Een heldere boodschap van de paus aan de Christenen

[Thorgrem 430]

Wat is het percentage pedofielen onder de Nederlanders?

Wat is het percentage gelukszoekers onder de asielzoekers?

Juist ja, je vergelijkt appels met peren.

Neem van mij aan dat het percentage gelukzoekers onder de West-Europeanen vrij groot is, hoor.

Je wilt de realiteit dus niet onder ogen zien en komt daarom maar met een oneliner. Duidelijk.

[MaartenV 10]

Het is inderdaad zo dat goeddoen soms afgestraft wordt, maar dat is geen argument tegen goeddoen.

[MaartenV 10]

Je wilt de realiteit dus niet onder ogen zien en komt daarom maar met een oneliner. Duidelijk

Welke realiteit?

[MysticNetherlands 298]

Akkoord, je kan gelijk hebben. Mijn punt is dat het me boos maakt dat je hele groepen mensen onterecht allemaal op één hoop gooit. Je wordt toch zelf ook niet graag aangekeken op wat andere Nederlanders (veroordeelde pedofielen bijvoorbeeld) hebben misdaan?

Hendrik heeft het toch niét over alle vluchtelingen, maar juist over een paar "rotte appels" die het voor de geest verzuren? Dus dat je als je goed wilt doen, je soms helaas belazerd zult worden (het vb van MysticNL)

Dat is zo. Maar dat is geen argument tegen 'goeddoen'.

Je gaat maar niet op me in, maar voor de 3e keer inmiddels (in steeds iets andere vorm, maar in essentie dezelfde inhoud): wie zegt hier dan dat je niet moet goed doen?

[MaartenV 10]

Waarom mogen er massaal veel gelukszoekers zijn onder ons, West-Europeanen, maar niet onder asielzoekers?

Dat is fundamenteel onrechtvaardig.

[MaartenV 10]

Hendrik heeft het toch niét over alle vluchtelingen, maar juist over een paar "rotte appels" die het voor de geest verzuren? Dus dat je als je goed wilt doen, je soms helaas belazerd zult worden (het vb van MysticNL)

Ik heb drie keer geantwoord: 'dat is zo'.

[MysticNetherlands 298]

Ik heb nog steeds geen antwoord

[MaartenV 10]

Het antwoord is: veralgemeen niet. Rotte appels behoren tot de categorie 'rotte appels'. Ze hebben niks te zien met de rest van de mand. Het feit dat mensen die begrijpelijke denkfout maken, ligt niet aan de vluchtelingen.

Het gaat er om eerlijk het kaf van het koren te scheiden.

Spreuken 11, 1

in een eerlijke weegsteen schept Hij genoegen

[MaartenV 10]

Ik schrijf nog iets hierover in een andere topic. In hoe je kan omgaan met vluchtelingen, migranten of vreemdelingen.

viewtopic.php?f=23&t=30836

[MysticNetherlands 298]

Het antwoord is: veralgemeen niet. Rotte appels behoren tot de categorie 'rotte appels'. Ze hebben niks te zien met de rest van de mand. Het feit dat mensen die begrijpelijke denkfout maken, ligt niet aan de vluchtelingen.

Het gaat er om eerlijk het kaf van het koren te scheiden.

Spreuken 11, 1

in een eerlijke weegsteen schept Hij genoegen

Je geeft geen antwoord.

Als ik vraag "wie zegt er 'X'", kan t antwoord onmogelijk zijn "veralgemeen niet". Ik verwacht als antwoord op mijn vraag namen en/of citaten.

[MaartenV 10]

ok, als ik teruglees, heb ik wat te sterk gereageerd, denk ik.

Het is zo dat sommige vluchtelingen ons (willen) belazeren, en dat voelt inderdaad niet goed als je goed wil doen. Dat is juist. (dat is wat Hendrik schreef en hij had het inderdaad niet over alle vluchtelingen).

[Willempie 1.410]

Het is jammer dat er zo veel gradaties zijn tussen vluchtelingen en vluchtelingen

Ik begrijp heel goed wat je bedoelt hoor. Hetzelfde geldt voor bedelaars. Er zitten altijd minstens twee kanten aan een zaak. De hoofdboodschap van de bijbel is in ieder geval wel dat we goed moeten zijn voor onze medemens en dat lijkt zelfs in het bijzonder te gelden voor "vreemdelingen" en armen. In de praktijk is het helaas wel zo dat veel mensen kwaadwillig misbruik maken van de goedheid van anderen. We zijn m.i. altijd op zoek naar een gezonde balans tussen domme naïviteit enerzijds en cynisch wantrouwen anderzijds. Zelf neig ik liever naar naïviteit dan naar wantrouwen en jij blijkbaar ook. En als we dan af en toe belazerd worden is dat niet onze schuld maar die van de kwaadwilligen die ons belazeren. Maar ik wil hier zeker niet te naïef en onwetend mee omgaan. Daarvoor ben ik persoonlijk al wat te veel belazerd. Soms zeg ik gewoon nee.

[MaartenV 10]

Persoonlijk denk ik dat Christus (of God) van ons Het (schijnbaar) Onmogelijke vraagt.

Namelijk in de woestenij, waar er chaos en kwaadaardigheid heerst, toch zaadjes en plantjes te planten van Goedheid.

En er zijn stormen en vele krachten die die plantjes tenietdoen.

Maar tegen deze macht van de duisternis in, toch Het kwetsbare Goede laten ontkiemen, is een beproeving die de Goedheid in de wereld doet behouden.

Wantrouwen zaait wantrouwen. De moraal van het kwaad is: "zorg jij voor mij en ik doe niks voor jou, ik profiteer zelfs van jouw goedheid en steel zelfs nog van jou en laat je berooid achter."

In zo'n 'samenleving' wordt iedereen wantrouwig tegenover elkaar en kiest iedereen tenslotte voor zichzelf.

De moraal van Het Licht, zeg maar, is dat je - tegen alle schijnbaar noodlot in - aan Hem vasthoudt (= aan hoge morele standaarden). Zaadjes kunnen groeien op onmogelijke grond. Op plaatsen waar je het niet verwacht kunnen zij wortel schieten. Dat is je Geloof.

Dat is een beproeving. (ook voor mij, ik doe het ook niet altijd).

Het 'Heb je vijanden lief' is daar de ultiemste uitdrukking van.

Het Geloof dat uiteindelijk Het Goede overwint.

[Willempie 1.410]

Helemaal mee eens, Maarten. De gemakkelijkste weg is vaak niet de beste. Ik word blij van je reaktie dus je hebt vandaag in ieder gveval weer een goede daad vericht.

[MysticNetherlands 298]

Persoonlijk denk ik dat Christus (of God) van ons Het (schijnbaar) Onmogelijke vraagt.

Namelijk in de woestenij, waar er chaos en kwaadaardigheid heerst, toch zaadjes en plantjes te planten van Goedheid.

En er zijn stormen en vele krachten die die plantjes tenietdoen.

Maar tegen deze macht van de duisternis in, toch Het kwetsbare Goede laten ontkiemen, is een beproeving die de Goedheid in de wereld doet behouden.

Wantrouwen zaait wantrouwen. De moraal van het kwaad is: "zorg jij voor mij en ik doe niks voor jou, ik profiteer zelfs van jouw goedheid en steel zelfs nog van jou en laat je berooid achter."

In zo'n 'samenleving' wordt iedereen wantrouwig tegenover elkaar en kiest iedereen tenslotte voor zichzelf.

De moraal van Het Licht, zeg maar, is dat je - tegen alle schijnbaar noodlot in - aan Hem vasthoudt (= aan hoge morele standaarden). Zaadjes kunnen groeien op onmogelijke grond. Op plaatsen waar je het niet verwacht kunnen zij wortel schieten. Dat is je Geloof.

Dat is een beproeving. (ook voor mij, ik doe het ook niet altijd).

Het 'Heb je vijanden lief' is daar de ultiemste uitdrukking van.

Het Geloof dat uiteindelijk Het Goede overwint.

Erg mooi. En helemaal mee eens.

[MaartenV 10]

ok, bedankt. Ja, weet je. Als ik moeite doe om aan Zijn Geest vast te houden (en vele wereldlijke zaken leiden mij daarvan af), stromen de woorden soms als vanzelf uit mij. Dat komt dan niet van mij, denk ik dan, maar vanuit een geestestoestand. Ik word dan ook 'een Woordgevoelige'. Ik raak geëmotioneerd. Hij werkt dan door mij in het schrijven van zinnen. En dat geldt voor iedereen, geloof ik. Als je je focust op 'Zijn Geest' of Zijn Woord, en vanuit de gemoedstoestand waarmee je bijvoorbeeld de liturgische gezangen ervaart of sommige poëzie uit de Bijbel, dan geraak je zelf begeesterd en openbaart zich kennis.

[Robert Frans 1.653]

Ook weleens het verhaal gelezen van iemand die standaard altijd geld aan bedelaars gaf. En op de vraag of hij dan niet bang was dat diegene er drugs van zou kopen, zei hij vervolgens dat diegene in elk geval dan wel de keuze had om dat wel of niet te doen. En die keuze ontneem je zo iemand als je niet geeft.

Daarbij is er een doodeenvoudige en manier om daklozen aan werk, inkomen en menselijke waardigheid te helpen: geef ze een woning. Want zodra ze een eigen adres hebben, kunnen ze echt een baan zoeken, in alle rust afkicken van evt. verslavingen en een stabiele omgeving creëren om te werken aan hun evt. psychologische problemen.

Dat is in verschillende Amerikaanse steden geprobeerd en de betreffende gemeenten maakten zelfs winst daarmee, omdat er veel minder kosten waren voor justitie, geestelijke gezondheidszorg, uitkeringen, etc.

Hoe simpel kan goed handelen dan eigenlijk wel niet zijn?

Weet je hoe je vluchtelingen hier het beste opvangt? Geef ze een dak boven het hoofd, het liefst in kleinschalige, voor de buurt behapbare gemeenschappen, en laat ze vanaf dag één onze taal en cultuur leren, vrijwilligerswerk in de buurt of het opvangcentrum doen en zo daadwerkelijk al een beetje integreren.

Als ze dan mogen blijven, dan hebben ze een prachtige voorsprong en kunnen ze veel gemakkelijker betaald werk vinden. En als ze niet mogen blijven, dan blijkt uit onderzoek dat ze dan ook véél sneller vertrekken. Met dan ook veel kennis en inspiratie over onze manier van leven in de zak.

En overleg daarbij ook intensief met de gemeenschap waarin ze terechtkomen, houd ook rekening met háár zorgen en behoeften en laat buurtbewoners en vluchtelingen met elkaar kennismaken op laagdrempelige, informele wijze. Lekker eten helpt daar altijd heel goed bij.

Goed en gastvrij handelen kan dus eigenlijk heel eenvoudig en soms zelfs heel winstgevend of in elk geval altijd kostenbesparend zijn. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen, is deze mensen, dakloos of vluchteling, als ménsen behandelen, als gelijkwaardige medebewoners die ook graag gewoon een normaal, prettig en menswaardig leven willen opbouwen en daarvoor nu eenmaal (even) een steun in de rug nodig hebben.

Ken je mensen en geef ze vertrouwen en dan blijkt heel vaak dat ze juist opbloeien omdát ze eindelijk vertrouwen en zo een enorme positieve boost krijgen.

Het werkt nota bene zelfs bij de meeste gedetineerden, want in gevangenissen gericht op rehabilitatie en het zoveel mogelijk imiteren van het normale leven, zoals in Noorwegen, daalt het recidivecijfer aanzienlijk. Kortom: het werkt.

En als mensen er misbruik van maken? Dat hoort dan bij het kruis dat je te dragen hebt en daar hebben we dan ook politie en justitie voor. Maar die misbruikers zijn volgens mij nog altijd in de minderheid.

[MysticNetherlands 298]

Ook weleens het verhaal gelezen van iemand die standaard altijd geld aan bedelaars gaf. En op de vraag of hij dan niet bang was dat diegene er drugs van zou kopen, zei hij vervolgens dat diegene in elk geval dan wel de keuze had om dat wel of niet te doen. En die keuze ontneem je zo iemand als je niet geeft.

Die iemand snapt dan niets van drugsverslaving.

Daarbij is er een doodeenvoudige en manier om daklozen aan werk, inkomen en menselijke waardigheid te helpen: geef ze een woning. Want zodra ze een eigen adres hebben, kunnen ze echt een baan zoeken, in alle rust afkicken van evt. verslavingen en een stabiele omgeving creëren om te werken aan hun evt. psychologische problemen.

Dat is in verschillende Amerikaanse steden geprobeerd en de betreffende gemeenten maakten zelfs winst daarmee, omdat er veel minder kosten waren voor justitie, geestelijke gezondheidszorg, uitkeringen, etc.

Hoe simpel kan goed handelen dan eigenlijk wel niet zijn?

Weet je hoe je vluchtelingen hier het beste opvangt? Geef ze een dak boven het hoofd, het liefst in kleinschalige, voor de buurt behapbare gemeenschappen, en laat ze vanaf dag één onze taal en cultuur leren, vrijwilligerswerk in de buurt of het opvangcentrum doen en zo daadwerkelijk al een beetje integreren.

Als ze dan mogen blijven, dan hebben ze een prachtige voorsprong en kunnen ze veel gemakkelijker betaald werk vinden. En als ze niet mogen blijven, dan blijkt uit onderzoek dat ze dan ook véél sneller vertrekken. Met dan ook veel kennis en inspiratie over onze manier van leven in de zak.

En overleg daarbij ook intensief met de gemeenschap waarin ze terechtkomen, houd ook rekening met háár zorgen en behoeften en laat buurtbewoners en vluchtelingen met elkaar kennismaken op laagdrempelige, informele wijze. Lekker eten helpt daar altijd heel goed bij.

Goed en gastvrij handelen kan dus eigenlijk heel eenvoudig en soms zelfs heel winstgevend of in elk geval altijd kostenbesparend zijn. Het enige wat je daarvoor hoeft te doen, is deze mensen, dakloos of vluchteling, als ménsen behandelen, als gelijkwaardige medebewoners die ook graag gewoon een normaal, prettig en menswaardig leven willen opbouwen en daarvoor nu eenmaal (even) een steun in de rug nodig hebben.

Hoe kom je erbij dat dit allemaal eenvoudig is?? Enig idee wat voor logistiek, geld, tijd, educatie, woonvoorraad, overhead, administratie etc etc hier allemaal bij komt kijken?

Ken je mensen en geef ze vertrouwen en dan blijkt heel vaak dat ze juist opbloeien omdát ze eindelijk vertrouwen en zo een enorme positieve boost krijgen.

Het werkt nota bene zelfs bij de meeste gedetineerden, want in gevangenissen gericht op rehabilitatie en het zoveel mogelijk imiteren van het normale leven, zoals in Noorwegen, daalt het recidivecijfer aanzienlijk. Kortom: het werkt.

Noorwegen is dan ook een land met n extreem laag criminaliteitsgehalte. Iemand die wat flessen wijn steelt lijkt me makkelijker te rehabiliteren dan een serieverkrachter die ook maar aan t moorden is gaan slaan.

En als mensen er misbruik van maken? Dat hoort dan bij het kruis dat je te dragen hebt en daar hebben we dan ook politie en justitie voor. Maar die misbruikers zijn volgens mij nog altijd in de minderheid.

Geen idee Geen cijfers over. Als we t niet over vluchtelingen zouden hebben maar over bijv de 1e en 2e generatie Marokkanen in NL zou ik met stelligheid kunnen zeggen dat t overgrote gedeelte misbruik maakt van t systeem. Prima dat dat bij t kruis dragen hoort (en dat meen ik), en dat betekent dus ook dat we niet stoppen met t aanbieden van werkgelegenheid, uitkeringen, woonruimte etc etc voor allochtonen, immigranten en vluchtelingen, maar wat mij betreft wel bij overtreding (indien legaal mogelijk) onmiddelijk uitzetting.

[MaartenV 10]

Men zou samen met de drugverslaafde op pad kunnen gaan, en bij hem of haar blijven in zijn of haar worsteling op weg naar de genezing. wat veel meer vraagt van een mens. Dat vraagt meer van ons dan regelmatig wat geld geven.

Het vraagt ook meer van ons om ook te kijken naar sociologische en sociaal-psychologische factoren die van invloed zijn geweest op iemands werkloosheid, op iemands drugverslaving enzovoort. Welke sociaal-maatschappelijke factoren, omgevingsfactoren enzovoort brengen iemand in de alcoholverslaving of de werkloosheid? Dat vraagt ook extra moeite om die factoren te willen zien bij de ander (we zien die meestal wel bij onszelf) en veranderingen te brengen in die sociaal-maatschappelijke factoren.

Als je vertrouwd bent met de fundamentele attributiefout weet je dat mensen gedragingen van anderen eerder toe schrijven aan de persoonlijkheid of het karakter van die ander. Situationele factoren (factoren die buiten een persoon liggen) worden onderschat, terwijl dispositionele factoren (factoren die binnen een persoon liggen) worden overschat. Dit gebeurt zelfs wanneer er duidelijk zichtbare (saillante) situationele oorzaken voor het gedrag van de ander zijn.

[MysticNetherlands 298]

Men zou samen met de drugverslaafde op pad kunnen gaan, en bij hem of haar blijven in zijn of haar worsteling op weg naar de genezing. wat veel meer vraagt van een mens. Dat vraagt meer van ons dan regelmatig wat geld geven.

Ik geloof dat mijn boodschap maar niet aankomt. Je moet een drugsverslaafde geen geld geven. Punt. Hij koopt daar gegarandeerd drugs van. Je kunt m beter wat gezonds te eten geven, kort op m inpraten en voor m bidden. Als je tijd hebt, kun je idd je met zijn leven gaan bemoeien en m bijv begeleiden met n afkick-traject, gegeven door n professionele groep.

Het vraagt ook meer van ons om ook te kijken naar sociologische en sociaal-psychologische factoren die van invloed zijn geweest op iemands werkloosheid, op iemands drugverslaving enzovoort. Welke sociaal-maatschappelijke factoren, omgevingsfactoren enzovoort brengen iemand in de alcoholverslaving of de werkloosheid? Dat vraagt ook extra moeite om die factoren te willen zien bij de ander (we zien die meestal wel bij onszelf) en veranderingen te brengen in die sociaal-maatschappelijke factoren.

Eens. Uiteraard.

[MaartenV 10]

Mensen die dakloos zijn en ernstig drugsverslaafd kan je inderdaad best direct eten geven of een slaapplaats bieden in plaats van hen geld toe te schuiven. Omdat ze vanuit hun verslaving geneigd zijn dat geld op te doen aan drugs. Toch kan het onderdeel van een afkicktraining zijn om iemand die verslaafd is aan een bepaalde drug op een gegeven moment toch een beetje geld toe te vertrouwen (vanaf een bepaald moment) en hem of haar zo het vertrouwen te geven dat hij het deze keer wel aan de juiste zaken zal spenderen. Opvoeders of verpleegkundigen geven op die manier een stukje vrijheid (in afkickcentra bijvoorbeeld, waar men geen toegang heeft tot drugs) om de persoon in kwestie stukje bij beetje weer meer eigen verantwoordeijkheid voor zijn gedrag te geven. Dat is dan onderdeel van een afkickprogramma.

Het beste is: begeleiding in een afkickcentrum en tegelijk een re-integratietraject.

[MaartenV 10]

dubbele post

[MysticNetherlands 298]

Psies. Maar ik had t dus over zomaar een drugsverslaafde die je op straat tegenkomt.

[Chaim 157]

"Wie vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moet ontvluchten, is een broeder waarmee wij ons brood, ons huis en ons leven moeten delen"

Helemaal waar. Natuurlijk moeten we mensen helpen die vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moeten ontvluchten. Ronduit zeggen dat je deze mensen niet wilt helpen getuigt teveel van een immorele instelling. Te doorzichtig & te direct.

Maar ja, het is karig geworden; het grote geld is langzaamaan verkast naar de zakken van een zeer klein aantal gelukszoekers. De grootste gelukzoekers, de multinationals, hoppen eenvoudig over naar landen waar personeel te krijgen is dat voor een hongerloon werkt om te kunnen overleven. Het is steeds moeilijker geworden om ouderen & zieken te helpen -- er is al zoveel bezuinigd & misschien ligt er zelfs een nieuwe bankencrisis op de loer.

Dus wat kun je doen om niet te helpen? Hoe kom je daar onderuit? Negeer de morele plicht en focus op de kleine gelukzoeker, het kaf onder het koren.

De paus zegt: "Wie vervolging, oorlog, milieuschade of een onrechtvaardige verdeling van de rijkdommen moet ontvluchten, is een broeder waarmee wij ons brood, ons huis en ons leven moeten delen". En wat zie ik? Het zijn voornamelijk een Belgische Vrijdenker, een geachte moderator van Freethinker & een Joodse agnost die hem verdedigen. De rest?

[MysticNetherlands 298]

De rest doet waarschijnlijk in de praktijk minstens net zo veel als t ogenschijnlijk door jou op n voetstuk geplaatste clubje

Alleen durven zij hardop hun frustratie over misbruik van goedertierenheid te uiten, en dat lijkt haast wel niet te mogen, of verward te worden met tegenstander zijn van goedertierenheid. Wat natuurlijk dankbaar voer is voor een post als de jouwe.