Atheïsten en moraal

[student 45]

Magere Hein zei:

Zoals als iedereen: Uit de 10 geboden.

Niet uit cultuur, rede, filosofie en zeitgeist.

Helaas off topic Student. Start er 1 als je nieuwsgierig bent naar moraal-ethiek.

Waar halen atheïsten hun moraal vandaan en waarom? [knip]vraag die via pb hoort[/knip]

Persoonlijk lijkt mij dat een niet te beantwoorden vraag, maar wellicht weten jullie mij te overtuigen.

[Flash Gordon 274]

Als je dat echt zou willen weten, zou je het al weten. Je bent evident niet dom en je hebt kennelijk tijd en mogelijkheden te lezen.

Het doel van dit topic is kennelijk dat jij een stelling poneert, alleen benoem je de stelling niet.

Onhygiënisch discussiëren dus.

[MysticNetherlands 298]

Ik denk dat atheïsten hun moraal uit dezelfde ingewikkelde vergaarbak als theisten, agnosten, blanken, zwarten, mannen, vrouwen, etc halen.

[Flash Gordon 274]

Ik denk dat atheïsten hun moraal uit dezelfde ingewikkelde vergaarbak als theisten, agnosten, blanken, zwarten, mannen, vrouwen, etc halen.

Ik denk het ook.

"Moraal" valt vrij aardig te verklaren, biologisch, sociologisch. Je hebt er absoluut geen (a)theïstische verklaringen bij nodig.

Het is in dat verband wel grappig dat de grootste religie in onze wereld, net als atheïsten die zich er mee bezig houden, uitgaat van een aangeboren moraal.

[student 45]

Als je dat echt zou willen weten, zou je het al weten. Je bent evident niet dom en je hebt kennelijk tijd en mogelijkheden te lezen.

Waarschijnlijk is het je ontgaan en ik moet dat nog even noemen: Hein zei dat hij zijn moraal uit de Tien Geboden haalde. Dus ik was wel benieuwd naar nadere uitleg en of andere atheïsten ook zo denken.

Het doel van dit topic is kennelijk dat jij een stelling poneert, alleen benoem je de stelling niet.

Onhygiënisch discussiëren dus.

Is dat 'kennelijk' zo? Maar goed, als jij het in stellingvorm wilt zien:

Het is onmogelijk voor atheïsten om te kunnen rechtvaardigen waar zij hun moraal vandaan halen.

[Flash Gordon 274]

Als je dat echt zou willen weten, zou je het al weten. Je bent evident niet dom en je hebt kennelijk tijd en mogelijkheden te lezen.

Waarschijnlijk is het je ontgaan en ik moet dat nog even noemen: Hein zei dat hij zijn moraal uit de Tien Geboden haalde. Dus ik was wel benieuwd naar nadere uitleg en of andere atheïsten ook zo denken.

Het doel van dit topic is kennelijk dat jij een stelling poneert, alleen benoem je de stelling niet.

Onhygiënisch discussiëren dus.

Is dat 'kennelijk' zo? Maar goed, als jij het in stellingvorm wilt zien:

Het is onmogelijk voor atheïsten om te kunnen rechtvaardigen waar zij hun moraal vandaan halen.

Hein is niet zo interessant voor me, het spijt me dat ik zijn onbegrip niet als norm neem.

Maar goed, ik lees elders al hoe jij (en hij, aardig genoeg) in de wedstrijd zitten, dus ik zal me in dit topic verder niet laten horen.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij berust e.e.a. op n misverstand Student. De post waaraan je refereert, waarin MH aangeeft zijn moraal uit de Tien Geboden te halen, was volgens mij spottend bedoeld.

[student 45]

Dan mag hij zich hier nader verklaren.

[Credible 0]

Admod note:
Zolang dit een algemeen topic blijft is het een prima topic. Geen persoonlijke aanvallen, vinger-wijzen en "op de man"-posten graag, die zullen verwijderd worden. Persoonlijke vragen kunnen via pb

[Hitchens 134]

Waar halen atheïsten hun moraal vandaan en waarom?

Grotendeels hetzelfde waar jij je moraal vandaan haalt. Opvoeding, omgeving, eigen ervaring, boeken, andere mensen en culturen. Een moraal is relatief, dat blijkt wel uit het feit dat de moraal door de jaren heen verandert. Een moraal zou voor mij weinig waarde hebben als deze van hogerhand opgelegd en onveranderbaar zou zijn. Dat past niet bij een altijd veranderende wereld.

[MysticNetherlands 298]

Een mens of ander dier extreem pijnlijk martelen zonder dat deze iemand heeft kwaad gedaan? Wat bedoel jij met 'een' moraal? De hele set aan moraliteit, een specifieke morele uitspraak, wat anders?

[student 45]

Een moraal is relatief,

Wat drijft jou dan je aan die moraal te houden? Zodra je beseft dat de moraal relatief is, dan is er geen reden meer je aan deze te houden. Jij was het niet, maar andere atheïsten op dit forum wisten mij te vertellen dat slavernij absoluut slecht is. Ik vraag me af hoe ze daarbij komen. Dat is toch relatief?

[Hitchens 134]

Een moraal is relatief,

Wat drijft jou dan je aan die moraal te houden? Zodra je beseft dat de moraal relatief is, dan is er geen reden meer je aan deze te houden.

Voordat ik deze vraag beantwoord toch eerst een tegen vraag: wat verandert er in jouw persoonlijke moraal bij de afwezigheid van een absolute moraal?

[student 45]

Ik denk dat de richtlijnen voor mijn eigen leven niet zozeer zouden veranderen zolang ik daar tevreden mee ben, maar dat ik niet zou aarzelen tegen die richtlijnen in te gaan. Ik zou het verder onrechtvaardig vinden (mijn morele oordeel dus) dat mense andere mensen hun moraal opleggen. Ee rechter straft een moordenaar omdat in de ogen van die rechter leven beter is dan de dood. Maar ik zou niet weten waarom die rechter daarin gelijk zou hebben.

[Bonjour 80]

6 Want wie Hij liefheeft, tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon, die Hij aanneemt.

7 Als tuchtiging hebt gij dit te dragen: God behandelt u als zonen. Want is er wel een zoon, die door zijn vader niet getuchtigd wordt?

8 Blijft gij echter vrij van de tuchtiging, welke allen ondergaan hebben, dan zijt gij bastaards, en geen zonen.

24 Wie zijn roede spaart, haat zijn zoon; maar wie hem liefheeft, tuchtigt hem reeds vroeg.

In het zuiden van de VS, het gelovige deel dus zijn lijfstraffen op scholen nog gewoon. Waarschijnlijk met bovenstaande Bijbelteksten in de hand.

Toch zullen veel christenen in Nederland tegen lijfstraffen door docenten zijn en ook hun eigen kinderen niet slaan.

Is er een moraal die uit de bijbel komt? Een eenduidige Goddelijke moraal? En wordt die dan wel opgevolgd door de christenen? We zien vele verschillen in de moraal van christenen in verschillende kerken en gebieden. Dus behalve de vraag waar atheïsten hun moraal vandaan halen, kunnen we die vraag ook voor christenen stellen.

Ik stelde onlangs dat ik maar één dogma heb waar ik bewust van ben. Het is goed om het leed in de wereld te minimaliseren. Daaruit volgt voor mij de gulden regel omdat ik denk dat dat de beste manier is om te bepalen wat het leed is en daar een actie aan te koppelen.

[student 45]

@Crew,

Ik zie dat jullie mijn vraag aan Hein hebben weggehaald. Hein raadde echter zelf aan om voor die vraag een topic te starten. Bovendien heeft Hein al twee keer informatie uit mijn PB openbaar gemaakt.

[DeThomas 35]

ik haal mijn moraal vanuit dezelfde bronnen die mijn mede ketters aanhalen.

Maar in tegenstelling tot velen geloof ik wel in een absoluut goede moraal en een absoluut slechte. Er zijn wetenschappelijke criteria op te stellen voor moraal. Het is overigens daar niet mee gezegd dat er maar één absoluut moraal dieptepunt of hoogtepunt is, meerdere wegen kunnen naar een gezondere samenleving en een hogere standaard van persoonlijk geluk leiden. Voor wie dit een interessante filosofie vindt verwijs ik naar "het morele landschap" van Sam Harris.

Ik sprak ooit een protestant die zegt dat ieder mens, moslim, atheist of Christen een moreel kompas heeft omdat de mensen van de Boom van goed en kwaad hebben gegeten. Je geloofsysteem is daaraan ondergeschikt.

[DeThomas 35]

ik haal mijn moraal vanuit dezelfde bronnen die mijn mede ketters aanhalen.

Maar in tegenstelling tot velen geloof ik wel in een absoluut goede moraal en een absoluut slechte. Er zijn wetenschappelijke criteria op te stellen voor moraal. Het is overigens daar niet mee gezegd dat er maar één absoluut moraal dieptepunt of hoogtepunt is, meerdere wegen kunnen naar een gezondere samenleving en een hogere standaard van persoonlijk geluk leiden. Voor wie dit een interessante filosofie vindt verwijs ik naar "het morele landschap" van Sam Harris.

Ik sprak ooit een protestant die zegt dat ieder mens, moslim, atheist of Christen een moreel kompas heeft omdat de mensen van de Boom van goed en kwaad hebben gegeten. Je geloofsysteem is daaraan ondergeschikt.

[Credible 0]

Admod note:
post verwijderd met vragen @ crew. Dit kan via mail

[Magere Hein 15]

Maar dan heb ik 1 vraag: Als morgen God zijn 10 geboden aanpast en "Gij zult niet doden" verandert in "Doden is goed"

Gaan we dan met z'n allen massaal de straat op om iedereen om te leggen?

Je kunt je moraal/ethiek uit de bijbel halen, maar dat wordt dan wel zoeken met het vergrootglas. Wat mij als volledig immoreel beschouwen vinden andere volkeren moreel en ethisch juist verantwoord. Wat is de 'opper'moraal/universele moraal m.b.t. onze dementerende ouderen? Hoe moeten we hiermee omgaan? Abortus: Idem. Vlees (dierenleed): Wat is de universele moraal?

En de 10 geboden? Rijden we niet door rood omdat we iemand kunnen aanrijden en doden, of omdat we een bekeuring kunnen krijgen? Zijn de 10 geboden daarbij uniek? De 1e drie heb ik al moeite mee... en dat kinderen hun ouders moeten eren....Andersom kan soms ook geen kwaad.

We leren nog dagelijks en de moraal en ethiek verschuiven dan ook. En daar is niets atheïstisch aan. Niets goddelijks ook overigens.

En als "niet doden" 1 van de absolute moralen is: Er zijn leuke interessante testen op internet met trolleys/treinen. Moet je maar eens opzoeken.

[Nunc 0]

Van alles gaat hier door elkaar lopen, met name de vragen:

- is er een absolute moraal?

- zo ja, waar komt die vandaan?

- hoe weten we dat?

- hoe kunnen we weten wat die moraal inhoudt?

Die laatste vraag kan ook als er ten absolute moraal bestaat, toch een heel ander antwoord hebben, bv: aangeleerd of vanuit de natuur. Het is net als met de vraag of 1+1 gelijk is aan 2. Dat kan een absolute (wiskundige) reden voor zijn en een bewijs, maar voor de meeste mensen geldt dat ze dit feit weten uit ervaring of omdat iemand ze het geleerd heeft.

De vraag naar een evt fundering voor een moraal is een andere dan de vraag maar hoe we de inhoud van die moraal (Deels) kunnen kennen.

[TTC 1.560]

Maar dan heb ik 1 vraag: Als morgen God zijn 10 geboden aanpast en "Gij zult niet doden" verandert in "Doden is goed". Gaan we dan met z'n allen massaal de straat op om iedereen om te leggen? Je kunt je moraal/ethiek uit de bijbel halen, maar dat wordt dan wel zoeken met het vergrootglas. Wat mij als volledig immoreel beschouwen vinden andere volkeren moreel en ethisch juist verantwoord. Wat is de 'opper'moraal/universele moraal m.b.t. onze dementerende ouderen? Hoe moeten we hiermee omgaan? Abortus: Idem. Vlees (dierenleed): Wat is de universele moraal? En de 10 geboden? Rijden we niet door rood omdat we iemand kunnen aanrijden en doden, of omdat we een bekeuring kunnen krijgen? Zijn de 10 geboden daarbij uniek? De 1e drie heb ik al moeite mee... en dat kinderen hun ouders moeten eren....Andersom kan soms ook geen kwaad. We leren nog dagelijks en de moraal en ethiek verschuiven dan ook. En daar is niets atheïstisch aan. Niets goddelijks ook overigens. En als "niet doden" 1 van de absolute moralen is: Er zijn leuke interessante testen op internet met trolleys/treinen. Moet je maar eens opzoeken.

Binnen deze context vond ik de elementen van Foucault best wel interessant om diepgaander te beschouwen, in sommige gevallen onderhouden we vrijwel onbewust perverse effecten waardoor het ethische ondermijnd wordt. Ik som ze even op, ze zijn simultaan te beschouwen:

(1) element van samengestelde kennis

(2) element van de omgekeerde effectiviteit

(3) element van (systeem)overmacht

(4) element van utopische gespletenheid

[TTC 1.560]

Van alles gaat hier door elkaar lopen, met name de vragen:

- is er een absolute moraal?

- zo ja, waar komt die vandaan?

- hoe weten we dat?

- hoe kunnen we weten wat die moraal inhoudt?

Die laatste vraag kan ook als er ten absolute moraal bestaat, toch een heel ander antwoord hebben, bv: aangeleerd of vanuit de natuur. Het is net als met de vraag of 1+1 gelijk is aan 2. Dat kan een absolute (wiskundige) reden voor zijn en een bewijs, maar voor de meeste mensen geldt dat ze dit feit weten uit ervaring of omdat iemand ze het geleerd heeft. De vraag naar een evt fundering voor een moraal is een andere dan de vraag maar hoe we de inhoud van die moraal (Deels) kunnen kennen.

Interessante vragen, ik ben geneigd te zeggen van wel, in het andere geval zouden we het immorele niet (h)erkennen, noch er iets aan kunnen verhelpen. Dit weten we naar mijn mening intuïtief, als eigen aan een dieperliggende bron die we zijn maar ook kunnen vergeten.

[Magere Hein 15]

Nog een vraag die in me opkomt: Hebben dieren moraal?

Nu "alle" vragen gesteld zijn en inderdaad door elkaar lopen, kunnen we misschien starten met absolute/universele moraal. Bestaat dit? Is moraal iets als zwaartekracht en inherent aanwezig in de natuur?

Ik denk het niet en denk dat moraal een menselijk concept is, dat dan ook niet te meten is. Er is uiteraard geen moraal-constante, maar in mijn ogen ook geen opper/über moraal. Een moraal vanvan we te allen tijden zeggen: Die klopt altijd in iedere situatie. Zelfs: "Gij zult niet doden".

Dat is dan mijn visie m.b.t. 1 sub-onderwerp wat betreft moraal.

Dus: Bestaat absolute universele moraal?

[MysticNetherlands 298]

Natuurlijk hebben dieren moraal. Wij zijn immers dieren. Verder kennen andere diersoorten ook bepaalde maten van moraliteit.

Verder ben je veel te ongedefinieerd bezig en haal je van alles door elkaar (bijv 'absoluut' en 'universeel', 'concept' en waarschijnlijk 'definitie').