Een wonder

[Bonjour 80]

Heb je in beide gevallen hetzelfde controleplan?

Ga je eerder uit van foutieve vastlegging bij 1 seconde als bij 100 seconden?

Stel je hebt een fotokopie van de uitslagen. Ga je eerder uit van fraude bij 1 seconde als bij 100 seconden?

[Flash Gordon 274]

Heb je in beide gevallen hetzelfde controleplan?

Ga je eerder uit van foutieve vastlegging bij 1 seconde als bij 100 seconden?

Stel je hebt een fotokopie van de uitslagen. Ga je eerder uit van fraude bij 1 seconde als bij 100 seconden?

scherp.

Laat ik voor de absolute helderheid van de discussie nogmaals duidelijk stellen dat hier twee kwesties spelen: de tijdmeting zelf, en de betrouwbaarheid van de vastlegging van die meting in het verleden.

Voor de tijdmeting zelf bestaat geen enkel verschil, ik krijg de indruk dat we het daar over eens zijn?

Voor de bepaling van de betrouwbaarheid van de informatie speelt initieel een risico-inschatting zoals ik die gaf. Ook die vragen zijn identiek, ongeacht of het over 1 of 100 seconden gaat.

Maar je hebt gelijk, ieder controleplan voor het bepalen van de betrouwbaarheid van data begint met de vraag "hoe waarschijnlijk acht ik dat deze data correct is/zijn?". En dan gaan de 1 en de 100 wel uit elkaar lopen. De auditor (degene die een uitspraak doet over de betrouwbaarheid van data) die niet zou constateren dat 1 seconde wel erg onwaarschijnlijk is en DUS extra controlebewijs zou vragen voor de juistheid van die vastlegging, zou ik terug sturen om zijn werk over te doen (ja, sorry, maar dat is echt mijn werk )

Dus om het zo nauwkeurig mogelijk te zeggen:

Buitengewone claims vergen op zichzelf geen buitengewoon bewijs, maar de vastlegging van die claims vergen wel meer controlebewijs dan gewone claims.

Verrek.

Goed, mijn excuses aan eenieder die ik van woordpalletjes oid beschuldigd heb. Ik heb gewoon niet goed zitten opletten. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

[Bonjour 80]

Laat ik voor de absolute helderheid van de discussie nogmaals duidelijk stellen dat hier twee kwesties spelen: de tijdmeting zelf, en de betrouwbaarheid van de vastlegging van die meting in het verleden.

Daar wil ik er nog één aan toe voegen: Onze waarneming nu van de vastlegging van toen. Hiermee doel ik op verschillen tussen hoe het toen is vastgelegd en hoe het nu wordt gepresenteerd.

[Magere Hein 15]

Les 1 debatteer technieken: Vraag altijd door als je geen antwoord hebt, ook al is je vraag nog zo stupide. Zorg ervoor dat je je tegenstander op een verbaal dwaalspoor kunt brengen.

Tot slot zeg je dat niemand over het water kan lopen. Waar baseer je dat op?

Je zal wel wijzen op kleine insecten, maar wij weten beiden (ook nu weer) dat mensen niet over water kunnen lopen (zonder hulpmiddelen). Waar baseer ik dat op? Op al die miljarden mensen die ooit (en nog steeds) verzuipen als een boot kapseist. Oppervlaktespanning is een wetenschappelijk feit.

Vergeet ik inderdaad de Jezus-hagedis (basiliskhagedis) te vermelden. En jawel. Die bestaat want evolutie doet wonderlijke(!) dingen met soorten.

het gaat er nog steeds om, dat ook de betrouwbaarheid van de getuigen van een wonder goed onder de loep genomen moet worden.

Als ik de twin towers erbij mag halen: Ik heb geen idee hoeveel mensen er in deze buurt op het moment van de inslagen waren, maar dat zijn er vast meer dan 3 (of 1 of 2 afhnakelijk van het verhaal, vrouwen) geweest die bovendien een dubbele agenda gehad zouden hebben.

Dan vind ik de beelden en verslaglegging op de journaals bewijs genoeg. Maar als Student die 100 meter aflegt in de tijd die hieronder is gegeven en alleen Studentin was erbij als getuige met haar metertje, dan vraag ik meer bewijs. Is meer bewijs dan buitengewoon bewijs? Nee...dat is spelen met woorden. Het is gewoon betrouwbaar bewijs. Want daar draait het om. Betrouwbaarheid! En als er iets is dat een wonder nodig heeft, is het betrouwbaarheid.

En NEE, Student ik ga betrouwbaarheid niet voor jou definiëren.

[Flash Gordon 274]

Laat ik voor de absolute helderheid van de discussie nogmaals duidelijk stellen dat hier twee kwesties spelen: de tijdmeting zelf, en de betrouwbaarheid van de vastlegging van die meting in het verleden.

Daar wil ik er nog één aan toe voegen: Onze waarneming nu van de vastlegging van toen. Hiermee doel ik op verschillen tussen hoe het toen is vastgelegd en hoe het nu wordt gepresenteerd.

Ik weet niet zeker of ik je hier snap. In de analogie met de tijdmeting, bedoel je dat we tijd nu anders zien dan toen?

[Bonjour 80]

Nee, niet op die manier.

Op welke wijze zie je het verslag van de tijdmeting van toen. Heb je de originele notities? Of een boek waarin die notities genoemd zijn. Heb je een fotokopie van een krantenartikel, of ben je de archieven van de krant ingegaan en heb je het originele krantenartikel te pakken.

[Flash Gordon 274]

Nee, niet op die manier.

Op welke wijze zie je het verslag van de tijdmeting van toen. Heb je de originele notities? Of een boek waarin die notities genoemd zijn. Heb je een fotokopie van een krantenartikel, of ben je de archieven van de krant ingegaan en heb je het originele krantenartikel te pakken.

Ah dat. Ja, dat is wat ik bedoelde met de primaire vastlegging (of noemde ik dat nog niet?). Als die niet beschikbaar is daalt de mogelijkheid om iets zinnigs over de betrouwbaarheid van de data te zeggen sneller dan het geluid.

[Dat beloof ik 990]

Buitengewone claims vergen op zichzelf geen buitengewoon bewijs, maar de vastlegging van die claims vergen wel meer controlebewijs dan gewone claims.

En vergeet niet de stap die daaraan vooraf gaat; betreft het wel een claim, of gaat het om een verzonnen zaak.

Als het laatste het geval is, kan men zich de moeite van de controle besparen en zodoende de tijd nuttiger besteden.

[Flash Gordon 274]

Buitengewone claims vergen op zichzelf geen buitengewoon bewijs, maar de vastlegging van die claims vergen wel meer controlebewijs dan gewone claims.

En vergeet niet de stap die daaraan vooraf gaat; betreft het wel een claim, of gaat het om een verzonnen zaak.

Als het laatste het geval is, kan men zich de moeite van de controle besparen en zodoende de tijd nuttiger besteden.

Ja, ho, wacht. We hadden het over het bewijs dat bij een claim nodig is. Dan is het dus een claim. de bewijslast bij een verzonnen verhaal is natuurlijk nihil, zolang er ook geen waarheidsclaim is.

[student 45]

In dit voorbeeld is er sprake van helemaal geen bewijs. In beide gevallen heb je iets wat ik heb gezegd, maar dat is geen bewijs. Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

Er is nooit bewijs. Er zijn alleen argumenten voor en tegen. Een uitspraak is meestal een zwak argument. Een youtube filmpje sterker. 500 getuigen wordt beter.

Daar kom je nu mee. Hein vroeg namelijk voor een claim bewijs. Maar dat kan dus inderdaad niet. Je kunt het hooguit aannemelijk maken.

- Ieder persoon heeft een eigen opvatting over wat buitengewoon is en wat niet.

Ja, er lopen altijd gasten rond die de meest rare dingen erbij halen.

buitengewoon is "buiten het gewone". Buiten de verwachting.

Dit gaat echter niet helemaal op. Ik zou het nog met je eens zijn wanneer je slechts uit twee gebeurtenissen kunt kiezen: een gewone en een buitengewone. Laat ik een voorbeeld geven:

Hein zou zeggen dat je meer "bewijs" nodig hebt voor de claim dat ik vandaag een eenwieler door de straat heb zien fietsen dan wanneer ik zeg dat ik een fiets door de straat heb zien fietsen. Dat wil zeggen dat hij mij eerder gelooft als ik zeg dat ik een fiets heb gezien dan wanneer ik zeg dat ik een eenwieler heb gezien. Dat is voor het dagelijks leven heel leuk natuurlijk, maar voor een bewijsvoering maakt het helemaal niets uit. In dit geval komt dat doordat een derde mogelijkheid even goed kan: dat er helemaal niets of iets anders door de straat is gekomen.

Verder gaat het niet om rare gasten, het gaat erom dat jij door je opvoeding en cultuur dingen gewoon en ongewoon bent gaan vinden.

- De consensus hoeft zijn gelijk minder aan te tonen dan alternatieve ideeën, indien je uitgaat van 'buitengewoon' als 'dat wat de consensus ongeloofwaardig vindt'.

De consensus heeft zijn gelijk al aangetoond. (Al zal je vast met je debattechnieken wel een tegenvoorbeeld geven). Ik heb al vele jongens van 16 zien zwemmen, maar geen was in staat 100 meter vrije slag in 47 sec te doen.

Ja, ik ga nu een tegenvoorbeeld geven met mijn debattechnieken. In DBVDE discussieerden wij over Josephus' verwijzing naar Jakobus de broer van Jezus. Stel dat jij met je argumenten was gekomen en ik had gezegd: 'Dit is een buitengewone claim. De overgrote meerderheid van de wetenschappers gelooft dat deze passage authentiek is. Je zult dus met echt, overtuigend, allesovertreffend, buitengewoon bewijs moeten komen.' Had jij dat gepikt?

- Iedere historische gebeurtenis is buitengewoon.

Onzin. Hooguit uniek wanneer hij in voldoende details opgeschreven wordt. Tenzij je wel een hele rare betekenis van buitengewoon gebruikt.

Nee hoor. Ieder historische gebeurtenis is uniek, herhaalt zich dus niet regelmatig en is dus buiten-gewoon. Overigens is het Hein die hier de rare betekenis gebruikt.

[

- Sommige buitengewone claims geloven wij zonder daar buitengewoon bewijs voor te hebben.

Dat jij dat doet' date=' weet ik, maar "wij" in de zin van "jij en ik" wil ik wel een voorbeeld van zien.[/quote]

Het ontstaan van het heelal uit niets is een buitengewone gebeurtenis. Heb jij daar buitengewoon bewijs voor? Het ontstaan van het leven uit niet-leven is iets buitengewoons. Heb jij daar buitengewoon bewijs voor?

Les 1 debatteer technieken: Vraag altijd door als je geen antwoord hebt, ook al is je vraag nog zo stupide. Zorg ervoor dat je je tegenstander op een verbaal dwaalspoor kunt brengen.

Niet slecht voor een beginner. Dat is inderdaad de positie van de contrapartij in een Lagerhuisdebat en in mindere mate in een Hogerhuisdebat.

Tot slot zeg je dat niemand over het water kan lopen. Waar baseer je dat op?

Je zal wel wijzen op kleine insecten, maar wij weten beiden (ook nu weer) dat mensen niet over water kunnen lopen (zonder hulpmiddelen). Waar baseer ik dat op? Op al die miljarden mensen die ooit (en nog steeds) verzuipen als een boot kapseist. Oppervlaktespanning is een wetenschappelijk feit.

Vergeet ik inderdaad de Jezus-hagedis (basiliskhagedis) te vermelden. En jawel. Die bestaat want evolutie doet wonderlijke(!) dingen met soorten.

Het feit dat niet iedereen op het water kan lopen bewijst dat niemand dat kan? Dit inductieve argument gaat alleen op als iedereen onder dezelfde omstandigheden probeert op het water te lopen. En dat is niet zo. Als je bijvoorbeeld hulp krijgt van een bovennatuurlijke macht zal het een stuk makkelijker gaan, denk je niet?

het gaat er nog steeds om, dat ook de betrouwbaarheid van de getuigen van een wonder goed onder de loep genomen moet worden.

Als ik de twin towers erbij mag halen: Ik heb geen idee hoeveel mensen er in deze buurt op het moment van de inslagen waren, maar dat zijn er vast meer dan 3 (of 1 of 2 afhnakelijk van het verhaal, vrouwen) geweest die bovendien een dubbele agenda gehad zouden hebben.

Dan vind ik de beelden en verslaglegging op de journaals bewijs genoeg. Maar als Student die 100 meter aflegt in de tijd die hieronder is gegeven en alleen Studentin was erbij als getuige met haar metertje, dan vraag ik meer bewijs. Is meer bewijs dan buitengewoon bewijs? Nee...dat is spelen met woorden. Het is gewoon betrouwbaar bewijs. Want daar draait het om. Betrouwbaarheid! En als er iets is dat een wonder nodig heeft, is het betrouwbaarheid.

Er waren minstens vijf mensen die het lege graf hebben gezien direct na de opstanding (het kunnen er velen geweest zijn in later tijd). Naar schatting zo'n zeshonderd hebben Jezus levend gezien na Zijn dood, waaronder sceptici, wantrouwigen, twijfelaars en voor iedereen gold dat ze het niet verwachtten.

[Bonjour 80]

Daar kom je nu mee.

Heb ik al vaker gezegd.

Ja, ik ga nu een tegenvoorbeeld geven met mijn debattechnieken. In DBVDE discussieerden wij over Josephus' verwijzing naar Jakobus de broer van Jezus. Stel dat jij met je argumenten was gekomen en ik had gezegd: 'Dit is een buitengewone claim. De overgrote meerderheid van de wetenschappers gelooft dat deze passage authentiek is. Je zult dus met echt, overtuigend, allesovertreffend, buitengewoon bewijs moeten komen.' Had jij dat gepikt?

Ja.

Of de claim nu zo buitengewoon is, weet ik niet. Maar als je een alternatief neerlegt tegen de consensus moet je en het alternatief onderbouwen. En uitzoeken waar de consensus op gebaseerd is.

Het ontstaan van het heelal uit niets is een buitengewone gebeurtenis. Heb jij daar buitengewoon bewijs voor? Het ontstaan van het leven uit niet-leven is iets buitengewoons. Heb jij daar buitengewoon bewijs voor?

Of het ontstaan van het heelal buitengewoon is weten we niet. Het kan best dagelijks gebeuren. Alleen merken we het niet. En er zijn genoeg aanwijzingen voor de Big Bang.

Voor het ontstaan van het leven is een heel bijzonder stukje bewijs. Wij en alle andere organismen bestaan!

Er waren minstens vijf mensen die het lege graf hebben gezien direct na de opstanding

Hoho, er zijn 4 verhalen over mensen bij het lege graf, met verschillende mensen erbij. Jij wilt graag geloven dat het echt gebeurd is, maar dat is niet zeker. Net als een verhaal over die 500. Dat de verhalen er zijn is zeker, maar dat de inhoud echt gebeurd is heeft heel sterk bewijs - argumenten - nodig, net als voor je opa.

[Magere Hein 15]

Hein zou zeggen dat je meer "bewijs" nodig hebt voor de claim dat ik vandaag een eenwieler door de straat heb zien fietsen dan wanneer ik zeg dat ik een fiets door de straat heb zien fietsen. Dat wil zeggen dat hij mij eerder gelooft als ik zeg dat ik een fiets heb gezien dan wanneer ik zeg dat ik een eenwieler heb gezien. Dat is voor het dagelijks leven heel leuk natuurlijk, maar voor een bewijsvoering maakt het helemaal niets uit

Misschien wil Student, Hein geen woorden in de mond leggen?

Als jij beweert vandaag een fiets te hebben gezien, dan geloof ik je op je blauwe ogen!

Waarom: Omdat er dagelijks duizenden fietsen door ons land rijden.

Ik vergelijk dan ook geen 1-wieler met een 2-wieler, maar het zien van een fiets met het zien van een leeg graf meer dan 2000 jaar geleden.

En het zijn geen 5 getuigen. Hoe zeker weet jij dat? Hoe betrouwbaar is die info?

En wat zegt het over dit lege graf? Misschien is het geroofd? We zullen het nooit weten, omdat het bewijs te mager is.

En je antwoord over water lopen is weer technische bullshit. We hebben nog nooit iemand over water zien lopen, maar iedere dag zie ik mensen fietsen. De bewijsvoering is wat mij betreft dan ook zeker niet gelijk.

[Dat beloof ik 990]

Nee hoor. Ieder historische gebeurtenis is uniek, herhaalt zich dus niet regelmatig en is dus buiten-gewoon.

Dit is een voorbeeld van de afleidende woordenspelletjes waar ik eerder op doelde.

Nog los van het feit dat het onzin is wat er staat.

Aardbevingen, overstromingen, genocide, het herhaalt zich allemaal regelmatig.

Allemaal niet buitengewoon.

Een heel kerkhof dat tot leven komt, mensen die over water lopen, dat is buitengewoon.

Als het al werkelijk is gebeurd.

[Flash Gordon 274]

Nee hoor. Ieder historische gebeurtenis is uniek, herhaalt zich dus niet regelmatig en is dus buiten-gewoon.

Dit is een voorbeeld van de afleidende woordenspelletjes waar ik eerder op doelde.

Nog los van het feit dat het onzin is wat er staat.

Aardbevingen, overstromingen, genocide, het herhaalt zich allemaal regelmatig.

Allemaal niet buitengewoon.

Een heel kerkhof dat tot leven komt, mensen die over water lopen, dat is buitengewoon.

Als het al werkelijk is gebeurd.

Natuurlijk is iedere gebeurtenis in strikte zin uniek, feitelijk heeft Student daar gelijk in, en als hij denkt dat je debatwedstrijdjes wint door het zo "slim" mogelijk toepassen van retorische trucjes, dan is hij fijn bezig.

Maar in een normaal gesprek, ook een debat of discussie, ga je uit van enige marge in het gebruik van de taal en in het interpreteren wat een ander bedoelt. En dan snap je dat met het niet uniek zijn van historische gebeurtenissen geduid wordt op de niet-unieke elementen van de gebeurtenis.

Het zou langzaamaan eens tijd worden dat de moderatie stopt met ingrijpen als Student op zijn flauwe puberale retorische trucjes wordt gewezen, en gaat ingrijpen op precies die gespreksvernaggelende trucjes.

Misschien is het voor Student ook goed te bedenken dat in debatwedstrijden geen punten worden gescoord op deze manier.

[dingo 166]

Zolang Magere Hein nog zaken poneert als "Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)" dan denk ik niet dat enige bewijsvoering gaat overtuigen omdat er dan ineens altijd gegronde reden tot twijfel zullen zijn. Dat is overigens voor mij ook de belangrijkste reden om verder geen discussie te voeren met MH.

[Magere Hein 15]

Het zou langzaamaan eens tijd worden dat de moderatie stopt met ingrijpen als Student op zijn flauwe puberale retorische trucjes wordt gewezen, en gaat ingrijpen op precies die gespreksvernaggelende trucjes.

Misschien is het voor Student ook goed te bedenken dat in debatwedstrijden geen punten worden gescoord op deze manier.

En dan kunnen we van die gelegenheid gebruik maken een samenvatting te schrijven wat betreft wonderen en bewijzen, of buitengewone wonderen en buitengewone bewijzen.

Met een buitengewoon wonder wordt bedoeld: Mensen die over water lopen of/en opstaan uit de dood, ECHT huilende Mariabeelden, pratende bomen, Jomanda en ga zo maar door.

Een wonder daarentegen is als je op vakantie bent in een ver land en je komt ineens je collega tegen, waarvan je dacht dat deze in Nederland was gebleven. Dat zou je op dat moment een wonder kunnen noemen.

Maar dit zijn wonderen die verklaarbaar zijn. Een superwonder, een buitengewoon wonder is in mijn ogen onverklaarbaar. Het tart de wetten van de natuur. Dus hier geldt niet: Onweer 20.000 jaar geleden. Want de mens zal dit ongetwijfeld destijds toegedicht hebben aan een (gods?)wonder.

Wat betreft bewijzen: Als iemand tegen mij zegt: "Ik heb vandaag een fietser gezien" dan kan die persoon natuurlijk liegen tegen mij, maar dan zou ik niet weten waarom.

Ik ken fietsen, ik weet dat deze dagelijks in Nederland te zien zijn en dat het zeker geen ongewoon verschijnsel is.

Als iemand beweert dat er in Spanje een uur geleden een grote aanslag is gepleegd, dan vrees ik helaas dat ik dat ook direct aanneem als waarheid, omdat zoals we weten, aanslagen geen buitengewone gebeurtenis meer is. Toch zou ik 's avonds het journaal nog even checken. Misschien bel ik mijn kennis wel, die in Spanje woont of hij meer info. heeft.

Als er dan iemand bij me komt met een kastje met een antenne eraan waarvan hij beweert dat het genezende krachten heeft en het slechts 3000 euro kost, dan ga ik op zoek naar net iets meer bewijs. Is dat buitengewoon bewijs? Nee, maar ik ben te weinig goedgelovig om dit op blauwe ogen aan te nemen. Ik zal het laten testen tijdens dubbelblinde onderzoeken en er dan wel of niet de markt mee op gaan. Ook zou ik willen weten, als het werkt, hoe het werkt. Dat betekent dus veel onderzoek. Veel bewijs dus.

En dan komt er iemand die beweert dat een persoon is opgestaan uit de dood (na 3 dagen) en dat er maar liefst 5 getuigen bij waren. Wel was het 2000 jaar geleden en er zijn ook bronnen die menen dat het 1 of 2 getuigen waren.

Meer bronnen/meer onderzoek is er niet.

Is het verschil nu duidelijk? Kunnen we dan nu weer op zn jan boerenfluitjes doorgaan met de discussie, zonder spelletjes? Gewoon. Ik vraag, jij antwoordt, jij vraagt, ik antwoord.

Zonder omwegen, tactieken en technieken maar gewoon zoals de marktkoopman mij een tros bananen verkoopt.

[Magere Hein 15]

Zolang Magere Hein nog zaken poneert als "Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)" dan denk ik niet dat enige bewijsvoering gaat overtuigen omdat er dan ineens altijd gegronde reden tot twijfel zullen zijn. Dat is overigens voor mij ook de belangrijkste reden om verder geen discussie te voeren met MH.

Omdat we weten(!) dat over water lopen natuurkundig/fysisch onmogelijk is. Dan zijn beelden dus gemanipuleerd of we hebben met een illusionist te maken.

Zo ook als je iemand door een rots ziet lopen. Ondanks dat we meer leegte dan materie zijn, is dit fysisch eveneens onmogelijk. Moeten we anders alle wonderen van weleer serieus nemen? OOk de wonderen van de oude Romeinen en Grieken? Of was dat bijgeloof?

[Flash Gordon 274]

Zolang Magere Hein nog zaken poneert als "Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)" dan denk ik niet dat enige bewijsvoering gaat overtuigen omdat er dan ineens altijd gegronde reden tot twijfel zullen zijn. Dat is overigens voor mij ook de belangrijkste reden om verder geen discussie te voeren met MH.

Omdat we weten(!) dat over water lopen natuurkundig/fysisch onmogelijk is. Dan zijn beelden dus gemanipuleerd of we hebben met een illusionist te maken.

Zo ook als je iemand door een rots ziet lopen. Ondanks dat we meer leegte dan materie zijn, is dit fysisch eveneens onmogelijk. Moeten we anders alle wonderen van weleer serieus nemen? OOk de wonderen van de oude Romeinen en Grieken? Of was dat bijgeloof?

ik zag ooit die mediagenieke hoogleraar natuurkunde met aziatisch uiterlijk (duidelijk he!) bij Discovery vertellen dat hij zijn studenten liet uitrekenen hoe groot de kans is dat iemand door een muur loopt. Want het KAN dus wel, quantum-mechanisch-enzo-gezien.

Maar serieus, als je op voorhand stelt dat iets niet kan en je geen enkel bewijs van het tegendeel zal accepteren, dan ben je op het niveau van de mensen die nog niet zo heel lang geleden stelden dat een machine zwaarder dan lucht nooit zou vliegen.

Ik ben zonder enig probleem met je eens dat je héél serieuze twijfels zou moeten hebben bij de bewering dat iemand 2000 jaar geleden wel over water liep, maar op voorhand uitsluiten dat je welk bewijs dan ook zal aanvaarden is niet minder een bord voor je hoofd koesteren, dan mensen doen die zonder enig bewijs wel voor onweerlegbaar waar aannemen dat alles dat in een vrij toevallige boekverzameling van een vrij toevallig woestijnvolk staat waar is.

[violist 198]

Los van het feit dat geen enkele ongelovige zal geloven dat Jezus over het water heeft gelopen, welk bewijs hebben gelovigen voor zichzelf voor die gebeurtenis?

Volgens de bijbel waren het slechts enkele vissers die dat gezien hebben.

Is het niet vreemd dat Petrus als de hoofdpersoon in dat verhaal in geen enkele brief refereert naar deze gebeurtenis?

[violist 198]

dubbel

[Thorgrem 430]

Los van het feit dat geen enkele ongelovige zal geloven dat Jezus over het water heeft gelopen, welk bewijs hebben gelovigen voor zichzelf voor die gebeurtenis?

Volgens de bijbel waren het slechts enkele vissers die dat gezien hebben.

Is het niet vreemd dat Petrus als de hoofdpersoon in dat verhaal in geen enkele brief refereert naar deze gebeurtenis?

Ik wil best geloven dat Jezus over water heeft geloven.

Welk bewijs ik daar voor heb. Geen, zeker geen bewijs naar huidige maatstaven.

Moet dat? Welnee. In het dagelijks leven nemen we 101 dingen aan (zowel theïsten als atheïsten) zonder daar ooit bewijs voor gezien te hebben.

[violist 198]

[....In het dagelijks leven nemen we 101 dingen aan (zowel theïsten als atheïsten) zonder daar ooit bewijs voor gezien te hebben.

Daar ben ik het wel mee eens, maar als in het dagelijks leven mijn verstand om wat voor reden dan ook zegt dat iets niet kan wil ik wel een bewijs voordat ik geloof wat men mij vertelt, jij niet?

[Magere Hein 15]

Maar serieus, als je op voorhand stelt dat iets niet kan en je geen enkel bewijs van het tegendeel zal accepteren, dan ben je op het niveau van de mensen die nog niet zo heel lang geleden stelden dat een machine zwaarder dan lucht nooit zou vliegen.

Ik ben zonder enig probleem met je eens dat je héél serieuze twijfels zou moeten hebben bij de bewering dat iemand 2000 jaar geleden wel over water liep, maar op voorhand uitsluiten dat je welk bewijs dan ook zal aanvaarden is niet minder een bord voor je hoofd koesteren, dan mensen doen die zonder enig bewijs wel voor onweerlegbaar waar aannemen dat alles dat in een vrij toevallige boekverzameling van een vrij toevallig woestijnvolk staat waar is.

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen met al mijn bijdragen.

Ik wijs niet op voorhand alle bewijs af. Ik wil betrouwbaar bewijs als het om extreme gebeurtenissen gaat. Niet van 1 klein groepje gelovigen van 2000 jaar geleden die beweren iets gezien te hebben.

Ik zal teleportatie niet op voorhand afwijzen, hoewel dit op dit moment extreem onwaarschijnlijk is dat hele mensen geteleporteerd kunnen worden.

[Magere Hein 15]

Ik wil best geloven dat Jezus over water heeft geloven.

Welk bewijs ik daar voor heb. Geen, zeker geen bewijs naar huidige maatstaven.

Moet dat? Welnee. In het dagelijks leven nemen we 101 dingen aan (zowel theïsten als atheïsten) zonder daar ooit bewijs voor gezien te hebben.

jij mag geloven wat je wil. Dat staat je helemaal vrij uiteraard. Als ik wil geloven dat ik ontvoerd ben door de Grote Hatseflats en deze mij een sensus atheisticus geïmplanteerd heeft, wie ben jij dan om te zeggen dat ik stierenpoep praat?

Maar als we redelijkheid en logica en goedgelovigheid erbij gaan betrekken, vrees ik dat ik aan het kortste eind trek. Gelukkig wel. Want het is toch vreemd dat Jezus wel over het water heeft gelopen als je in een chr. gezin geboren bent en niet over het water heeft gelopen als je in moslim gezin geboren bent?

Hoe gaan we dan uitvechten wie gelijk heeft? Jij mag geloven wat je wilt, de moslim mag het, maar ik wil dan wederom weten wie gelijk heeft en wat waar is. Hoe gaan we dat bepalen?

[Flash Gordon 274]

Dan heb je me toch niet helemaal goed begrepen met al mijn bijdragen.

tip: "dan ben ik niet duidelijk geweest" klinkt sympathieker, en voorkomt dat ik nu ga bewijzen dat je wel degelijk gezegd hebt dat...

Maar goed, je toelichting maakt de zaak helder.

Ik wijs niet op voorhand alle bewijs af. Ik wil betrouwbaar bewijs als het om extreme gebeurtenissen gaat. Niet van 1 klein groepje gelovigen van 2000 jaar geleden die beweren iets gezien te hebben.

Ik zal teleportatie niet op voorhand afwijzen, hoewel dit op dit moment extreem onwaarschijnlijk is dat hele mensen geteleporteerd kunnen worden.

Grappig. Ik zit net aan mijn oudste zoon uit te leggen waarom dat niet kan. De Heisenberg-compensator van Star Trek bestaat niet