Vrouwelijke diakens

[Vartigo 51]

Voor de mensen die het niet weten, recentelijk is een mogelijk diakonaat voor vrouwen binnen de Katholieke Kerk weer op de voorgrond getreden om de mogelijkheden hiertoe te onderzoeken, hier heeft Franciscus opdracht toe gegeven.

In het vroege christendom was er een diakonaat voor vrouwen, diakonessen. Maar dit is in het Westers christendom in onbruik geraakt en bij het Oosters christendom zwaar gemarginaliseerd. De rol van vrouwelijke diakens verschilde destijds ook van mannelijke diakens. Diakens preken, dopen en trouwen nu. In het verleden waren het vrouwen die bijvoorbeeld andere vrouwen doopten (dit gebeurde destijds nog naakt met immersie) en ze waren het eerste aanspreekpunt voor vrouwen in de kerk, zo gaven ze bijvoorbeeld catechisatielessen.

Maar de hamvraag is natuurlijk: Waren ze destijds gewijd zoals wij het nu zien?

Er zijn verschillende argumenten tegen te bedenken:

-Er heeft zich een traditie gevormd zonder vrouwelijke diakens. De Kerk wordt geleid door God, dus deze traditie zou je moeten eren. Er is geen reden om nu vrouwelijke diakens te herintroduceren.

-Er zijn experts die ervan overtuigd zijn dat de diakonessen niet gewijd waren zoals wij het nu zien.

-Er zijn mensen die zien er een glijdende schaal in: Volgende stap vrouwelijke priesters & vrouwelijke bisschoppen. En deze zijn voorgoed uitgesloten aldus Johannes Paulus II. Bendictus XVI en Franciscus hebben dit bevestigd.

Maar ook argumenten voor:

-Mannen en vrouwen zijn gelijk, er is geen goede reden waarom vrouwen geen diaken, priester of zelfs paus zouden kunnen worden. Gelijkheidsdenken.

-Er zijn experts die ervan overtuigd zijn diakonessen wel gewijd waren zoals wij het nu zien.

-Het is een historisch recht van vrouwen om diaken te kunnen worden.

-De leer tegen vrouwelijke geestelijkheid zou je binnen zijn tijd moeten zien. Het was een hele andere tijd. Bisschoppen hoeven nu toch ook geen besneden mannen van Joodse afkomst te zijn? Als Jezus nu zou leven dan hadden vrouwen wel bisschop kunnen zijn.

Zelf snap ik al deze argumenten wel.

Historisch gezien zijn er diakens geweest, maar horen deze terug te komen?

Hierop zeg ik 'JA!', net zoals permanente diakens terug zijn gekomen. Maar het belangrijke is, is dit een ongewijd diakonaat voor vrouwen of een gewijd diakonaat? Wat voor functies zouden diakonessen dan hebben? Er is nog veel onduidelijk.

Ik ben ook niet bang dat hierdoor de roep om vrouwelijke priesters/bisschoppen groter zal worden. De Kerk zal hier niet voor zwichten. De wijding tot het diakonaat en tot het priesterschap zijn van fundamenteel andere aard.

Zelf geloof ik niet zo in het argument dat je het in zijn tijd moet zien, Jezus was de zoon van God, hij was juist tegendraads in zijn cultuur, als je geloofd dat het de Zoon van God is, dan vind ik raar dat je geloofd dat deze belemmerd wordt door de tijdsgeest.

Het moderne gelijkheidsdenken heeft hier ook weinig mee van doen. Man en vrouw zijn volgens de leer complementair en niet hetzelfde.

Het gaat uiteindelijk om wat de waarheid is volgens de Kerk, en deze pas je niet aan modegrillen aan.

Ik ben benieuwd wat hieruit voortkomt. Zelf ga ik de ontwikkelingen zeker volgen. Hoe staan jullie hier in?

Drie jaar geleden wilde de Duitse katholieke Kerk nog vrouwelijke ongewijde diakens invoeren. Dit werd destijds tegen gehouden door Benedictus XVI.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet eens wat een diaken is, ben niet zo thuis in de RK lingo hehe. Maar I'm all for it. Go girls!

[DeThomas 35]

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

[Flash Gordon 274]

Ik weet niet eens wat een diaken is, ben niet zo thuis in de RK lingo hehe. Maar I'm all for it. Go girls!

Sterk argument. Geen idee waar je over praat en toch een mening. Is dat niet wat je atheïsten hier vaak verwijt?

[Flash Gordon 274]

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

Niet zo specifiek. Er is in de wereldkerk wel sprake van twee belangrijke stromen:

1 een pleidooi voor vrouwelijke priesters. Het wijden van vrouwelijke diakens is voor deze stroming vooral een politiek punt. Het is een belangrijke tussenstap naar de vrouwelijke priester

2 vrouwelijke religieuzen en vrijwilligers die zich niet erkend voelen. Hier is niet zozeer sprake van een roeping tot het diakonaat, als wel sprake van een gevoel van miskenning.

[student 45]

Er is een brief uit 108 n. Chr. van Plinius Minor waarin hij christenen beschrijft. Hij schrijft ook dat ze diaconessen hadden. Aangezien dat in de allervroegste kerken de gewoonte was, zie ik niet in waarom het nu niet zou mogen.

[MysticNetherlands 298]

Ik weet niet eens wat een diaken is, ben niet zo thuis in de RK lingo hehe. Maar I'm all for it. Go girls!

Sterk argument. Geen idee waar je over praat en toch een mening. Is dat niet wat je atheïsten hier vaak verwijt?

Het grote verschil moge duidelijk zijn toch? Nou ja, eigenlijk twee, maar die laatste is wellicht wat lastiger uit .mijn post te halen.

[MysticNetherlands 298]

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

Niet zo specifiek. Er is in de wereldkerk wel sprake van twee belangrijke stromen:

1 een pleidooi voor vrouwelijke priesters. Het wijden van vrouwelijke diakens is voor deze stroming vooral een politiek punt. Het is een belangrijke tussenstap naar de vrouwelijke priester

2 vrouwelijke religieuzen en vrijwilligers die zich niet erkend voelen. Hier is niet zozeer sprake van een roeping tot het diakonaat, als wel sprake van een gevoel van miskenning.

Er is dus, volgens jou, geen derde belangrijke groep, te weten vrouwen die zich gewoon geroepen voelen tot diacones?

[Flash Gordon 274]

Voor we vrouwen als slachtoffers gaan zien, is er onder vrouwen een grote behoefte Diakones te zijn?

Niet zo specifiek. Er is in de wereldkerk wel sprake van twee belangrijke stromen:

1 een pleidooi voor vrouwelijke priesters. Het wijden van vrouwelijke diakens is voor deze stroming vooral een politiek punt. Het is een belangrijke tussenstap naar de vrouwelijke priester

2 vrouwelijke religieuzen en vrijwilligers die zich niet erkend voelen. Hier is niet zozeer sprake van een roeping tot het diakonaat, als wel sprake van een gevoel van miskenning.

Er is dus, volgens jou, geen derde belangrijke groep, te weten vrouwen die zich gewoon geroepen voelen tot diacones?

Strikt theologisch kan die groep niet bestaan, maar die discussie zal ik maar niet gaan voeren.

Er is nauwelijks een voorspelling te doen over de omvang van de groep mensen die iets zou willen zijn dat niet bestaat. De eerste groep is al nauwelijks in te schatten, maar due heeft zich georganiseerd voor een deel. Er bestaat geen georganiseerde groep die diaken zou willen zijn, in ongewijde variant of gewijde variant.

[Flash Gordon 274]

Er is een brief uit 108 n. Chr. van Plinius Minor waarin hij christenen beschrijft. Hij schrijft ook dat ze diaconessen hadden. Aangezien dat in de allervroegste kerken de gewoonte was, zie ik niet in waarom het nu niet zou mogen.

De internationale theologencommissie moet nog even bijkomen van de diepgang van deze argumentatie, vermoed ik.

[student 45]

En met jouw diepgang van discussiëren gaat het niveau van de discussies op Credible naar een dieptepunt, dacht ik zo.

[MysticNetherlands 298]

Heren heren, broeders, laten we ajb aardig blijven doen. Jullie zijn nu net 2 mensen die t niveau hier erg naar boven tillen, dus toon wat coulance:)

[Credible 0]

Admod note:
offtopic posts verwijderd

[Hitchens 134]

Er is een brief uit 108 n. Chr. van Plinius Minor waarin hij christenen beschrijft. Hij schrijft ook dat ze diaconessen hadden. Aangezien dat in de allervroegste kerken de gewoonte was, zie ik niet in waarom het nu niet zou mogen.

In dezelfde brief staat dat matige argumenten uitwisselen 'not done' is. Dus ik zie niet in waarom dat dan wel zou mogen.

[Olorin 155]

Er zijn verschillende argumenten tegen te bedenken:

-Er heeft zich een traditie gevormd zonder vrouwelijke diakens. De Kerk wordt geleid door God, dus deze traditie zou je moeten eren. Er is geen reden om nu vrouwelijke diakens te herintroduceren.

Het heeft de Kerk in haar tweeduizend jaar kerkverleden nooit tegengehouden dingen te herzien als men vond dat aanpassingen nodig waren als aansluiting op de veranderende tijden of omdat bepaalde tradities zich in een verkeerde richting ontwikkeld hadden. Dat is niet iets nieuws, dat gebeurde in de vroegmoderne tijd, de middeleeuwen en in de oudheid ook al.

-Er zijn experts die ervan overtuigd zijn dat de diakonessen niet gewijd waren zoals wij het nu zien.

Dat is geen tegenargument voor vrouwelijke diakens an sich, maar slechts een een argument tegen een bepaalde invulling ervan.

-Er zijn mensen die zien er een glijdende schaal in: Volgende stap vrouwelijke priesters & vrouwelijke bisschoppen. En deze zijn voorgoed uitgesloten aldus Johannes Paulus II. Bendictus XVI en Franciscus hebben dit bevestigd.

Die glijdende schaal is vooral een drogreden (hellend vlak).

Maar ook argumenten voor:

-Mannen en vrouwen zijn gelijk, er is geen goede reden waarom vrouwen geen diaken, priester of zelfs paus zouden kunnen worden. Gelijkheidsdenken.

Ook dit is een drogreden, 'geen goede reden' is geen inhoudelijk argument maar een waarde oordeel. En die benadering van gelijkheidsdenken zal als argument dan toch deel moeten zijn van de Katholieke doctrine, maar dat is ze niet.

-Er zijn experts die ervan overtuigd zijn diakonessen wel gewijd waren zoals wij het nu zien.

Dat zou een argument kunnen zijn. Maar de onderbouwing is mij niet bekend.

-Het is een historisch recht van vrouwen om diaken te kunnen worden.

Kerkrechtelijk is dat onjuist.

-De leer tegen vrouwelijke geestelijkheid zou je binnen zijn tijd moeten zien. Het was een hele andere tijd. Bisschoppen hoeven nu toch ook geen besneden mannen van Joodse afkomst te zijn? Als Jezus nu zou leven dan hadden vrouwen wel bisschop kunnen zijn.

Voor dat eerste is zeker wat voor te zeggen. Historische gebeurtenissen moet je namelijk altijd in een tijd en plaatsbepaling zien. Historische context noemt men dat. Dat laatste is ' what if geschiedenis' en kun je weinig mee in een discussie.

Ik ben benieuwd wat hieruit voortkomt. Zelf ga ik de ontwikkelingen zeker volgen. Hoe staan jullie hier in?

Ik word enerzijds een beetje zat van die hellend vlak drogredenen van het contra kamp, omdat ze geen bal met een inhoudelijke discussie te maken. Anderzijds helpt het ook niet als het pro kamp als legitimatie van een vrouwelijke priesterwijding gebruikt. Het hele onderwerp vertroebelt die discussie.

Ik ben juist wel benieuwd naar de inhoudelijke onderbouwing, juist omdat ik daar weinig vanaf weet. Voor alsnog heb ik voorzichtig het vermoeden dat je in de vroege kerk vrouwelijke diakens had, maar dat door de eeuwen heen het het begrip 'diaken' zich net als de liturgie ook doorontwikkeld heeft en je dus niet die begrippen 1:1 kunt vertalen. Ik ben wel benieuwd wat wel en niet kan en hoe je dan zo'n functie vorm zou geven binnen de hedendaagse kerk. In hoeverre verschilt het bijvoorbeeld practisch die pastorale werkers en vrouwelijke religieuzen nu vervullen?

Wat mij betreft mogen vrouwen in de clerus, mocht de Heer me ooit eens om advies vragen. Iemand heeft wel eens een poging gedaan het voor me te onderbouwen waarom het niet kan. Ook omdat het rationeel te onderbouwen zou zijn. Ik vond het maar weinig overtuigend. Maar aangezien mijn advies niet gevraagd wordt maakt dat verder niet uit. Feit is dat kerk zegt dat het niet kan en ik neem toch het idee van leergezag serieus. En waar ik al helemaal niks mee kan is wanneer lokale gemeenschappen eigenhandig wat aanklooien.

Ik vraag me tevens af of je als vrouw gelukkig bent als een diaken functie een soort van tweede rangs ambt zou worden. Een soort van diaken die dan eigenlijk net wat minder mag dan de mannelijke collega.

[Hendrik-NG 220]

Ik ben juist wel benieuwd naar de inhoudelijke onderbouwing, juist omdat ik daar weinig vanaf weet.

Dan zou dit punt toch een goed vertrekpunt kunnen zijn, denk ik:

Er is dus, volgens jou, geen derde belangrijke groep, te weten vrouwen die zich gewoon geroepen voelen tot diacones?

Strikt theologisch kan die groep niet bestaan, maar die discussie zal ik maar niet gaan voeren.

Dat is dan misschien toch een "discussie" die gevoerd zou moeten worden?!