daarbij de Chinezen niet, die al vele malen verder waren dan Europa.

De Middeleeuwen waren barbaars en anti-wetenschappelijk? Een beetje studie leert je dat dat beeld vooral op Verlichtingspropaganda steunt, die zo de eigen tijd extra voordelig uit wilde lichten.

Daardoor krijg je dus het wat naïeve idee dat alleen de huidige wetenschappelijke methode dé wetenschap zou zijn en dat alleen een scientistische ideologie de mensheid zal redden van het kwaad en de definitieve beschaving zal inluiden.

Alleen in dit geval heeft het scientisme echter nauwelijks een poot aan de grond in de wereld en zijn de meeste beschavingen van deze tijd gewoon religieus van aard, of hooguit seculier met godsdienstvrijheid.

Het is dus ook een beetje grootheidswaanzin, die echter natuurlijk inherent is aan elke sterke levensbeschouwing of ideologie. Waarom immers iets navolgen als het niet het beste is wat je meent te kunnen krijgen?

In werkelijkheid heeft elke tijd en elke grote beschaving op diepgaande wijze de menselijke geschiedenis beïnvloed en bijgedragen aan verworvenheden waar wij nu nog van genieten. Democratie, wetenschap, cultuur, liefdadigheid, infrastructuur: we hebben héél veel aan onze vroege voorouders te danken.

Religie en wetenschap hebben elkaar altijd aangevuld, zeker toen wetenschap en filosofie nog geen aparte disciplines waren. De wetenschap exploreert de empirische werkelijkheid, de religie exploreert de bovennatuurlijke betekenis van het menselijk bestaan, dus dat wat mensen ten diepste ervaren en niet zonder meer enkel in woorden kunnen uitdrukken.

Hoe uit zich dat dan in de praktijk? Een voorbeeld is de kwestie van de vrije wil. Strikt wetenschappelijk genomen zou deze volgens sommigen niet bestaan, is alles onderworpen aan de natuurwetten, aan oorzaak en gevolg.

Toch ervaren wij mensen ten diepste dat wij autonoom zijn, dat wij zelf keuzes maken. Die ervaring is zo echt en zo vanzelfsprekend, dat elke samenleving daarop gebaseerd is en je dus de facto net zo goed over vrije wil kunt blijven spreken.

De term vrije wil is dan een metafoor voor wat wij ervaren en het werkelijke bestaan van de vrije wil is dan nog niet eens zo relevant. Al zou zij volstrekt niet bestaan, dan nog zullen we gewoon blijven leven alsof zij er wél is. Wat kunnen we ánders doen?

Zo heeft de mens vele dingen ervaren en in begrippen, metaforen en verhalen weten te vatten. Met als meest complexe metafoor het begrip God. Of goden. En door de eeuwen heen is die verzameling metaforen en verhalen uitgebreid, aangepast, verfijnd en soms ook drastisch gesnoeid.

Ten diepste ervaart de mens het bestaan van een werkelijkheid buiten hem, iets dat hem aanjaagt, inspireert en boven zichzelf uit laat stijgen. En die ervaring is zodanig complex, dat er verschillende culturen met verschillende levensbeschouwingen zijn ontstaan, die soms heel anders of tegenstrijdig over die ervaringen spreken.

Welke "taal" is dan het meest juist? Welke levensbeschouwing weet die ervaringen dan het meest volledig te benoemen?

De levensbeschouwing die in alle culturen en tijden het meest ingang weet te vinden, die wereldwijd ononderbroken heeft kunnen groeien en zich heeft kunnen ontwikkelen, die consistent in zichzelf en met de wereld om haar heen is, en die los kan staan van het kwaad dat door haar volgelingen of haar vijanden wordt bedreven.

[HJW 183]

Welke "taal" is dan het meest juist? Welke levensbeschouwing weet die ervaringen dan het meest volledig te benoemen?

De levensbeschouwing die in alle culturen en tijden het meest ingang weet te vinden, die wereldwijd ononderbroken heeft kunnen groeien en zich heeft kunnen ontwikkelen, die consistent in zichzelf en met de wereld om haar heen is, en die los kan staan van het kwaad dat door haar volgelingen of haar vijanden wordt bedreven.

Dit is wel een heel idyllisch plaatje.

[Nunc 0]

(...)

Bewijsvoering is nu het instrument van de wetenschap. Zonder bewijs kun je van alles roepen.

(...)

En wetenschap zelf heeft misschien geen moraal maar ze gaat ons wel vertellen waar moraal vandaan komt.

(...)

Dat is vertrouwen op traditie zoals je eerder vertrouwde op autoriteit. Ik vind dit niet de meest betrouwbare manieren om aan kennis te komen.

(...)

grappig hoor!

Of was je er echt heilig van overtuigd dat "de wetenschap" ons wel gaat vertellen waar moraal vandaan komt? Ik heb nog niet echt sterke pogingen gezien namelijk.

[Robert Frans 1.653]

Dit is wel een heel idyllisch plaatje.

Nee hoor, dit is gewoon logica. Als een levensbeschouwing zoveel mensen en uiteenlopende culturen aanspreekt en diepgaand weet te beïnvloeden, zelfs nog na een verleden van oorlog, misbruik, intriges en geweld, dan is zij blijkbaar sterk en volledig genoeg om de tand des tijds te doorstaan.

Dan weet zij blijkbaar vrij universele waarheden het meest bruikbaar te verwoorden en stijgt zij blijkbaar boven het menselijk gekibbel uit.

Het is net als met literatuur: je kunt een boek drie keer niets vinden, maar als het boek miljoenen mensen wereldwijd diep raakt en vele malen wordt besproken, vertaald en herdrukt, dan heeft het blijkbaar wel voldoende literaire kwaliteit daartoe en is het dus wel degelijk een goed boek.

Kwaliteit is niet enkel een kwestie van persoonlijke mening, maar ook een kwestie van hoeveel mensen het weet te boeien en tot nadenken weet te brengen.

[Magere Hein 15]

Probleem is dat de wetenschap door sommigen te onlosmakelijk wordt geassocieerd met de huidige wetenschappelijke methode. Terwijl wetenschap natuurlijk een ruimer begrip is. Iedereen die de omgeving onderzoekt en haar probeert te duiden, bedrijft wetenschap. Zelfs in Genesis 2 kom je al wetenschap tegen, als Adam de dieren namen geeft en dus ordent.

Adam en Eva waarvan we nu weten dat zij niet de voorouders van ons geweest kunnen zijn omdat genetisch onderzoek aantoont dat de groep uit minstens 1800 personen moest bestaan.

En bedoel je dat Adam de biodiversiteit van miljarden soorten allemaal van naam heeft voorzien? Soorten die nu nog ontdekt worden? En zijn dat de dieren die op de ark hebben gezeten waarvan we nu weten dat ook dat onmogelijk was, gezien de afmetingen van die ark en de biodiversiteit welke destijds bestond? Een prima mythe, maar daar blijft het dan bij.

Daarbij heeft elke grote beschaving de neiging om zichzelf als maatstaf en centrum van het universum te zien. Om zichzelf als de definitieve verlichting van de mensheid te beschouwen.

De mens ziet zichzelf graag in het centrum staan van alles. Van het universum, van de schepping. Maar ook hier gooide Hubble en Darwin roet in het eten. We stellen als aarde helemaal niets voor en als mens ook niet. Over 5 miljard jaar is de zon opgebrand en de aarde verzwolgen in de rode reus die ze dan is geworden. Wetenschap voorspelt/profeteert en wetenschap werkt.

De Grieken en Romeinen waren "leuk op weg?" Een beetje studie leert je dat ze wel méér waren dan dat. En vergeet daarbij de Chinezen niet, die al vele malen verder waren dan Europa.

Tja Had God Zijn openbaring maar aan de Chinezen afgegeven. Had Zijn woord nu wellicht nog beter verspreid geweest. Maar God koos de Joden (die zichzelf dus ook weer het middelpunt vonden).

Daardoor krijg je dus het wat naïeve idee dat alleen de huidige wetenschappelijke methode dé wetenschap zou zijn en dat alleen een scientistische ideologie de mensheid zal redden van het kwaad en de definitieve beschaving zal inluiden.

Alleen met deze betrouwbare methode in samenwerking met sociologie, psychologie, recht, rede en logica is de mens misschien nog te redden. Ik heb hier meer vertrouwen in dan alle heilige boeken bij elkaar.

Alleen in dit geval heeft het scientisme echter nauwelijks een poot aan de grond in de wereld en zijn de meeste beschavingen van deze tijd gewoon religieus van aard, of hooguit seculier met godsdienstvrijheid.

Het is dus ook een beetje grootheidswaanzin, die echter natuurlijk inherent is aan elke sterke levensbeschouwing of ideologie. Waarom immers iets navolgen als het niet het beste is wat je meent te kunnen krijgen?

We wachten af en kijken of de grote godsdiensten het ooit eens zullen worden met elkaar. Zolang ze HUN heilige boeken als heilige boeken blijven zien, heb ik er geen vertrouwen in. Je ziet overal het extremisme toenemen.

Religie en wetenschap hebben elkaar altijd aangevuld, zeker toen wetenschap en filosofie nog geen aparte disciplines waren. De wetenschap exploreert de empirische werkelijkheid, de religie exploreert de bovennatuurlijke betekenis van het menselijk bestaan, dus dat wat mensen ten diepste ervaren en niet zonder meer enkel in woorden kunnen uitdrukken.

Klopt. Totdat mensen als Gallileo en Bruno te confronterend werden en tegen de heilige leer ingingen met hun duivelse opvattingen. De RK kerk heeft zich pas in deze eeuw verontschuldigd voor de straf die ze Gallileo heeft opgelegd en voor het feit dat Bruno op de brandstapel is geëindigd. De kerk heeft heel veel informatie tegengehouden en....doet dat nog! Condooms en aids om maar en zijstraat te noemen. Homofobie is een andere zijstraat.

Hoe uit zich dat dan in de praktijk? Een voorbeeld is de kwestie van de vrije wil. Strikt wetenschappelijk genomen zou deze volgens sommigen niet bestaan, is alles onderworpen aan de natuurwetten, aan oorzaak en gevolg.

Toch ervaren wij mensen ten diepste dat wij autonoom zijn, dat wij zelf keuzes maken. Die ervaring is zo echt en zo vanzelfsprekend, dat elke samenleving daarop gebaseerd is en je dus de facto net zo goed over vrije wil kunt blijven spreken.

De term vrije wil is dan een metafoor voor wat wij ervaren en het werkelijke bestaan van de vrije wil is dan nog niet eens zo relevant. Al zou zij volstrekt niet bestaan, dan nog zullen we gewoon blijven leven alsof zij er wél is. Wat kunnen we ánders doen?

Dit is de visie van sommige filosofen. Het zit inderdaad zo ingebakken dat zelfs ik geneigd ben te denken/zeggen dat ik een vrije wil heb. Maar onpersoonlijke onderzoeken laten toch echt zien dat het anders is.

Zo heeft de mens vele dingen ervaren en in begrippen, metaforen en verhalen weten te vatten. Met als meest complexe metafoor het begrip God. Of goden. En door de eeuwen heen is die verzameling metaforen en verhalen uitgebreid, aangepast, verfijnd en soms ook drastisch gesnoeid.

Zolang we goden als metafoor zien heb ik er geen probleem mee. Maar God is meer dan een metafoor. God verhoord gebeden, God grijpt zo nu en dan in. God bepaalt wie wel of niet naar de hel gaat (als je in de hel gelooft)

Ten diepste ervaart de mens het bestaan van een werkelijkheid buiten hem, iets dat hem aanjaagt, inspireert en boven zichzelf uit laat stijgen. En die ervaring is zodanig complex, dat er verschillende culturen met verschillende levensbeschouwingen zijn ontstaan, die soms heel anders of tegenstrijdig over die ervaringen spreken.

Welke "taal" is dan het meest juist? Welke levensbeschouwing weet die ervaringen dan het meest volledig te benoemen?

Gelukkig blijft de mens nieuwsgierig, maar wil je werkelijk weten waar je vandaan komt dan lees je boeken over het ontstaan van het heelal, van sterren, de elementen, de ET etc.

[HJW 183]

Nee hoor, dit is gewoon logica. Als een levensbeschouwing zoveel mensen en uiteenlopende culturen aanspreekt en diepgaand weet te beïnvloeden, zelfs nog na een verleden van oorlog, misbruik, intriges en geweld, dan is zij blijkbaar sterk en volledig genoeg om de tand des tijds te doorstaan.

Dan weet zij blijkbaar vrij universele waarheden het meest bruikbaar te verwoorden en stijgt zij blijkbaar boven het menselijk gekibbel uit.

Oke. Dit geldt dus ook voor de islam.

Het is net als met literatuur: je kunt een boek drie keer niets vinden, maar als het boek miljoenen mensen wereldwijd diep raakt en vele malen wordt besproken, vertaald en herdrukt, dan heeft het blijkbaar wel voldoende literaire kwaliteit daartoe en is het dus wel degelijk een goed boek.

Oke. Dus ook de Koran en de Bagavad Gita zijn goede boeken.

Kwaliteit is niet enkel een kwestie van persoonlijke mening, maar ook een kwestie van hoeveel mensen het weet te boeien en tot nadenken weet te brengen.

Dus wederom: de Koran is blijkbaar kwaliteit.

En dat staat dan los van jouw persoonlijke mening.

Ik vind het prima dat je de Bijbel als leidraad neemt, maar deze onderbouwing kan ik ook zo toepassen op andere boeken en levensbeschouwingen.

[Robert Frans 1.653]

Oke. Dit geldt dus ook voor de islam.

De islam is vooral semitisch en kent niet zoveel volgelingen buiten de semitische culturen. Ook in Nederland zie je dat moslims vooral een semitische achtergrond kennen en er nooit een echte Nederlandse islam is ontstaan, gegrond in de Nederlandse cultuur en geschiedenis.

De taal van de godsdienst is uitsluitend Arabisch (vertalingen worden enkel als interpretaties gezien of zijn ronduit verboden) en het wettenstelsel is ook sterk gebaseerd op het woestijnleven in de streek waar het ontstaan is.

Overigens, qua gebed, liturgie en geloofsbeleving kent de islam wel enige verwantschap met vooral het katholicisme en het jodendom. Logisch ook, want alledrie de godsdiensten komen uit elkaar voort.

Zelf heb ik weleens het vrijdagmiddaggebed bijgewoond in een moskee en voelde meer verwantschap met deze plechtig biddende moslims dan met bijvoorbeeld medegelovigen in een protestantse, charismatische kerkdienst, die ik ook eens heb bijgewoond.

Net zoals ik ook veel verwantschap voel met de plechtige liturgieën van het hindoeïsme en het boeddhisme en zelfs nog de plechtigheid van een gereformeerde gemeente, al begrijp ik er misschien weinig tot niets van.

Het je overgeven aan een eeuwenoud ritueel en aan eeuwenoude voorschriften, in alle eerbied, schoonheid en mystiek, vanzelfsprekend de gedachtengang van een andere wereld volgend, is een universeel iets wat je in verschillende godsdiensten tegenkomt en dat inderdaad alle culturen overstijgt.

Oke. Dus ook de Koran en de Bagavad Gita zijn goede boeken.

Er schuilt meer waarheid in deze geschriften dan je denkt. Vanzelfsprekend geloof ik dat de katholieke Kerk deze waarheden het meest volledig verwoordt en daarom ook het meest wijdverbreid is, maar zoals ik al zei is er veel verwantschap.

Waarheid is overal te vinden waar liefde en vriendschap is, want waar liefde en vriendschap is, daar is God. Waar het goede, het mooie, het compassievolle is, daar is God, daar is waarheid. En God is niet gebonden aan wie of wat dan ook, maar wij mensen zijn gebonden aan onze perceptie van werkelijkheid, aan onze waarneming.

Dus wederom: de Koran is blijkbaar kwaliteit.

En dat staat dan los van jouw persoonlijke mening.

Het schijnt in het Arabisch erg mooie poëzie te zijn, haast niet te vertalen. Maar we kunnen de verdiensten van de koran daarin inderdaad niet ontkennen, al spreekt zij, zoals ik al opmerkte, wel vooral de semitische geest aan.

Dit staat natuurlijk los van hoe sommige extremistische gelovigen ermee omgaan, maar ik neem aan dat je dat al wel begrepen had.

Ik vind het prima dat je de Bijbel als leidraad neemt, maar deze onderbouwing kan ik ook zo toepassen op andere boeken en levensbeschouwingen.

Zoals ik al zei neem ik de Kerk als leidraad, maar dat terzijde. Ik nodig je dan ook van harte uit om te genieten van alle mooie, ware dingen die je vindt en God te vinden in het universele dat je overal tegenkomt: onthechting, zelfbeheersing, liefde, compassie, zorgzaamheid tot in de details, kwetsbaarheid en het mysterie.

Er is zoveel schoonheid en verwantschap te vinden, als je maar weet te zoeken. Als je je maar beseft dat we hier niet over een idee spreken, maar over een persoon. Niet over een filosofie, maar over een liefdesrelatie.

Als je je eenmaal echt beseft dat God een Persoon is en religie een relatie, zowel vanzelfsprekend als mysterieus, dan wordt de rest op den duur vanzelf duidelijk.

[MysticNetherlands 298]

Geef me 1 WEETfeit welke we werkelijk aan religie te danken hebben? Niet helemaal eerlijk uiteraard, want tot voor kort geloofde ieder mens wel in 1 of andere god. Maar wat jou geloof betreft: Welke bruikbare betrouwbare kennis(!) heeft de bijbel ons opgeleverd?

De overgrote meerderheid gelooft nog steeds in '1 of andere god'. Dus niet 'tot voor kort'. Verder snij je als n sciëntist weer mooi n stukje van de post van Robert af en ga je weer alleen op je stokpaardje 'kennis' verder. Terwijl hij meer dan dat zegt.

Wat ik al zei. Iedereen geloofde destijds in goden en geesten. En aantallen zeggen niets over de waarheid/werkelijkheid.

Nee? Dan was ik zeker aan t dromen toen je zo'n punt maakte en je overdreef over t aantal christelijke denominaties?

Zo culureel hoogwaardig vind ik de bijbel niet echt geschreven. Romeo and Juliet b.v. heeft wat mij betreft meer diepgang.

Dit past geheel bij hoe ik jou heb leren kennen.

Dat dat mensen gelukkig zijn met hun geloof: Soi?! So what? Dat is fijn, maar zegt niets over de inhoud/waarheid van hun geloof. Moslims en hindoes zijn ook gelukkig met hun heilige boeken.

Misschien zit daar dan ook wel n kern van waarheid in. Komt dat wel eens in je op?

Zeker weten dat religie aan onze wereld heeft bijgedragen. In positieve maar zeker ook in negatieve zin.

Net zoals bijv. mmmm wetenschap. Poltiek. Voetbal. Shoarma. Kapsalon.

En wetenschap (sorry het wordt een dooddoener) werkt! Geloof mag gelukkig maken (ongelukkig ook), wetenschap maakt jou leven ook een stuk comfortabeler.

Ten kosten van miljarden dieren die onbeschrijflijk helse lijnen lijden. Maar daar ben je dan weer te laf voor op in te gaan. Sluit je lekker je ogen voor. Is wel zo comfortabel. Hier een reminder voor je:

Zeker weten dat ook de religies hebben bijgedragen aan onze samenleving. Dat betwist ik niet. Mij gaat het nu om kennis en als we naar het onderwerp kijken: moraal. Ook hier heeft wetenschap straks meer over te zeggen dan welke religie dan ook.

Jij bent profeet? Jij kan in de toekomst kijken? Waar komt die kennis vandaan? Hoe kunnen we dat toetsen?

Zelfs moraal bij dieren wordt bestudeerd.

Klopt door ze te martelen. Wetenschap werkt!

[Dat beloof ik 990]

Zou dat konijn zich nou ook afvragen waarom een algoede god niet ingrijpt in zijn lijden.

[Credible 0]

Admod note:
Plaatje verwijderd wat niet op een christelijk jongerenforum thuis hoort