Een wonder

[Magere Hein 15]

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 100 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student."

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 47 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student." en denken "een fantast en opschepper".

Waarom? Omdat buitengewone beweringen meer bewijs nodig hebben.

Waar heb ik gezegd dat ik 100 meter vrije slag heb gezwommen? Citaat graag.

Student.

[Bonjour 80]

hoho, ik verzin maar een voorbeeldje om te illustreren dat buitengewone uitspraken buitengewoon bewijs nodigt heeft.

[Robert Frans 1.653]

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 100 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student."

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 47 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student." en denken "een fantast en opschepper".

Waarom? Omdat buitengewone beweringen meer bewijs nodig hebben.

Beiden kun je echter op dezelfde, gewone wijze bewijzen: met een zwembad en een stopwatch.

[Bonjour 80]

En als je die even niet bij de hand hebt?

Verschuren zwom 48,61. Dus 47 sec zou heel, heel bijzonder zijn.

Zolang ik niet de test kan doen, geloof ik het niet.

[student 45]

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 100 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student."

Stel Student zegt: "Ik zwem 100 meter vrije slag in 47 seconden", dan zullen de meeste reageren met "Knap Student." en denken "een fantast en opschepper".

Waarom? Omdat buitengewone beweringen meer bewijs nodig hebben.

In dit voorbeeld is er sprake van helemaal geen bewijs. In beide gevallen heb je iets wat ik heb gezegd, maar dat is geen bewijs. Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

En dan nog mijn verdere tegenwerpingen:

- Ieder persoon heeft een eigen opvatting over wat buitengewoon is en wat niet.

- De consensus hoeft zijn gelijk minder aan te tonen dan alternatieve ideeën, indien je uitgaat van 'buitengewoon' als 'dat wat de consensus ongeloofwaardig vindt'.

- Iedere historische gebeurtenis is buitengewoon.

- Sommige buitengewone claims geloven wij zonder daar buitengewoon bewijs voor te hebben.

- Er is geen andere wetenschappelijke methode voor buitengewone claims. Als je iets wilt bewijzen, heb je gewoon bewijs nodig.

[Magere Hein 15]

Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

Het journaal van 18:00 uur claimt dat er 2 kerncentrales tegelijkertijd zijn ontploft. Een ietwat ongewone claim, maar zeker niet ondenkbaar.

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien. = m.i. voldoende bewijs.

Het journaal van 18:00 claimt nu dat Student over de Noordzee naar Engeland gelopen is, zonder hulpmiddelen, omdat Student over water kan lopen. Een wat buitengewone claim

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien:

(tot aan de uitleg toe).

Dan denk ik dat "meer" bewijs nodig is en niet bewijs zoals in het filmpje (omdat we weten dat we bedonderd worden en lopen over water niet kan!). En dan is gewoon bewijs (filmbeelden) niet voldoende en verwacht ik buitengewoon bewijs (We gaan dit op de wetenschappelijke manier testen met meetapparatuur en veel onafhankelijke getuigen erbij).

Want het is een buitengewone claim en met normaal "bewijs" kom je niet weg. En spelen met het woord bewijs of buitengewoon (want daar blijft Student over struikelen, terwijl hij donders goed weet wat we bedoelen!) kan ik ook, dus doe dat nou niet.

Beelden kunnen normaal gesproken bewijs vormen (1e voorbeeld) zodat we geen gegronde reden hebben er aan te twijfelen. Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)

[student 45]

En opnieuw een mooi voorbeeld waarmee je laat zien dat alleen het zien van filmmateriaal geen bewijs is. Er kan namelijk altijd sprake zijn van trucage. En ik vind het ontploffen van twee kerncentrales tegelijk ook buitengewoon dus daarvoor wil ik ook echt bewijs. Sommige mensen geloven dat de videobeelden van 9/11 gefotoshopt zijn, terwijl dat volgens jouw methode als "bewijs" kan dienen. Daar zullen zij het vast niet mee eens zijn.

Verder denk je nog altijd dat ik weet wat 'jullie' met 'buitengewoon' bedoelen, dat had ik al gezegd. Jij gebruikt het als synoniem voor wonderen, en dat is natuurlijk onzin, want dat is de definitie van buitengewoon helemaal niet.

http://www.woordenboeken.nu/betekenis/nl/buitengewoon

En het is ook geen synoniem van 'wonder':

http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=buitengewoon

Tot slot zeg je dat niemand over het water kan lopen. Waar baseer je dat op?

[MysticNetherlands 298]

Waarom verspil je er nog energie aan Student. 'Buitengewoon' bewijs wordt met hele speciale pennen op extraordinair papier geschreven. Snap dat dan.

[Bonjour 80]

In dit voorbeeld is er sprake van helemaal geen bewijs. In beide gevallen heb je iets wat ik heb gezegd, maar dat is geen bewijs. Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

Er is nooit bewijs. Er zijn alleen argumenten voor en tegen. Een uitspraak is meestal een zwak argument. Een youtube filmpje sterker. 500 getuigen wordt beter.

- Ieder persoon heeft een eigen opvatting over wat buitengewoon is en wat niet.

Ja, er lopen altijd gasten rond die de meest rare dingen erbij halen.

buitengewoon is "buiten het gewone". Buiten de verwachting.

- De consensus hoeft zijn gelijk minder aan te tonen dan alternatieve ideeën, indien je uitgaat van 'buitengewoon' als 'dat wat de consensus ongeloofwaardig vindt'.

De consensus heeft zijn gelijk al aangetoond. (Al zal je vast met je debattechnieken wel een tegenvoorbeeld geven). Ik heb al vele jongens van 16 zien zwemmen, maar geen was in staat 100 meter vrije slag in 47 sec te doen.

- Iedere historische gebeurtenis is buitengewoon.

Onzin. Hooguit uniek wanneer hij in voldoende details opgeschreven wordt. Tenzij je wel een hele rare betekenis van buitengewoon gebruikt.

- Sommige buitengewone claims geloven wij zonder daar buitengewoon bewijs voor te hebben.

Dat jij dat doet, weet ik, maar "wij" in de zin van "jij en ik" wil ik wel een voorbeeld van zien.

Tot slot zeg je dat niemand over het water kan lopen. Waar baseer je dat op?

Ik heb dit samen met vrienden vele malen geprobeerd. Echter zwaartekracht en oppervlakte spanning zijn niet zodanig op elkaar afgestemd dat het werkte.

Mijn zwager beweert wel dat hij met zijn auto over het IJsselmeer heeft gereden, maar vertelt daarbij dat er speciale condities aanwezig waren. Daardoor geloof ik wel dat hij het gedaan heeft.

[Flash Gordon 274]

Kun je nu een voorbeeld geven waarbij een normale claim gewoon bewijs nodig heeft en een buitengewone claim buitengewoon bewijs?

Het journaal van 18:00 uur claimt dat er 2 kerncentrales tegelijkertijd zijn ontploft. Een ietwat ongewone claim, maar zeker niet ondenkbaar.

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien. = m.i. voldoende bewijs.

Het journaal van 18:00 claimt nu dat Student over de Noordzee naar Engeland gelopen is, zonder hulpmiddelen, omdat Student over water kan lopen. Een wat buitengewone claim

Het journaal van 20:00 uur laat beelden zien:

(tot aan de uitleg toe).

Dan denk ik dat "meer" bewijs nodig is en niet bewijs zoals in het filmpje (omdat we weten dat we bedonderd worden en lopen over water niet kan!). En dan is gewoon bewijs (filmbeelden) niet voldoende en verwacht ik buitengewoon bewijs (We gaan dit op de wetenschappelijke manier testen met meetapparatuur en veel onafhankelijke getuigen erbij).

Want het is een buitengewone claim en met normaal "bewijs" kom je niet weg. En spelen met het woord bewijs of buitengewoon (want daar blijft Student over struikelen, terwijl hij donders goed weet wat we bedoelen!) kan ik ook, dus doe dat nou niet.

Beelden kunnen normaal gesproken bewijs vormen (1e voorbeeld) zodat we geen gegronde reden hebben er aan te twijfelen. Maar beelden kunnen ook onvoldoende zijn omdat we gegronde reden tot twijfel hebben (omdat over water lopen per definitie niet kan. Nu niet, nooit niet, ook niet als je Jezus heet en omdat het in de bijbel staat)

Je verwart "bewijs" met "middelen om een verhaal aannemelijk te maken voor iemand die door dat verhaal feitelijk totaal niet geraakt wordt"

[Robert Frans 1.653]

En als je die even niet bij de hand hebt?

Verschuren zwom 48,61. Dus 47 sec zou heel, heel bijzonder zijn.

Zolang ik niet de test kan doen, geloof ik het niet.

Of iets dan buitengewoon is of niet, blijft dan een persoonlijke mening en dus geen wetenschappelijk onderscheid. Misschien vind ik het wel volstrekt ongeloofwaardig dat iemand 100 meter in 100 seconden zwemt. Dan wil ik ook bewijs daarvan zien.

Beide beweringen kun je echter op dezelfde, gewone wijze bewijzen. Je hebt geen speciaal zwembad of speciale stopwatch nodig om die tweede tijd te bewijzen. Ergo: je hebt juist exact dezelfde middelen nodig die je voor normale tijdmeting bij zwemprestaties ook gebruikt.

En als jij zo'n ongelooflijke tijd zegt de kunnen zwemmen, dan ben je ook van harte welkom om dat in een zwemwedstrijd aan te tonen. Er is altijd wel een zwemvereniging in de buurt. Levert je vast en zeker uiteindelijk ook een Olympische medaille op.

Net zoals de twee kerncentrales van Magere Heijn. Je kunt de kerncentrales geloofwaardiger vinden dan de waterstudent. Maar beiden feiten dienen op dezelfde wijze gestaafd te worden. De twee kerncentrales staaf je door ze te onderzoeken en daardoor te constateren dat ze inderdaad zijn ontploft (en dat je nu inderdaad 's nachts ineens licht geeft).

De waterstudent staaf je door hem daadwerkelijk voor de camera over water te laten lopen en te onderzoeken of hij daartoe echt fysiek in staat is.

Beiden beweringen volstaan dus met dezelfde manier van bewijzen: door onderzoek en waar mogelijk door herhaling. Je eigen mening over de geloofwaardigheid doet daar niets aan af.

Als jij ervoor kiest om een nieuwsitem direct voor waar aan te nemen, dan is dat een eigen keuze, geen wetenschappelijk vereiste. Anderen zullen voor dat nieuwsitem weer wél deugdelijk bewijs willen zien en dan moet het journaal die alsnog leveren.

Kortom: de bewijslast en methode is voor elke bewering dezelfde binnen de wetenschap, de geloofwaardigheid of ongeloofwaardigheid van een bewering is een subjectieve opinie en daarom de facto niet relevant.

[Bonjour 80]

Of iets dan buitengewoon is of niet, blijft dan een persoonlijke mening

Er is een grijs gebied, maar iedereen gaat Student buitengewoon vinden als hij die 47 seconden haalt. Dan mag hij gelijk naar de Olympische spelen.

Het is al knap als hij die 100 seconden haalt. Voor een jongen van 16 is dat al een leuke prestatie. Maar of dat buitengewoon is? Wellicht kan 1 op de 100.000 jongens het wel. Dan zit je dus in een grijs gebied.

Beide beweringen kun je echter op dezelfde, gewone wijze bewijzen.

Maar als ik het voorbeeld verander naar de overleden grootvader van student kan het niet meer. Want daar gaan we natuurlijk naar toe: buitengewone situaties die niet reproduceerbaar zijn.

Kortom: de bewijslast en methode is voor elke bewering dezelfde binnen de wetenschap, de geloofwaardigheid of ongeloofwaardigheid van een bewering is een subjectieve opinie en daarom de facto niet relevant.

Dat is dus niet waar.

Er zijn argumenten voor en tegen een situatie. We nemen weer de uitspraak dat de opa van student snel zwemt, maar ik noem geen specifieke tijd.

Afhankelijk van de zwemtijd weten we welk deel van de mensen (in die generatie) die tijd konden zwemmen. Hoe kleiner dat percentage dus te kleiner de kans dat opa erbij zit.

Vervolgens bekijken we de betrouwbaarheid van Student. Helaas voor hem maakt hij gebruik van "debattechnieken", het geen hem niet meer 100% betrouwbaar maakt

Wellicht is er nog een foto of medaille, wat weer betrouwbaarheid kan geven, maar je zit weer met de betrouwbaarheid van die foto of medaille. Dus dit is ook in een percentage uit te drukken.

En uiteindelijk gaan we dit wegen en dat geeft dus een eindoordeel. Maar de tijd die geclaimed wordt is dus een onderdeel van de uitkomst van dat oordeel. Hoe sneller de tijd, dus te meer moet student naar voren brengen om zijn claim over zijn opa te ondersteunen om toch een gunstig eindoordeel te krijgen.

[Robert Frans 1.653]

Klinkt dus als gewone, geschiedkundige bewijsvoering: aan de hand van geldige, relevante bronnen en waar nodig deductie, ga je door diepgaand onderzoek na of bepaalde beweringen daadwerkelijk waar kunnen zijn.

In principe dient elke bewering over geschiedenis op dezelfde wijze gestaaft te worden. Ook als je zegt dat zijn oom in 1918 een bank zou hebben beroofd, zul je op diezelfde wijze bewijs moeten leveren. Alleen bij de ene bewering zullen sommigen daar minder behoefte toe voelen dan bij de andere.

Daarom lijken sommige onderzoeken nogal open deuren in te trappen, van het niveau: "Uit onderzoek blijkt dat terrassen bij warm weer vaker vol zitten dan bij koud weer." Iedere gek kan je dat wel vertellen, maar wetenschappers willen dat soort dingen blijkbaar toch heel graag met onderzoek bewijzen (en zo ook hun studenten bezig houden).

Kortom: uiteindelijk moet elke bewering gestaaft worden met bewijs, maar bij de ene bewering voel je daar minder de behoefte voor dan de andere. Dat zegt dan niet zozeer iets over de bewering en de bewijsplicht daartoe, maar over jouw mening over de bewering.

[Dat beloof ik 990]

Een en ander ontaard in een woorden spelletje.

Waar het simpelweg op neer komt is dat bij normale gebeurtenissen mensen eerder geneigd zijn om het te accepteren.

Hoe vreemder de zaken, hoe minder mensen geneigd zijn het zonder meer te accepteren.

Daarom zal iedereen me zonder meer geloven als ik zeg dat ik net naar de supermarkt ben geweest, niemand zal daarvoor bewijs vragen; maar als ik zeg dat ik de staatsloterij heb gewonnen zal iedereen mijn lot willen zien.

Moeilijker is het niet.

Uiteraard kun je youtube filmpjes bewerken, en is de term 'buitengewoon' subjectief.

Alletwee waar, maar daarmee verander je niets aan het feit dat in het algemeen mensen zaken minder snel accepteren naarmate die zaken buitengewoner zijn.

[Bonjour 80]

OK, kan ik in meegaan. Maar wat doen we nu als er beweert wordt dat opa in 1 seconde die 100 meter zwom?

[Flash Gordon 274]

Een en ander ontaard in een woorden spelletje.

Waar het simpelweg op neer komt is dat bij normale gebeurtenissen mensen eerder geneigd zijn om het te accepteren.

Hoe vreemder de zaken, hoe minder mensen geneigd zijn het zonder meer te accepteren.

Precies, dus wat RF al een tijdje betoogt. Buitengewone claims vereisen geen buitengewoon bewijs, maar gewoon bewijs, wetenschappelijk gezien. Dat mensen genegen zijn dat wat zij als "gewoon" zien te aanvaarden zonder behoorlijk bewijs, is zowel waar als irrelevant.

Jullie zeggen gewoon hetzelfde, maar kennelijk kost het grote moeite toe te geven dat het gezeur om "buitengewoon bewijs" een woordspelletje is. Een heel effectief woordspelletje, dat wel, en het is retorisch dus ook prima te begrijpen waarom het zo populair is bij een "aanval" op geloofszaken. Maar het is niets meer dan dat, een woordspelletje.

Als iemand beweert dat Jezus over water liep, dan zal hij daarvoor net zo veel bewijs, en net zo goed bewijs, moeten leveren, als voor de bewering dat Hannibal over de alpen trok met een kudde olifanten. Niks "buitengewoons", ook niets minder dan "gewoon" bewijs.

En "het staat in de Bijbel" is geen gewoon bewijs.

Zoals even verderop te lezen: ik zit er hier naast. Mijn fout, en dus mijn excuses! Ik wilde het niet weglaten, zodat duidelijk is hoe fout ik zit en ik wil daar niet voor weglopen. Maar wel in spoiler-tags, zodat het ook niet onnodig dit topic blijft vervuilen.

Excuses aan DBI dus!

Oh, en die spoiler-tags doen dus niet wat ik dacht

[Flash Gordon 274]

OK, kan ik in meegaan. Maar wat doen we nu als er beweert wordt dat opa in 1 seconde die 100 meter zwom?

Dan vraag je daarvoor precies hetzelfde, gewone, bewijs (als je het bewezen wil hebben) als voor iedere andere bewering. Niets buitengewoons aan.

[Hendrik-NG 220]

Moeilijker is het niet.

Hij is nog ietsje moeilijker dan dat.

Stel dat er een behandeling bestaat waarvoor in voldoende mate evidence bestaat w.b. de effectiviteit ervan, maar de arts die de behandeling adviseert wordt niet vertrouwd, dan is de kans zeer groot dat de patient de boodschap van die arts niet gaat accepteren...

Naast de geloofwaardigheid van de boodschap bestaat er ook nog zo iets als de geloofwaardigheid van de boodschapper...

Vertrouw ik jou, dan zal ik je op je woord willen geloven als je zegt dat je de loterij hebt gewonnen. Vertrouw ik je niet, dan zal ik je lot willen zien...!

[Bonjour 80]

OK, kan ik in meegaan. Maar wat doen we nu als er beweert wordt dat opa in 1 seconde die 100 meter zwom?

Dan vraag je daarvoor precies hetzelfde, gewone, bewijs (als je het bewezen wil hebben) als voor iedere andere bewering. Niets buitengewoons aan.

Schrijf eens uit wat je zou aanvaarden als bewijs voor een tijd van 100 seconden en wat je nodig hebt voor 1 seconde.

[Hendrik-NG 220]

OK, kan ik in meegaan. Maar wat doen we nu als er beweert wordt dat opa in 1 seconde die 100 meter zwom?

Dan vraag je daarvoor precies hetzelfde, gewone, bewijs (als je het bewezen wil hebben) als voor iedere andere bewering. Niets buitengewoons aan.

Schrijf eens uit wat je zou aanvaarden als bewijs voor een tijd van 100 seconden en wat je nodig hebt voor 1 seconde.

Tijd meet je met een chronometer, Bonjour... Daar kan je (als je het juiste apparaat hebt) ook gewoon seconden (en fracties daarvan) meten...

[Bonjour 80]

Ik heb jaren gestudeerd hoe ik moet meten, dank je.

Maar de zwemtijd van een overleden persoon bepalen, daar gaat het over. En zolang ik geen tijdmachine heb, heb ik ook weinig aan die chronometer.

[Flash Gordon 274]

OK, kan ik in meegaan. Maar wat doen we nu als er beweert wordt dat opa in 1 seconde die 100 meter zwom?

Dan vraag je daarvoor precies hetzelfde, gewone, bewijs (als je het bewezen wil hebben) als voor iedere andere bewering. Niets buitengewoons aan.

Schrijf eens uit wat je zou aanvaarden als bewijs voor een tijd van 100 seconden en wat je nodig hebt voor 1 seconde.

Tijdmeting is niet mijn vak, maar als volstrekte leek zou ik denken: geijkte tijdmeting die start en finish meet.

[Hendrik-NG 220]

Maar de zwemtijd van een overleden persoon bepalen...

Een overleden persoon zwemt niet meer...

Maar serieus:

Als de meting indertijd "volgens de boekjes" is gedaan, dan hoef je de bewijsvoering niet nog eens over te doen. Dan heb je de zwemtijd maar te accepteren. Of te negeren, als het je zo uit komt...

[Flash Gordon 274]

Ik heb jaren gestudeerd hoe ik moet meten, dank je.

Maar de zwemtijd van een overleden persoon bepalen, daar gaat het over. En zolang ik geen tijdmachine heb, heb ik ook weinig aan die chronometer.

oh wacht, het gaat je om een tijdmeting uit het verleden. Excuus.

Dan zou ik, schat ik zo, als aanvaardbaar bewijs nog steeds om geijkte tijdmeting vragen. Alleen nu met vastlegging van de uitkomsten op een manier die voldoende zekerheid geeft. Het zit dus niet in de tijdmeting, maar in de vastlegging. Laat dat nu net wel mijn vak zijn

Zowel bij de 100seconden als de 1seconde zou mijn vraag zijn:

- Hoe groot is de kans op onbedoelde foutieve vastlegging en op onbedoelde mutatie van de vastlegging?

- Welk belang heeft degene die de vastlegging gedaan heeft bij een specifieke uitkomst?

- Zijn er meerdere vastleggingen, waarbij degenen die de vastlegging gemaakt hebben tegengestelde belangen hadden?

- Is verificatie van de primaire vastlegging mogelijk?

Ongeacht de feitelijke vastlegging (1 of 100) zou het antwoord op die vragen voor mij bepalend zijn voor het formuleren van een antwoord op jouw vraag. Kortom, zonder risico-analyse geen controleplan, en zonder controleplan geen uitspraak over de betrouwbaarheid van informatie.

[Flash Gordon 274]

Ik heb jaren gestudeerd hoe ik moet meten, dank je.

Maar de zwemtijd van een overleden persoon bepalen, daar gaat het over. En zolang ik geen tijdmachine heb, heb ik ook weinig aan die chronometer.

(je hebt een pb overigens)