Het Woord van God, de Bijbel

[Thorgrem 430]

Daarnaast maakt het een zinnig gesprek simpelweg onmogelijk.

Alsof je met een moslim over heilige boeken praat. Geïnformeerde christenen weten echter dat het met heilige boeken (de bijbel) in het christendom heel anders in elkaar steekt.

[Lanfy 1]

Ineke-kitty schreef:

Kolossenzen 2:2-3 zegt dat ware 'wetenschap' er alleen is op grond van het Woord van God.

Buiten de Bijbel bestaat er in Gods ogen geen wetenschap [ 1 Kor. 1:18-21].

Interessant! Maar waar wordt in de Bijbel uitgelegt dat internet bestaat of zal bestaan? Heeft jouw God het internet bewerktstelligd? Maar vegeef me, ik kan geen wetenschap in de Bijbel ontdekken. Waar wordt het onweer uitgelegt, behalve in Psalm 29? Dat hebben we toch helemaal niet meer nodig? En hoe verklaar je de werking van het internet met een verklaring van jouw God? Daar is echt niets wetenschappelijks aan hoor! Voor mijnis het woord van jouw God het zoveelste verzinsel wat realistisch er totaal niet aan voldoet! But correct me if I'm wrong! Graag zelfs!

[ineke-kitty 56]

@Landy

Als jij al begint te zeggen "dat het woord van jouw God het zoveelste verzinsel is" ga ik niet eens antwoorden op je post.

Dit topic staat ten eerste in het subforum Bijbelstudie, en ten tweede, als je vindt dat Gods Woord een verzinsel is, hoor je m.i. hier niet eens te posten.

Gelegenheid genoeg om je ongeloof te ventileren op het forum.

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Met "onuitputtelijke onderwijzing" bedoel ik dat er altijd wat te leren blijft, ongeacht de kennis die we al HEBBEN opgedaan vanuit het Woord van God.

Ik leer nog elke dag, en in die zin is Gods Woord voor mij een Bron van dankbaarheid en vreugde.

[Lanfy 1]

@Landy

Als jij al begint te zeggen "dat het woord van jouw God het zoveelste verzinsel is" ga ik niet eens antwoorden op je post.

Dit topic staat ten eerste in het subforum Bijbelstudie, en ten tweede, als je vindt dat Gods Woord een verzinsel is, hoor je m.i. hier niet eens te posten.

Gelegenheid genoeg om je ongeloof te ventileren op het forum.

Maar waar kan ik de wetenschap in de Bijbel vinden dan? Dat is me niet duidelijk! Kun je dat uitleggen, waar ik wetenschap in de Bijbel kan vinden? Jij zegt toch dat er wetenschap in de Bijbel staat? Dus waarom zo negatief? Ik vraag het alleen maar hoor.

[ineke-kitty 56]

@Landy

Nogmaals: Ik ga niet in op mensen die Gods Woord "het zoveelste verzinsel" vinden, en alleen gelovigen vinden wetenschap in de Bijbel. Voor ongelovigen is het een gesloten Boek.

Overigens bedoelt de Bijbel met "wetenschap" kennis van dat Woord van God, want daarin openbaart Hij zich aan de mens, en alleen door geloof leert de mens Hem kennen.

Het heeft niets te maken met de wetenschap van deze wereld.

[Hendrik-NG 220]

@Landy

Nogmaals: Ik ga niet in op mensen die Gods Woord "het zoveelste verzinsel" vinden, en alleen gelovigen vinden wetenschap in de Bijbel. Voor ongelovigen is het een gesloten Boek.

Overigens bedoelt de Bijbel met "wetenschap" kennis van dat Woord van God, want daarin openbaart Hij zich aan de mens, en alleen door geloof leert de mens Hem kennen.

Het heeft niets te maken met de wetenschap van deze wereld.

Misschien zou het wel wijs zijn om in de woordkeus rekening te houden met andersdenkenden?

Ook mij zet je woordkeus ("wetenschap") op het verkeerde been (zie een eerdere post van mij), want dat begrip heeft in onze taal een heel andere lading dan jij er aan geeft (los van de vraag of de Statenvertaling dat woord indertijd gebruikte - of niet); en daarbij spreekt het NT niet over "wetenschap", maar over "γνῶσις", en in het geval van Kol 2:2 over á¼Ï€Î¯Î³Î½á¿¶ÏƒÎ¹Ï‚. En wel heel specifiek over: á¼Ï€Î¯Î³Î½á¿¶ÏƒÎ¹Ï‚ τοῦ μυστηÏίου τοῦ Θεοῦ ΧÏιστοῦ - "kennis van Gods geheim, van Christus".

"Godskennis" zou in dit verband dus een duidelijker en passender vertaling zijn van dat woord dan "wetenschap" (want die term duidt in onze huidige taal toch eerder op "systematisch verkregen en geordende objectieve menselijke kennis").

Je stelt impliciet: slechts voor de gelovige is die kennis "objectief", en dat past bij Barth's idee dat die Godsopenbaring "Senkrecht von Oben" komt (dat "God Zich loodrecht van boven openbaart en alleen in die openbaring God te ontmoeten is"). Dat het mogen hebben van die kennis zuiver "genade" is.

Paulus lijkt in de aangehaalde tekst (Kol 1:24-2:5) ook andere wegen aan te duiden (Hij spreekt over zijn dienende/verkondigende taak, onthullen van de openbaring via eerdere gelovigen, onderwijs om anderen tot inzicht te brengen, anderen willen bemoedigen en in liefde bijeenhouden, weerleggen van dwaalsporen, hecht met elkaar verbonden zijn). God moet dan nog steeds (Fil 2:13) "zowel het willen als het werken in ons bewerken" (= Christus in ons openbaren, en dat dus "Senkrecht von Oben"), maar het is wellicht allemaal toch iets minder "Senkrecht" dan gesuggereerd: onze houding (en dus verantwoordelijkheid) tegenover elkaar mag je daarmee niet uitvlakken!! Of we zouden er God wellicht mee voor de voeten lopen!!!

Lees: ik vind dat je je toon tegen andersdenkenden wel eens wat zou mogen matigen, en je houding nog eens een keer tegen het licht zou mogen houden...

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Met "onuitputtelijke onderwijzing" bedoel ik dat er altijd wat te leren blijft, ongeacht de kennis die we al HEBBEN opgedaan vanuit het Woord van God.

Ik leer nog elke dag, en in die zin is Gods Woord voor mij een Bron van dankbaarheid en vreugde.

De onderwijzing is pas echt onuitputtelijk als je ook de bereidheid houdt om datgene wat je al geleerd hebt keer op keer te heroverwegen. In het besef dat het toch nog weer nét even anders zou kunnen zijn dan je tevoren dacht...

Ecclesia semper reformanda est...

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ten eerste zijn de brieven van de apostel gericht aan gelovigen, en daarmee aan de verschillende gemeenten, NIET aan ongelovigen.

Paulus zegt dan ook in 1 Kor. 2:14 "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden".

Hij zegt ook in 2 Kor. 4:3-4 "Doch indien ons Evangelie bedekt is, zo is het bedekt in degenen, die verloren gaan;

In dewelke de god dezer eeuw de zinnen verblind heeft, namelijk....der ONGELOVIGEN..., opdat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid van Christus, Die het Beeld Gods is".

Hij waarschuwt de gelovigen in 2 Kor. 6:14-15 "Trekt niet een ander juk aan met de ....ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis? En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met de ongelovige?" .

Het is voor mij ondenkbaar om datgeen wat ik al geleerd heb, keer op keer te heroverwegen, en het is eveneens voor mij ondenkbaar dat het NET even anders zou kunnen zijn dan ik tevoren dacht.

[Hendrik-NG 220]

Het is voor mij ondenkbaar om datgeen wat ik al geleerd heb, keer op keer te heroverwegen, en het is eveneens voor mij ondenkbaar dat het NET even anders zou kunnen zijn dan ik tevoren dacht.

Dan plaats je die leer van je boven de Schrift, en wordt duidelijk dat op dit moment voor jou "Gods Woord geen onuitputtelijke Bron van onderwijzing" is... Dat spreekt die bijbel niet tot je, maar dan spreek je jezelf met eigenwijzigheid toe, waarbij je die bijbel hooguit laat buikspreken...

Dan heeft God niet het laatste woord, maar je leraar (of jijzelf)...

Het zou voor mij ondenkbaar zijn om al wat ik geleerd heb niét keer op keer te heroverwegen. Niet uit gebrek aan vertrouwen in mijn voorgangers. Niet uit ongeloof. Maar juist om de woorden (de "credo's) die ik heb geleerd me ook eigen te maken. Te zien of ik ze ook kan beamen. En tot nu toe kan ik dan ook... Maar dan wel stamelend in eigen woorden... En keer op keer met die bijbel bij de hand om te zien of ik dat stamelen naar eer en geweten vol kan houden. Of dat ik me moet laten corrigeren door een andere stem dan die van mezelf...

"Gelukkig de mens

die vreugde vindt in de Thora van JHWH

en zich verdiept in zijn Thora, dag en nacht"

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ten eerste zijn de brieven van de apostel gericht aan gelovigen, en daarmee aan de verschillende gemeenten, NIET aan ongelovigen.

Deze gedachte van je stuit al meteen op een weerwoord van Paulus in de eerste brief die ik tegen kom. Bij zijn aanspreken van de Romeinen:

Rom 1:4 ...Jezus Christus, onzen Heere:

1:5 (Door Welken wij hebben ontvangen genade en het apostelschap, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen, voor Zijn Naam;

1:6 Onder welken gij ook zijt, geroepenen van Jezus Christus!)

1:7 Allen, die te Rome zijt, geliefden Gods, en geroepen heiligen, genade zij u, en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.

en in moderner Nederlands:

1:5 Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen – 1:6 ook aan u, die geroepen bent door Jezus Christus. 1:7 Aan allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.

Paulus spreekt hier geen gelovigen aan, maar geroepenen... Allen in Rome, geliefden van God, geroepen om zijn heiligen te zijn... En dat is een essentieel verschil:

Hij spreekt niet slechts tot de (reeds) heiligen, maar allen die geroepen zijn om heiligen te zijn... Waren allen al heilig, dan had Paulus' eigen opdracht (die verkondiging om de heidenen tot gehoorzaamheid en geloof te brengen) geen zin en geen inhoud... Hij zegt niet: "Luister maar niet, want ik hou jullie slechts het oordeel voor - want geloven zullen jullie toch niet, tenzij het God wellicht behaagt!!". Hij leert: "Geloof!!!". En spreekt tot "allen"...

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

"Dan plaats je die leer van je boven de Schrift".

Dat mag jij vinden, ik denk er anders over.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

"Dan plaats je die leer van je boven de Schrift".

Dat mag jij vinden, ik denk er anders over.

Dat zeg ik: eigenwijzigheid...

[ineke-kitty 56]

Paulus vermaant Timotheus in 2 Tim.3:14-15 "Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende van wien gij het geleerd hebt. En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is".

In 1 Timotheus 6:20-21 zegt de apostel: "O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde..... wetenschap".

Wij zouden dus blijven in hetgeen wij geleerd hebben, en alleen Gods Woord kan ons wijs maken tot zaligheid, namelijk door het geloof, hetwelk uitsluitend in Christus Jezus is.

Niet de wijsheid, wetenschap of kennis van deze wereld, maar de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is.

[Willempie 1.410]

Paulus vermaant Timotheus in 2 Tim.3:14-15 "Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende van wien gij het geleerd hebt. En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is".

In 1 Timotheus 6:20-21 zegt de apostel: "O Timotheus, bewaar het pand u toebetrouwd, een afkeer hebbende van het ongoddelijk ijdel-roepen, en van de tegenstellingen der valselijk genaamde..... wetenschap".

Wij zouden dus blijven in hetgeen wij geleerd hebben, en alleen Gods Woord kan ons wijs maken tot zaligheid, namelijk door het geloof, hetwelk uitsluitend in Christus Jezus is.

Niet de wijsheid, wetenschap of kennis van deze wereld, maar de kennis der waarheid, die naar de godzaligheid is.

Je komt bij mij over als een bijzonder eigenwijs persoon en absoluut niet nederig. Je zou m.i. in staat zijn om Jezus terecht te wijzen. Misschien bedoel je het wel goed maar ik denk dat je een verandering van hart nodig hebt om God werkelijk te dienen en enigszins geloofwaardig over te komen. Nu ben jij één van de mensen die Jezus en het christendom schade toebrengen.

[Hendrik-NG 220]

Paulus vermaant Timotheus in 2 Tim.3:14-15 "Maar blijft gij in hetgeen gij geleerd hebt, en waarvan u verzekering gedaan is, wetende van wien gij het geleerd hebt. En dat gij van kinds af de heilige Schriften geweten hebt, die u wijs kunnen maken tot zaligheid, door het geloof, hetwelk in Christus Jezus is".

De perikoop is groter dan dit stukje dat je isoleert, en de strekking is net anders; een iets groter stukje laat dat al zien:

2 Tim 3:10 U echter bent mij trouw gevolgd in mijn leer, mijn manier van leven en mijn streven, in mijn geloof, geduld, liefde en volharding, 3:11 in de vervolgingen en in het lijden dat mij getroffen heeft in Antiochië, Ikonium en Lystra. Wat heb ik al niet moeten verduren! Maar de Heer heeft mij uit al die vervolgingen gered. 3:12 Trouwens, allen die in Christus Jezus vroom willen leven, zullen vervolgd worden, 3:13 terwijl booswichten en zwendelaars van kwaad tot erger vervallen: het zijn bedriegers die bedrogen worden. 3:14 Houd u dus aan de leer die u gelovig hebt aanvaard. U weet wie u onderricht hebben. 3:15 Van kindsbeen af kent u de heilige geschriften waaruit u de wijsheid kunt putten die u brengt tot de redding, door het geloof in Christus Jezus. 3:16 Elk schriftwoord is door God geïnspireerd en is dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven, 3:17 zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk.

Het gaat Paulus niet om "leer", maar om: "leer, manier van leven en streven, geloof, geduld, liefde en volharding" - in dat alles had Timoteus een voorbeeld... Het gaat om een "levensleer"... Opvoeding!

En dat alles kan hij leren uit de schrift; zie vers 16 en 17... Die Schriftwoorden ademen Gods Geest en zijn "dus bruikbaar voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven" - voor de mens van God - opdat déze zich allereerst zelf door die schrift kan laten corrigeren; en zo "berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk". Hij dat vrome leven kan leiden waarover Paulus eerder sprak (vers 12).

"Gelukkig de mens

die vreugde vindt in de Thora van JHWH

en zich verdiept in zijn Thora, dag en nacht"

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ja, het gaat over de heilige Schriften die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof, welke in Christus Jezus is.

Ik blijf dus maar bij hetgeen ik geleerd heb, [ overigens ook van kinds af aan].

Door het geloof alleen, hetwelk in Christus Jezus is, kan de mens de Schriften verstaan.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ja, het gaat over de heilige Schriften die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof, welke in Christus Jezus is.

Ik blijf dus maar bij hetgeen ik geleerd heb, [ overigens ook van kinds af aan].

Door het geloof alleen, hetwelk in Christus Jezus is, kan de mens de Schriften verstaan.

Wijs is wat anders dan eigenwijs... En lezen is blijkbaar een kunst. Paulus spreekt niet slechts over iets als "de heilige Schriften die u wijs kunnen maken tot zaligheid door het geloof, welke in Christus Jezus is". Hij heeft het over: "Elk schriftwoord dat door God geïnspireerd is en dus bruikbaar is voor het onderricht, voor het weerleggen van dwalingen, voor de verbetering van de zeden en voor de opvoeding tot een rechtschapen leven, zodat de mens van God berekend is voor zijn taak en toegerust is voor elk goed werk".

Het gaat hem bovenal om de juiste leef- en leerhouding. Een open willen staan voor die Schrift, die keer op keer tot je willen nemen (zie ook die psalm 1 die ik aanhaalde) opdat je als mens gaat "opbloeien" = "als mens van God berekend zijn voor je taak en toegerust zijn voor elk goed werk". Je (willen) laten opvoeden tot een rechtschapen leven.

Kortom: de houding van een leerling (willen) aannemen. En een leerling blijft niet slechts "bij hetgeen hem al werd geleerd". Een leerling blijft levenslang leren. Gods thora overpeinzen, dag en nacht...

Zie ook die uitspraak van Jezus, waar Hij zegt: ‘Zo lijkt iedere schriftgeleerde die leerling in het koninkrijk van de hemel is geworden op een huismeester die uit zijn voorraadkamer nieuwe en oude dingen te voorschijn haalt.’ (Mat 13:52).

Ook de schriftgeleerde is een leerling in "het koninkrijk van de hemel" - het is een huismeester die uit zijn voorraad oude en nieuwe zaken weet op te diepen... Hij blijft niet slechts bij hetgeen hem werd geleerd, maar staat ook open voor nieuwe inzichten vanuit de Schrift... Hij wil zich nog laten gezeggen, vanuit het besef dat hij nog niet alles weet... Soms zijn mening ook zal moeten herzien...

[Hendrik-NG 220]

Ik blijf dus maar bij hetgeen ik geleerd heb, [ overigens ook van kinds af aan].

Dan kan je je bijbel dus in het vervolg op de plank laten staan...

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Ik meen toch al te hebben gezegd dat ik elke dag meer leer, ook al ken ik de Heer al meer dan 40 jaar, dus inderdaad, zal ik blijven leren totdat de Heer Zijn Gemeente komt halen.

Hetgeen ik dus geleerd heb, en nog steeds mag leren, DAT houd ik vast.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Ik meen toch al te hebben gezegd dat ik elke dag meer leer, ook al ken ik de Heer al meer dan 40 jaar, dus inderdaad, zal ik blijven leren totdat de Heer Zijn Gemeente komt halen.

Hetgeen ik dus geleerd heb, en nog steeds mag leren, DAT houd ik vast.

Mijn laatste zin in de voorlaatste post was: "Soms zijn mening ook zal moeten herzien..."

Lees daar gerust ook een "haar" in plaats van "zijn". Maar precies daar ligt de grens tussen wijsheid en eigenwijsheid, het leerling zijn of dat nadrukkelijk niét zijn: bij (het in ieder geval) de bereidheid (hebben) om, waar gewenst/noodzakelijk, je mening te herzien...

En daarbij (bij die bereidheid om eventueel iets te herzien) past niet een uitspraak als: "Hetgeen ik dus geleerd heb, en nog steeds mag leren, DAT houd ik vast"...

Doe er mee wat je er mee wil doen. Ik heb er al te veel woorden aan besteed... Je snapt me, of je snapt me niet. Succes!!

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Nee, ik snap inderdaad niet waarom ik, hetgeen ik geleerd heb, zou moeten herzien, en waarom dat gewenst/noodzakelijk zou zijn.

Ik vertrouw erop dat als ik blijf "zitten aan de voeten van de Here Jezus Christus" om te worden gevoed met Gods Woord, Hij het werk wat Hij in mij begonnen is wel af maakt.

[Hendrik-NG 220]

@Hendrik

Nee, ik snap inderdaad niet waarom ik, hetgeen ik geleerd heb, zou moeten herzien, en waarom dat gewenst/noodzakelijk zou zijn.

Het feit dat je mijn eenvoudiger Nederlands kennelijk al niet begrijp zou je toch zorgen moeten baren... Zeker op het moment dat je je inlaat met het moeilijker Nederlands van een Statenvertaling.

Ik schreef (lees nog eens na) niet dat je hetgeen je geleerd hebt MOET herzien. Ik had het over: de BEREIDHEID (hebben) om, waar gewenst/noodzakelijk, je mening te herzien.

En opnieuw laat je met een uitspraak zien dat je a) niet kan lezen en die bereidheid waar ik het over had in de verste verte niet hebt.

Dan ben ik dus gewoon compleet uitgel_ld!!!

[ineke-kitty 56]

@Hendrik

Inderdaad heb ik die "bereidheid" in de verste verte niet, waarom zou ik.

Ik heb overigens geen enkele moeite met het moeilijker Nederlands van de Statenvertaling.

[MysticNetherlands 298]

Volgens mij is t niet echt moeilijker. Het is gewoon archaïsch en bedoeld voor t in-crowd effect. Denk ik n beetje.