Een wonder

[Magere Hein 15]

Aan welke claims m.b.t. een wonder kunnen we waarde hechten?

Wat is een wonder?

Omdat een aanzienlijk aantal religieuze mensen in wonderen gelooft (maar wonderen van andere overtuigingen wrschl. afwijst)ben ik benieuwd naar de betrouwbaarheid van sommige wonder-claims.

Voor zover ik het heb begrepen is een wonder een buitengewone gebeurtenis die afwijkt van de normale gang van zeken er hier zelfs in strijd mee is. Ik denk dat wonderen onverklaarbaar moeten zijn. De eerste vraag die je jezelf dan moet stellen:

wanneer is er sprake van een dergelijke afwijking/tegenstrijdigheid en is het misschien nog op een andere manier te verklaren? Een echt wonder vind ik als iets niet meer aan de natuurwetten gehoorzaamt. Een appel die omhoog valt. Als een boer mij op een moment dus komt vertellen: "Wat ik nu heb meegemaakt!" "Gisteren zag ik al mijn appels uit mijn boomgaard omhoog vallen". "Kijk maar....ze zijn allemaal weg".

Ik denk dat je dat toch op zoek zou moeten gaan naar een mogelijk andere verklaring.

Een bekende uitspraak van Carl Sagan waar ik achter kan staan: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

David Hume heb ik eerder aangehaald in het topic over de betrouwbaarheid van de evangeliën: Dit (de appels) zou bijvoorbeeld het geval zijn wanneer een groot aantal onafhankelijke en objectieve waarnemers, eventueel met instrumenten, getuige zouden zijn van het wonder. Dit komt echter nooit voor.

Een echt wonder druist dus in tegen de natuurwetten. Gebedsgenezing. Natuurlijk is hier uitgebreid onderzoek naar gedaan (het is immers nogal een wonder-claim). Echter, weinig gelovigen zullen zich hierdoor laten overtuigen dat bidden geen zin heeft. 1 Anekdote is waarschijnlijk voldoende om ze in het wonder van bidden te laten geloven.

Helaas is dit soort anekdotes natuurlijk geen bewijs voor de werking van gebed: Er zijn alternatieven (geen wonderen) denkbaar. Het is in 1e instantie al vreemd dat mensen (of geboren baby's) ook sterven na gebed, of dat moslims of hindoes tot andere goden hun gebeden richten dan christenen (ook die gebeden worden soms verhoord). Verder is het placebo effect bekend. Mensen kunnen ook genezen omdat artsen fouten maken en een verkeerde diagnose hebben gesteld. Misschien is er (een nog) onbekend naturalistisch proces aan de gang geweest.

Wat een moslim nu te doen staat is:

A: Aantonen dat het wonder waar hij in gelooft werkelijk heeft plaatsgevonden.

B: De wonderen van alle andere goden (de christelijke b.v) onaannemelijk maken.

Een voorbeeld dat ook in een ander topic ter sprake kwam was Jomanda. Hoe verklaart een gelovige dit? N.b. Ik geloof er niet in en denk dat de dame een frauduleus persoon was (wellicht goedbedoeld, doch frauduleus.)

Een ander voorbeeld: Alle gebedsgenezers in de USA. Wat moeten we daar van denken? Het zou toch een wonder zijn als dit zou werken bij de 1 of andere geloofs-genezer.

Wat mij wellicht zou kunnen overtuigen is het gebed voor het geamputeerde been dat weer aangroeit en functioneel wordt. Ik zou dat (nu) een wonder noemen. Niet de duiveluitdrijvers van weleer. We weten nu waar deze bezeten mensen door bezeten waren: Epilepsie.

En wat te denken van historische wonderverhalen. De culturele context is dan niet onbelangrijk. Mensen die geen notie van de natuurwetten hadden. Geen camera's, kranten, rechercheurs etc. Vaak in afgelegen gebieden met ongeletterde mensen en dus weinig onafhankelijke getuigen. Waarom splijten zeeën vandaag de dag niet meer?

Vraag: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

[Thorgrem 430]

Aan welke claims m.b.t. een wonder kunnen we waarde hechten?

We? We als in deze forumgemeenschap, we als in dit volk? Wie bedoel je met "we" en waarom zouden "we" er een gezamenlijk standpunt over moeten hebben? Het lijkt mij dat alle individuelen die onder "we" vallen zelf maar fijn gaan bepalen aan welke claims m.b.t. wonderen ze waarde gaan hechten en hoeveel.

Wat is een wonder?

1won·der (het; o; meervoud: wonderen)

1 (religie) door of met hulp van God verrichte handeling die de natuurkrachten te boven gaat

2 iets buitengewoons: de wonderen zijn de wereld nog niet uit gezegd bij iets zeer onverwachts; en wonder boven wonder, hij slaagde

Bron: Van Dale

Omdat een aanzienlijk aantal religieuze mensen in wonderen gelooft (maar wonderen van andere overtuigingen wrschl. afwijst)ben ik benieuwd naar de betrouwbaarheid van sommige wonder-claims.

Succes met onderzoeken. Als ik jou was zou ik eens beginnen met 5 zeer specifieke en goed gedocumenteerde gevallen te bekijken.

[MysticNetherlands 298]

Niets aan toe te voegen. Oh, toch wel. Het zou n wonder zijn als proselitiserende aheïsten zoals Dikkemick gewoon eens lekker hun tijd nuttig zouden besteden (door bijv n academische studie te doen!) ipv hier de hele tijd de digitale voet tussen de forumdeur te houden.

[Magere Hein 15]

We? We als in deze forumgemeenschap, we als in dit volk? Wie bedoel je met "we" en waarom zouden "we" er een gezamenlijk standpunt over moeten hebben? Het lijkt mij dat alle individuelen die onder "we" vallen zelf maar fijn gaan bepalen aan welke claims m.b.t. wonderen ze waarde gaan hechten en hoeveel.

"We" in de zin van "wij" De mensheid. Zij die over cognitieve vaardigheden beschikken om hier een mening over te hebben, zodat er een consistente bruikbare definitie gegeven kan worden, waarna de discussie kan hervatten. Zodat "we" het allemaal over een zelfde soort wonder hebben.

Succes met onderzoeken. Als ik jou was zou ik eens beginnen met 5 zeer specifieke en goed gedocumenteerde gevallen te bekijken.

Welke 5? Voldoen deze 5 aan het begrip wonder zoals ik in de openingspost uitgelegd heb?

[student 45]

Een bekende uitspraak van Carl Sagan waar ik achter kan staan: Extraordinary claims require extraordinary evidence.

Heb je je ook verdiept in de kritiek hierop? Zoals dat "extraordinary" onbepaald is. Dat iedere claim bewezen moet worden, de een niet meer dan de ander. Dat het betekent dat de consensus zijn standpunt niet hoeft te verdedigen en dat kritiek op de consensus altijd met buitengewoon gepaard moet gaan, zodat de consensus niet van zijn voetstuk af te brengen is. Jij bent altijd zo blij met de wetenschappelijke methode. Heb jij een aparte wetenschappelijke methode voor buitengewone claims?

[Magere Hein 15]

Wat ik hier bedoel met extraordinary is ook jou duidelijk, Student. Ik heb het niet over quantummechanica (ook extraordinary en dus geen feitelijke kennis, echter wel met voorspellende waarde...) maar wonderen zoals opstaan uit de dood, "huilende" Mariabeelden en ufo-ontvoeringen.

Verschil met opstanding en huilende beelden: De eerste is niet te onderzoeken omdat het historische claims zijn, de 2e wel en vallen dan ook steevast door de mand.

En wat je hier doet, doe je elders ook. De bewijslast omdraaien. Niet zo netjes. Ik stelde een vraag (vragen) maar wat jij doet is met een wedervraag riposteren om zo de aandacht van het onderwerp weer af te leiden. Dan heb ik nog liever ad hominems, omdat jouw manier zo geraffineerd is.

[Credible 0]

Admod note:
offtopic post verwijderd, haal even een frisse (zonnige) neus buiten bij oplopende frustraties

[MysticNetherlands 298]

"We" in de zin van "wij" De mensheid. Zij die over cognitieve vaardigheden beschikken om hier een mening over te hebben, zodat er een consistente bruikbare definitie gegeven kan worden, waarna de discussie kan hervatten. Zodat "we" het allemaal over een zelfde soort wonder hebben.

Waarom? Je zal me wel verder negeren omdat ik je agressieve PBs niet beantwoordt (en ws omdat ik je steeds op je gebrek aan kennis en logica wijs), maar denk er maar eens goed over na. Waarom? Of wil je eigenlijk je mening dat wonderen niet bestaan anders verpakken en zo langs n andere insteek presenteren?

[Maison 1]

Wat een moslim nu te doen staat is:

A: Aantonen dat het wonder waar hij in gelooft werkelijk heeft plaatsgevonden.

B: De wonderen van alle andere goden (de christelijke b.v) onaannemelijk maken.

Een voorbeeld dat ook in een ander topic ter sprake kwam was Jomanda. Hoe verklaart een gelovige dit? N.b. Ik geloof er niet in en denk dat de dame een frauduleus persoon was (wellicht goedbedoeld, doch frauduleus.)

Waarom splijten zeeën vandaag de dag niet meer?

Vraag: Aan welk wonder kunnen we waarde/betrouwbaarheid hechten en kun je dit onderbouwen?

Hi daar, ik zal je als moslim zijnde een antwoord geven:

A: ik ben geen getuige van welk wonder dan ook en geloof heilig in de wonderen van God. Waar ik wel getuige van ben is dat er leven is die ergens vandaan komt, aktie is reactie en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

B: voor mij bestaat er geen andere God dan God en alle wonderen die beschreven staan in de Thora,bijbel of Koran zijn voor mij allen waar gebeurt en blijf er ook lekker heilig in geloven.

Jomanda de kwakzalver had wereldwijd mensen moeten gaan genezen zonder financiele bedoelingen als ze is wat ze zegt dan had zij respect en de status heilig gekregen. Verklaring dat er mensen zijn die haar geloven is de goedgelovigheid van deze mensen.

De zeeen splijten vandaag de dag niet meer: denk dat Gods boodschap nu wel duidelijk is of zou het gepast zijn om continue gewezen te moeten worden op onze gedrag en om continue in herhaling te treden...was er geen druppel water die de aard oppervlak nog kan raken en de zee moet weer gesplitst worden.

Een wonder waar we waarde/betrouwbaarheid aan kunnen hechten: wanneer ik slaap en weer opsta is voor mij een wonder.

[Maison 1]

Het is in 1e instantie al vreemd dat mensen (of geboren baby's) ook sterven na gebed, of dat moslims of hindoes tot andere goden hun gebeden richten dan christenen (ook die gebeden worden soms verhoord)

Sommigen mensen zijn slecht maar hebben het goed in deze leven en sommigen goede mensen bidden de hele dag maar hun leven ligt in puin. Denk niet dat je gebed kan gaan mengen in deze discussie over wonderen. Gebed is dankbaarheid naar God.

[Magere Hein 15]

Maison schrijft:

...en bespaar je de moeite om hier in deze topic te gaan praten over toeval,evo crap of wat/wie het eerste leven was.

Waarvan akte.

[Dat beloof ik 990]

PSV kampioen, dat is een wonder. En Cocu is een profeet, want hij roept al weken dat ze kampioen gaan worden.

[Flash Gordon 274]

De vraag die je stelt lijkt me legitiem, en aardig. Alleen zit er een wat mij betreft vals element in: wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

[Magere Hein 15]

...wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

Absoluut niet. Paranormaal genezen zou een wonder zijn. Wichelroedelopen en altijd water vinden zou een wonder zijn. Pyro-of telekinese zou een wonder zijn. En aan al deze wonderen kleeft m.i. niets religieus.

Lourdes daarentegen...

[Flash Gordon 274]

...wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

Absoluut niet. Paranormaal genezen zou een wonder zijn. Wichelroedelopen en altijd water vinden zou een wonder zijn. Pyro-of telekinese zou een wonder zijn. En aan al deze wonderen kleeft m.i. niets religieus.

Lourdes daarentegen...

Dat is op geen enkele wijze een weerlegging van wat ik zei. Ik zal maar aannemen dat ik onduidelijk was

[DeThomas 35]

Misschien was het woord "bovennatuurlijk" beter geweest dan "Religie".

Maarre, mijn beste zwarte gekapte, skelet uitziende en zeis zwaaiende Hein....wat is precies je doel met dit topic?

[Flash Gordon 274]

Misschien was het woord "bovennatuurlijk" beter geweest dan "Religie".

Maarre, mijn beste zwarte gekapte, skelet uitziende en zeis zwaaiende Hein....wat is precies je doel met dit topic?

Het punt was de bewering dat het wonder van de ene religie bestreden zou moeten worden door de andere religie. Quod non.

[MysticNetherlands 298]

Maarre, mijn beste zwarte gekapte, skelet uitziende en zeis zwaaiende Hein....wat is precies je doel met dit topic?

Hetzelfde doel als al zijn andere topics, en al zijn verdere posts...

[Thorgrem 430]

...wonderen zouden religie-gebonden zijn en zelfs moeten zijn. Daar is geen enkele logische grond voor, en het is een onnodige vertroebeling van een overigens imho best amusante discussie

Absoluut niet. Paranormaal genezen zou een wonder zijn. Wichelroedelopen en altijd water vinden zou een wonder zijn. Pyro-of telekinese zou een wonder zijn. En aan al deze wonderen kleeft m.i. niets religieus.

Lourdes daarentegen...

Dat is op geen enkele wijze een weerlegging van wat ik zei. Ik zal maar aannemen dat ik onduidelijk was

Je was vrij duidelijk, en nuttig. Maar past waarschijnlijk niet binnen de kaders van Hein.

[Thorgrem 430]

We? We als in deze forumgemeenschap, we als in dit volk? Wie bedoel je met "we" en waarom zouden "we" er een gezamenlijk standpunt over moeten hebben? Het lijkt mij dat alle individuelen die onder "we" vallen zelf maar fijn gaan bepalen aan welke claims m.b.t. wonderen ze waarde gaan hechten en hoeveel.

"We" in de zin van "wij" De mensheid.

Stel je doelen maar gerust bij, want wederom zal dit je enkel maar tot teleurstelling leiden.

Zij die over cognitieve vaardigheden beschikken om hier een mening over te hebben, zodat er een consistente bruikbare definitie gegeven kan worden, waarna de discussie kan hervatten. Zodat "we" het allemaal over een zelfde soort wonder hebben.

Zie de beschrijving van Van Dale. Zij die over cognitieve vaardigheden beschikken om hier een mening over te hebben zijn geen collectief.

Volgens mij zou je een groot fan van Star Trek kunnen worden en dan met name de fractie die bekend staat als the Borg geweldig. Dat is een collectief, de mensheid is dat verre van.

Succes met onderzoeken. Als ik jou was zou ik eens beginnen met 5 zeer specifieke en goed gedocumenteerde gevallen te bekijken.

Welke 5? Voldoen deze 5 aan het begrip wonder zoals ik in de openingspost uitgelegd heb?

Kom, ik dacht dat jij zelf zo'n onderzoekende geest had. Ga zelf op zoek naar voorbeelden die volgens jou aan je eisenlijstje voldoen en ga die dan bespreken. Wellicht wordt het dan nog wat met dit topic.

[Flash Gordon 274]

Hoe dan ook, aan welke criteria moet een wonder voldoen? Het moet de natuurwetten tarten.

Probleempje is natuurlijk dat we nooit weten of iets een wonder is, totdat onze kennis van de natuur volmaakt is. Verder dan "dat is zo met de kennis van nu best opmerkelijk" kan je niet echt gaan.

Zijn wonderen onmogelijk? Niet in relatieve zin. Het wonder van vandaag is de magnetron van morgen. Kennis van de natuur groeit dagelijks, dus sneuvelen wonderen van tijd tot tijd.

Zijn wonderen onmogelijk in absolute zin? Dat is een wat semantische kwestie. Wat reken je tot de natuur, en dus tot het domein van de natuurwetten? Als Odin cs bestaan, is het natuurwet dat wie sterft in de strijd naar Walhalla gaat. Is dat dan een wonder? Feitelijk niet.

De term "wonder" zegt uiteindelijkvooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

[Magere Hein 15]

De term "wonder" zegt uiteindelijk vooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

En dit is de kern van de zaak. Subjectief. Wonderen bestaan eigenlijk niet, want als ze dat wel doen zijn het ineens geen wonderen meer.

En dus...als iemand een claim doet: "Ik kan mentaal voorwerpen verplaatsen" of "Ik heb iemand gezien die 3 dagen dood was en nu weer leeft" of "Ik kan iemand met mijn gebed genezen" dan zou dit een wonder zijn, ware het niet dat we dan de plicht hebben dit naar betrouwbaarheid te onderzoeken. En hoe betrouwbaar zijn tot dusverre die claims gebleken?

Tja, wrschl. afhankelijk van waar je geboren bent. Als je ouders je iedere week meenamen naar Ted Haggerd, geloof je in gebedsgenezing. Als je ouders Mike en Fran Oram zijn geloof je wrschl in ontvoeringen door ufo's. Als je ouders Mustapha en Ikram heten, geloof je in vliegende paarden. Als je ouders Ulla en Ylva heetten geloofde je in het wonder van de donder (door Thor) En als je ouders in Ederveen wonen geloof je wrschl. in het wonder van de opstanding van JC.

Maar hoe vinden we nu uit welk wonder wel of niet gebeurd is?

[MysticNetherlands 298]

Het is altijd weer n verrassing om je post te lezen, en dan de post waar je op 'reageert'. En wat je er allemaal bij verzint.

[Flash Gordon 274]

De term "wonder" zegt uiteindelijk vooral iets over wat de gebruiker van het woord wonderlijk vindt. Boeiend, maar volstrekt subjectief

En dit is de kern van de zaak. Subjectief. Wonderen bestaan eigenlijk niet, want als ze dat wel doen zijn het ineens geen wonderen meer.

En dus...als iemand een claim doet: "Ik kan mentaal voorwerpen verplaatsen" of "Ik heb iemand gezien die 3 dagen dood was en nu weer leeft" of "Ik kan iemand met mijn gebed genezen" dan zou dit een wonder zijn, ware het niet dat we dan de plicht hebben dit naar betrouwbaarheid te onderzoeken. En hoe betrouwbaar zijn tot dusverre die claims gebleken?

Tja, wrschl. afhankelijk van waar je geboren bent. Als je ouders je iedere week meenamen naar Ted Haggerd, geloof je in gebedsgenezing. Als je ouders Mike en Fran Oram zijn geloof je wrschl in ontvoeringen door ufo's. Als je ouders Mustapha en Ikram heten, geloof je in vliegende paarden. Als je ouders Ulla en Ylva heetten geloofde je in het wonder van de donder (door Thor) En als je ouders in Ederveen wonen geloof je wrschl. in het wonder van de opstanding van JC.

Maar hoe vinden we nu uit welk wonder wel of niet gebeurd is?

Je redeneert vrij warrig, dus ik weet niet of ik reageer op wat je probeert te zeggen, maar binnen die beperking denk ik dat je de verkeerde vraag stelt. Het is niet zo relevant of een wonder gebeurd is. Interessant is wat iemand wil zeggen door het een wonder te noemen

[Maison 1]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

Linktekst spreekt voor zich.