De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Magere Hein 15]

Most scholars believe that Mark was written by a second-generation Christian, around or shortly after the fall of Jerusalem and the destruction of the Second Temple in year 70

student schreef:

Ik heb in een vorige post duidelijk gemaakt dat er geen enkele reden is om te twijfelen aan het auteurschap van Mattheüs, Markus, Lukas en Johannes. Ik heb er nog niemand op zien ingaan, maar wil graag naar het volgende punt: de datering.

According to the majority viewpoint, this gospel is unlikely to have been written by an eyewitness.[85] While Papias reported that Matthew had written the "Logia," this can hardly be a reference to the Gospel of Matthew.[85] The author was probably a Jewish Christian writing for other Jewish Christians.

...Others point out that Acts contradicts Paul's own letters and denies him the important title of apostle, suggesting that the author was not a companion of Paul's.....

As is the case with all the Gospels, it is unknown exactly when the Gospel of Luke was written. Scholars have proposed a range of dates from as early as 60 AD to as late as 90 AD

John was likely composed at Ephesus, although other possibilities are Antioch, Northern Syria,[97] Palestine and Alexandria...

In the majority viewpoint, it is unlikely that John the Apostle wrote the Gospel of John.[116][117] Rather than a plain account of Jesus' ministry, the gospel is a deeply mediated representation of Jesus' character and teachings, making direct apostolic authorship unlikely.

Ik zou hier geen geld op inzetten...

Bron:https://en.wikipedia.org/wiki/Historical_reliability_of_the_Gospels#Authorship_and_date

Andere, Nederlandstalige bron: http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... evangelien

Laten we zeggen dat er geen consensus is over de zogenaamde betrouwbaarheid van de evangeliën. Niet inhoudelijk en niet historisch

[student 45]

Wat zijn nu precies jullie argumenten in keurig correct Nederlands? (Met in je achterhoofd dat zowel 'consensus' als 'meerderheid' geen argumenten zijn, maar drogredenen.)

[Dat beloof ik 990]

Je redenatie van datering rammelt aan alle kanten.

Je vergelijking met een boek over het WTC klopt niet. Immers, dat boek gaat over het WTC, maar de evangeliën gaan niet over de de tempel, ze gaan over Jezus. Er is geen enkele reden dat de tempel wordt genoemd, tenzij dat in het verhaal zou voorkomen. En ja, er is dus wel sprake van vermelding van de tempel waarbij sprake is van verwoesting. Dat is een pinpoint wat we kunnen matchen met een werkelijke gebeurtenis in de geschiedenis, want de tempel is werkelijk verwoest. Dat moet dus zijn geschreven na de verwoesting. Lukas is dus geschreven na de verwoesting en Handeling nog later. Dat jij gelooft in wonderen moet je zelf weten, maar daarmee overtuig je niet degenen die dat niet doen. En alles waarmee je dit weerspreekt, gaat er van uit dat je moet geloven; welnu dat is niet objectief.

Zelf doe je ook heel wisselend over de tempelverwoesting, eerst betoog je dat het heel logisch zou zijn dat hij zou worden genoemd, even later zeg dat dat het wel te verklaren is dat het niet wordt genoemd. Kom op zeg, het is het één of het ander, maar nu ga je wisselen zoals het je zelf uitkomt.

Punt 2. Als er positief wordt gesproken over de Romeinen, is het toch logisch dat de vervolging van (een groep ?) christenen onder Nero niet wordt genoemd ?

Punt 3.

Het boek Handelingen eindigt niet met de climax van de vrijlating en latere dood van Paulus. Het eindigt met Paulus die in Rome is aangekomen en daar twee jaar verblijft. Een dergelijk einde is alleen te verklaren als dit het laatste was wat gebeurd was.

Deze redenering klopt niet. De Bijbel is een hele reeks boeken. Waarom zou dit niet simpelweg het einde van een boek kunnen zijn ? Eventueel het begin punt van een nieuw boek. Was jij het niet die schreef: “Wie zegt dat onze kennis compleet is, wat als er morgen een nieuw boek wordt ontdekt?" Wel, stel dat... en dat dit boek dan begint waar Handelingen op houdt ?

Dat een boek ergens op houdt, zegt alleen iets over dat boek, niet over wat er werkelijk is gebeurd, dat loopt natuurlijk door.

Punt 4. Staat er niet ergens in de Bijbel hoe je valse profeten kunt herkennen ? Aan het feit dat de voorspelling niet uitkomt.

Punt 5.

Na het jaar 70 waren er nog nauwelijks christenen in Palestina en vooral niet in Jeruzalem

.. hoe weet je dat ? Dit is een aanname.

Ik kan zo nog even doorgaan om voor alles wat je zegt een andere verklaring te geven.

Het probleem is het volgende. Jij gaat uit van een vaststaande conclusie, en daar zoek je argumenten voor, de argumenten die niet passen laat jij weg, maar zijn door anderen te gebruiken om jouw argumentatie onderuit te halen. Je conclusie is voor jou onveranderlijk.

Echter, voor een juiste conclusie neem je vanaf net begin alle gegevens in ogenschouw, waarna je een conclusie trekt (die ook nog eens kan veranderen als er meer/ betere gegevens beschikbaar komen).

[Magere Hein 15]

Wat zijn nu precies jullie argumenten in keurig correct Nederlands? (Met in je achterhoofd dat zowel 'consensus' als 'meerderheid' geen argumenten zijn, maar drogredenen.)

Nee, maar het toont aan, dat er alles behalve consensus is over de historiciteit en betrouwbaarheid van de evangeliën.

Inhoudelijk, ben je toch met me eens, dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt door de (vermeende) schrijvers? En inhoudelijk ben je toch ook met me eens dat er incongruenties in staan (slechts 1 voorbeeld). Wie waren b.v. de getuigen bij het lege graf? Waren dit onafhankelijke betrouwbare getuigen, of getuigen met een dubbele agenda? En WIE waren de getuigen en hoeveel?

Bij Paulus geen vermelding van plaats of tijd en geen leeg graf.

Marcus: Zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea)

Mattheus: Zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)Wat betreft de aardbeving is historisch overigens verder niets over bekend.

Lucas: Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf! Verder is er geen aardbeving en zijn er alleen in deze versie geen engelen (jawel engelen bestaan!) aanwezig.

Hoe onfeilbaar zijn deze goddelijke inspiraties?

Je moet toch massieve cognitieve dissonantie bezitten om dit recht te kunnen breien en met droge ogen beweren dat de evangeliën betrouwbaar zijn?

[Dat beloof ik 990]

De duidelijkste aanwijzing dat de evangeliën, met Marcus voorop, niet betrouwbaar zijn, is dat vrijwel alle gebeurtenissen van de veronderstelde Jezus ook worden genoemd in de verhalen van oudere mythische figuren. Tegenwoordig heet dat copy-pasten. Of het nu gaat over wonderbaarlijke geboorte, wonderbaarlijke jeugd, wonderen en wonderbaarlijke genezingen, het werd allemaal al eerder toegeschreven aan andere goden, eeuwen voordat er in de evangeliën over werd geschreven. Jezus’ wijze uitspraken kennen we al van oudere mythische figuren. Ze worden afwisselend gekopieerd uit de joodse geschriften, neoplatonische filosofie of van de Griekse stoïcijnen of cynici.

[MysticNetherlands 298]

De concensus in academische kringen is toch best wel dat de diverse 'parallel theorien' waar je aan refereet ongelooflijke BS zijn.

[student 45]

Je redenatie van datering rammelt aan alle kanten.

Fantastisch. Ik heb gewoon technieken gebruikt die bij ieder boek werken en die ook gebruikt worden.

De laatste gebeurtenis die Josephus beschrijft waarvan de datum bekend is, is de inwijding van de Vredestempel (Templum Pacis) in Rome, in het jaar 75. Verder vertelt Josephus dat hij een exemplaar van De Joodse oorlog heeft aangeboden aan Vespasianus, die in 79 stierf. Josephus voltooide het boek dus tussen 75 en 79 n.Chr.

https://nl.wikipedia.org/wiki/De_Joodse_oorlog

Je vergelijking met een boek over het WTC klopt niet. Immers, dat boek gaat over het WTC, maar de evangeliën gaan niet over de tempel, ze gaan over Jezus.

Het gaat er in zekere zin niet om wat het hoofdonderwerp van het boek is, maar wat het boek allemaal vermeldt. De tempel speelt een prominente rol in de evangeliën en veel details erover worden vermeld. Laat ik je nog een voorbeeld geven: ik heb een boek van prof. Ouweneel over waarom hij geen atheïst is. Hij schrijft daar onder andere over Ernst Mayr, redelijk uitgebreid. Uit de manier waarop hij over Mayr schrijft, kun je opmaken dat deze nog leeft. Daaruit kun je concluderen dat het boek vóór of in 2005 is geschreven.

Er is geen enkele reden dat de tempel wordt genoemd, tenzij dat in het verhaal zou voorkomen.

En de tempel komt veelvuldig in de evangeliën voor, met beschrijving van veel details. Toch wordt er nergens over de verwoesting van de tempel gesproken.

En ja, er is dus wel sprake van vermelding van de tempel waarbij sprake is van verwoesting. Dat is een pinpoint wat we kunnen matchen met een werkelijke gebeurtenis in de geschiedenis, want de tempel is werkelijk verwoest. Dat moet dus zijn geschreven na de verwoesting. Lukas is dus geschreven na de verwoesting en Handeling nog later. Dat jij gelooft in wonderen moet je zelf weten, maar daarmee overtuig je niet degenen die dat niet doen. En alles waarmee je dit weerspreekt, gaat er van uit dat je moet geloven; welnu dat is niet objectief.

Ik neem aan dat je weet dat we hier uitgebreid over hebben gediscussieerd: als je de voorspelling van Jezus gebruikt voor je datering, ga je er vanuit dat voorspellingen niet kunnen voorkomen, dus moet je dat eerst aantonen.

Zelf doe je ook heel wisselend over de tempelverwoesting, eerst betoog je dat het heel logisch zou zijn dat hij zou worden genoemd, even later zeg dat dat het wel te verklaren is dat het niet wordt genoemd. Kom op zeg, het is het één of het ander, maar nu ga je wisselen zoals het je zelf uitkomt.

Lees nog maar eens goed, is mijn tip.

Punt 2. Als er positief wordt gesproken over de Romeinen, is het toch logisch dat de vervolging van (een groep ?) christenen onder Nero niet wordt genoemd ?

Lees nog maar eens goed, is mijn tip.

Punt 3.

Het boek Handelingen eindigt niet met de climax van de vrijlating en latere dood van Paulus. Het eindigt met Paulus die in Rome is aangekomen en daar twee jaar verblijft. Een dergelijk einde is alleen te verklaren als dit het laatste was wat gebeurd was.

Deze redenering klopt niet. De Bijbel is een hele reeks boeken. Waarom zou dit niet simpelweg het einde van een boek kunnen zijn ? Eventueel het begin punt van een nieuw boek. Was jij het niet die schreef: “Wie zegt dat onze kennis compleet is, wat als er morgen een nieuw boek wordt ontdekt?" Wel, stel dat... en dat dit boek dan begint waar Handelingen op houdt ?

Dat een boek ergens op houdt, zegt alleen iets over dat boek, niet over wat er werkelijk is gebeurd, dat loopt natuurlijk door.

Lees nog maar eens goed, is mijn tip. The Lord of the Rings is ook in drie boeken verdeeld. Maar er is wel een logisch punt genomen waar het ene boek ophoudt en het andere begint. Geldt ook voor de drie delen van de Oude Geschiedenis van de Joden, uitgegeven door Ambo.

Punt 4. Staat er niet ergens in de Bijbel hoe je valse profeten kunt herkennen ? Aan het feit dat de voorspelling niet uitkomt.

Mijn punt was dat dit pleit voor de vroege datum van de evangeliën.

Punt 5.

Na het jaar 70 waren er nog nauwelijks christenen in Palestina en vooral niet in Jeruzalem

.. hoe weet je dat ? Dit is een aanname.

It is historically very probable that the majority of the Jerusalem Christians perished during the siege of the city.

http://www.rejectionofpascalswager.net/jewishwar.html

Ik kan zo nog even doorgaan om voor alles wat je zegt een andere verklaring te geven.

Het probleem is het volgende. Jij gaat uit van een vaststaande conclusie, en daar zoek je argumenten voor, de argumenten die niet passen laat jij weg, maar zijn door anderen te gebruiken om jouw argumentatie onderuit te halen. Je conclusie is voor jou onveranderlijk.

Echter, voor een juiste conclusie neem je vanaf net begin alle gegevens in ogenschouw, waarna je een conclusie trekt (die ook nog eens kan veranderen als er meer/ betere gegevens beschikbaar komen).

Ik heb alle gegevens in ogenschouw genomen, maar als er volgens jou 'argumenten die niet passen' zijn, geef die argumenten dan.

Nee, maar het toont aan, dat er alles behalve consensus is over de historiciteit en betrouwbaarheid van de evangeliën.

Klopt, maar het gaat ook niet om de consensus, maar om de argumenten.

Inhoudelijk, ben je toch met me eens, dat Jezus almaar goddelijker gemaakt wordt door de (vermeende) schrijvers?

Nee, in Mattheüs en Paulus (de eerste geschriften), is Jezus al zeer goddelijk.

En inhoudelijk ben je toch ook met me eens dat er incongruenties in staan (slechts 1 voorbeeld).

Nee, daar ben ik het niet inhoudelijk mee eens.

Wie waren b.v. de getuigen bij het lege graf?

Enkele vrouwen en later ook Petrus en Johannes.

Waren dit onafhankelijke betrouwbare getuigen, of getuigen met een dubbele agenda? En WIE waren de getuigen en hoeveel?

Deze getuigen hadden het lege graf niet verwacht. Dus was er geen sprake van een dubbele agenda. Hoeveel getuigen er waren doet er niet toe, van een paar hebben we de namen.

Bij Paulus geen vermelding van plaats of tijd en geen leeg graf.

Wel een leeg graf. Wellicht niet uitdrukkelijk genoemd, maar het verhaal van Paulus impliceert wel degelijk een leeg graf.

Marcus: Zondag gaan drie vrouwen naar het graf om hem te balsemen (alsof hij nog niet gebalsemd was door Jozef van Arimathea)

Wellicht was er vrijdag weinig tijd voor geweest, omdat de sabbat eraan kwam.

Mattheus: Zondag komen de 2 Maria's naar het graf (geen drie personen, zoals bij Marcus)Wat betreft de aardbeving is historisch overigens verder niets over bekend.

Zoals al gezegd is die aardbeving wel degelijk bekend en wordt ook nog eens gemeld door Thallus en Phlegon.

Lucas: Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf! Verder is er geen aardbeving en zijn er alleen in deze versie geen engelen (jawel engelen bestaan!) aanwezig.

Je bedoelt ongetwijfeld Johannes.

Hoe onfeilbaar zijn deze goddelijke inspiraties?

Er is i.i.g. geen directe aanwijzing voor een fout.

Je moet toch massieve cognitieve dissonantie bezitten om dit recht te kunnen breien en met droge ogen beweren dat de evangeliën betrouwbaar zijn?

Of je moet toch massieve cognitieve dissonantie bezitten om uit alle macht proberen minieme verschillen in de evangeliën uit te vergroten en dan te doen alsof deze onoplosbaar zijn.

De duidelijkste aanwijzing dat de evangeliën, met Marcus voorop, niet betrouwbaar zijn, is dat vrijwel alle gebeurtenissen van de veronderstelde Jezus ook worden genoemd in de verhalen van oudere mythische figuren. Tegenwoordig heet dat copy-pasten. Of het nu gaat over wonderbaarlijke geboorte, wonderbaarlijke jeugd, wonderen en wonderbaarlijke genezingen, het werd allemaal al eerder toegeschreven aan andere goden, eeuwen voordat er in de evangeliën over werd geschreven. Jezus’ wijze uitspraken kennen we al van oudere mythische figuren. Ze worden afwisselend gekopieerd uit de joodse geschriften, neoplatonische filosofie of van de Griekse stoïcijnen of cynici.

Iets specifieker, a.u.b.

[Dat beloof ik 990]

Ik kan al die verhalen één voor één gaan opnoemen, dat is specifieker, maar ik ga dat niet doen.

Dan wordt de discussie weer heel breed en gaan we alle kanten op.

Dan zal jij per verhaal gaan antwoorden dat van dat specifieke verhaal het helemaal niet zo hoeft te zijn dat het is gekopieerd, omdat een bepaalde gebeurtenis best vaker zou kunnen voorkomen. Bij een enkel los verhaal heb je daar nog gelijk in ook.

Maar het gaat mij er om dat bijna al die gebeurtenissen terug zijn te voeren op eerder vastgelegde verhalen.

Als er nu een verhaal zou worden geschreven over iemand die uit een kasteel ontsnapt in een boekenkist, vervolgens de Engelse vloot verslaat, handel gaat drijven met het verre oosten, een overstroming voorkomt door zijn vinger in de dijk te steken, uit zijn land wordt verdreven door Napoleon en tenslotte vanuit Canada de verovering van Nederland door het geallieerde leger coördineert. Dan zal iedereen snappen dat die figuur is geconstrueerd uit bestaande verhalen. Dat is precies wat er met Jezus is gebeurd.

Wat wil je daar specifieker aan hebben ?

[student 45]

Dus jij beweert dat het verhaal van Jezus overgenomen is uit andere verhalen, maar wilt dat niet aantonen? Prima, dan zijn we snel klaar.

[Dat beloof ik 990]

Wat een drama. Verhalen die worden overgenomen en herverteld in een nieuwe context, dat is nu precies hoe religies komen en gaan.

Wel vreemd dat je dit niet kent, want in deze discussie is al eerder aangegeven welke mythische verhalen er zijn die op veel punten overeenkomen met Jezus.

Leuk dat je josephus aan haalt. Dezelfde die schreef :

‘Ik zag dat veel gevangenen waren gekruisigd, en herinnerde drie van hen als mijn vroegere kennissen. Dit vond ik erg triest, en ging met tranen in mijn ogen naar Titus, en vertelde hem van hen; hij beval onmiddellijk dat ze van het kruis werden genomen, en hen goed te verzorgen zodat ze konden herstellen; twee van hen stierven onder handen van de arts, de derde herstelde. '

Komt het je bekend voor ?

Dit is dus wat ik bedoel.

[Magere Hein 15]

Geen vrouw, 1 vrouw, 3 of meer. Ik wil weten wat waar is. Een leeg graf? So what? Zijn hier ooit archeologische bewijzen voor gevonden? Ja, als je naar Israël rijst, liggen de spijkers bijna voor het oprapen. Moeten we dit echt allemaal geloven?

De parallellen waar Dat beloof ik naar verwijst zijn er wel degelijk en moeten toch op z'n minst wat vragen doen rijzen naar de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën. Opstaan uit de dood was GEEN unieke gebeurtenis. Ook niet in de bijbel.

Waarom geloof je de opstanding van JC wel en niet het herrijzen uit de dood van Horus, Osiris, Krishna, Mithra, Dionysus/Bacchus (meest recente zoon van Zeus voor JC) en anderen? Wat maakt JC zo speciaal?

Overigens doet de medische wetenschap dagelijks mensen uit de dood herrijzen...

Wat maakt de wonderen uit de bijbel acceptabeler om aan te nemen dan alle andere wonderen die ooit op papier gezet zijn?

EN! Waarom prik je wel zo gemakkelijk door de koran heen? Waarom neem je deze verhalen niet serieus? Of die van het Mormoonse geloof? Hoe WEET je dat Joseph Smith (had behoorlijk wat getuigen overigens...meer dan 3 vrouwen!) niet de waarheid vertelde?

[student 45]

Wat een drama. Verhalen die worden overgenomen en herverteld in een nieuwe context, dat is nu precies hoe religies komen en gaan.

Wel vreemd dat je dit niet kent, want in deze discussie is al eerder aangegeven welke mythische verhalen er zijn die op veel punten overeenkomen met Jezus.

Ik neem aan dat ik daar uitgebreid op ben ingegaan.

Leuk dat je josephus aan haalt. Dezelfde die schreef :

‘Ik zag dat veel gevangenen waren gekruisigd, en herinnerde drie van hen als mijn vroegere kennissen. Dit vond ik erg triest, en ging met tranen in mijn ogen naar Titus, en vertelde hem van hen; hij beval onmiddellijk dat ze van het kruis werden genomen, en hen goed te verzorgen zodat ze konden herstellen; twee van hen stierven onder handen van de arts, de derde herstelde. '

Komt het je bekend voor ?

Dit is dus wat ik bedoel.

Waar schrijft hij dat? Overigens schreef Josephus later dan Mattheüs, Markus en Lukas.

Geen vrouw, 1 vrouw, 3 of meer. Ik wil weten wat waar is.

Dan moet jij geen geschiedenis gaan studeren.

Een leeg graf? So what? Zijn hier ooit archeologische bewijzen voor gevonden? Ja, als je naar Israël rijst, liggen de spijkers bijna voor het oprapen. Moeten we dit echt allemaal geloven?

Archeologische bewijzen voor het lege graf zijn er niet en zouden niet overtuigend zijn. Dat graf kan namelijk op ieder moment in de geschiedenis leeggehaald zijn.

De parallellen waar Dat beloof ik naar verwijst zijn er wel degelijk en moeten toch op z'n minst wat vragen doen rijzen naar de authenticiteit/originaliteit van de evangeliën. Opstaan uit de dood was GEEN unieke gebeurtenis. Ook niet in de bijbel.

Waarom geloof je de opstanding van JC wel en niet het herrijzen uit de dood van Horus, Osiris, Krishna, Mithra, Dionysus/Bacchus (meest recente zoon van Zeus voor JC) en anderen? Wat maakt JC zo speciaal?

Een opstanding in een historische context, getuigd door geschriften die betrouwbaar zijn gebleken in alles waarin ze te controleren zijn en die bovendien zeer vroeg zijn geschreven. En zo zijn er meer argumenten die Jezus speciaal maken.

Wat maakt de wonderen uit de bijbel acceptabeler om aan te nemen dan alle andere wonderen die ooit op papier gezet zijn?

EN! Waarom prik je wel zo gemakkelijk door de koran heen? Waarom neem je deze verhalen niet serieus? Of die van het Mormoonse geloof? Hoe WEET je dat Joseph Smith (had behoorlijk wat getuigen overigens...meer dan 3 vrouwen!) niet de waarheid vertelde?

Dat zijn weer precies dezelfde vragen als hierboven. I.i.g. krijg je hetzelfde antwoord.

[Magere Hein 15]

Archeologische bewijzen voor het lege graf zijn er niet en zouden niet overtuigend zijn. Dat graf kan namelijk op ieder moment in de geschiedenis leeggehaald zijn.

De spijker op de kop!

Een opstanding in een historische context, getuigd door geschriften die betrouwbaar zijn gebleken in alles waarin ze te controleren zijn en die bovendien zeer vroeg zijn geschreven.

Betrouwbaar?? Moet ik nu werkelijk alle fouten en incongruenties gaan posten? Dat zou forumvervuiling worden (qua hoeveelheid data dan)

Zeer vroeg opgeschreven? Van de meeste geschriften (die goedgekeurd zijn dan) weten we niet wie de auteur is. Een opstanding weer eerst na 40 jaar pas beschreven door zeer summiere (tevens onbekende) bronnen. Maar het is logisch hoor. Een stam ziet iemand opstaan na 3 dagen dood te zijn geweest en vertelt dit mondjesmaat door aan de kinderen. En na 40 jaar denkt iemand. Goh...misschien is dit toch wel de moeite waard om op te schrijven.

Waarom kwam Jezus niet terug in China waar een bevolking leefde die wel raad wist met pen en papier om zo de blijde boodschap wat sneller te verspreiden?

[student 45]

... maar archeologische bewijzen zijn voor heel veel historische gebeurtenissen niet voorhanden en zijn in dit geval ook zeker niet nodig.

[Magere Hein 15]

... maar archeologische bewijzen zijn voor heel veel historische gebeurtenissen niet voorhanden en zijn in dit geval ook zeker niet nodig.

En voor sommige gebeurtenissen zal het worst zijn of ze werkelijk gebeurd zijn of niet en of personen wel of niet bestaan hebben. Maar we hebben het hier over goddelijke geopenbaarde gebeurtenissen waar m.i. dan geen fout in mag zitten of die multi-multi-interpretabel zijn. Openbaringen zijn tenslotte goddelijk en daar blijven we met onze ondergeschikte mensen-tengels vanaf. Echter: Zoveel gelovigen, zoveel interpretaties. Ook wat betreft de evangeliën en andere openbarings godsdiensten.

[student 45]

Ik zie niet helemaal wat je probeert te betogen.

[Magere Hein 15]

Ik zie niet helemaal wat je probeert te betogen.

Dat je van een alwetende God iets anders zou mogen verwachten om Zich wereldwijd bekend te maken. Hij doet dit laat in de geschiedenis op een plaats die maar zeer mondjesmaat de gehele wereldbevolking in korte tijd op vredelievende wijze weet te bereiken.

Want hoe het christendom verspreid is, hoef ik jou niet te vertellen.

En over de betrouwbaarheid van de evangeliën en hoe gelovigen kunnen redeneren:

Mark 16:9-20 Origineel of later toegevoegd? M.a.w. 'divine inspiration' of toch niet?

Een leuk wetenswaardigheidje: http://www.errancywiki.com/index.php?ti ... ical_Style

Als je het aantal verzen in Markus optelt (- de tussenvoegsels/invoegingen), Wat krijg je dan? 666! Satan dus.

Satan heeft Zich wat mij betreft laten gelden in het NT. Moslims zijn zo gek nog niet. De bijbel is corrupt.

Het is het getover met getallen waar in een ander topic op dit forum over wordt gediscussieerd.

[Magere Hein 15]

Nog enkele vragen:

1. Mattheus, Markus, Lukas, geloofden niet dat Jezus, God was (Markus 10:18 Mattheus 19:17). Jezus was de zoon van God in de zin van dat hij een rechtschapen persoon was. Vele anderen worden zo ook wel aangeduid als zonen van God (Mattheus 23:1-9)

2. De vrouwen hebben we het over gehad. Geen consensus.

Maar: Was het graf reeds geopend toen de vrouwen daar aankwamen?

3. Wie ontmoeten de vrouwen bij het graf en waar zaten of stonden deze

4. Aan wie vertelden de vrouwen wat er gebeurd was?

5. Herkende Maria Magdalena Jezus toen deze na de opstanding voor het eerst aan haar verscheen

6. Was het Maria Magdalena toegestaan Jezus aan te raken?

7. Aan wie verscheen Jezus het eerst na zijn opstanding?

8. Waar verscheen Jezus voor het eerst aan zijn discipelen?

[student 45]

Ik zie niet helemaal wat je probeert te betogen.

Dat je van een alwetende God iets anders zou mogen verwachten om Zich wereldwijd bekend te maken. Hij doet dit laat in de geschiedenis op een plaats die maar zeer mondjesmaat de gehele wereldbevolking in korte tijd op vredelievende wijze weet te bereiken.

Want hoe het christendom verspreid is, hoef ik jou niet te vertellen.

Kun jij mij een sterk filosofisch betoog geven waarom je anders zou mogen verwachten van een almachtige God? Zonder van retorica dan wel drogredenen gebruik te maken?

[

En over de betrouwbaarheid van de evangeliën en hoe gelovigen kunnen redeneren:

Mark 16:9-20 Origineel of later toegevoegd? M.a.w. 'divine inspiration' of toch niet?

Een leuk wetenswaardigheidje: http://www.errancywiki.com/index.php?ti ... ical_Style

Helemaal mee eens. Leuk al die Wiki's van jou. Ik begin erover na te denken om toch maar eens wat vaker Conservapedia en Orthodoxopedia te gebruiken. In navolging van jou.

Als je het aantal verzen in Markus optelt (- de tussenvoegsels/invoegingen), Wat krijg je dan? 666! Satan dus.

Leuk wetenswaardigheidje: de versnummering van Markus is ergens in de middeleeuwen bedacht.

Satan heeft Zich wat mij betreft laten gelden in het NT.

Wat mij betreft niet.

Moslims zijn zo gek nog niet. De bijbel is corrupt.

Het is het getover met getallen waar in een ander topic op dit forum over wordt gediscussieerd.

Onbewezen stellingen.

[Dat beloof ik 990]

Leuk dat je josephus aan haalt. Dezelfde die schreef :

‘Ik zag dat veel gevangenen waren gekruisigd, en herinnerde drie van hen als mijn vroegere kennissen. Dit vond ik erg triest, en ging met tranen in mijn ogen naar Titus, en vertelde hem van hen; hij beval onmiddellijk dat ze van het kruis werden genomen, en hen goed te verzorgen zodat ze konden herstellen; twee van hen stierven onder handen van de arts, de derde herstelde. '

Komt het je bekend voor ?

Dit is dus wat ik bedoel.

Waar schrijft hij dat? Overigens schreef Josephus later dan Mattheüs, Markus en Lukas.

Hij schrijft dat in Het Leven (The Life, v 75.)

http://www.josephus.org/home.htm#works

Da laatste is dus zo'n argument, dat je aan neemt omdat het bij je conclusie past.

Veel logischer is het dat het verhaal van de kruisiging is gebaseerd op andere, reeds bestaande, verhalen. Dat zou dus o.a. dit deel van Josephus kunnen zijn. maar goed, ik begrijp dat je dit alleen kunt accepteren als je open staat voor argumenten, en niet wordt beperkt door een conclusie waaraan je kost wat kost vast wil houden.

[student 45]

1. Dat is geen vraag en het is ook niet waar. Ik zal er later op terugkomen.

2. Ja, het graf was al geopend.

3. De vrouwen ontmoetten twee engelen in het graf.

4. Maria Magdalena, die zodra ze het geopende graf zag teruggegaan was, vertelde het tege Petrus en Johannes. De andere vrouwen vertelden het tegen de discipelen.

5. Ja.

6. Nee.

7. Aan Maria Magdalena en Petrus.

8. In Jeruzalem.

[student 45]

Leuk dat je josephus aan haalt. Dezelfde die schreef :

Komt het je bekend voor ?

Dit is dus wat ik bedoel.

Waar schrijft hij dat? Overigens schreef Josephus later dan Mattheüs, Markus en Lukas.

Hij schrijft dat in Het Leven (The Life, v 75.)

http://www.josephus.org/home.htm#works

Da laatste is dus zo'n argument, dat je aan neemt omdat het bij je conclusie past.

Veel logischer is het dat het verhaal van de kruisiging is gebaseerd op andere, reeds bestaande, verhalen. Dat zou dus o.a. dit deel van Josephus kunnen zijn. maar goed, ik begrijp dat je dit alleen kunt accepteren als je open staat voor argumenten, en niet wordt beperkt door een conclusie waaraan je kost wat kost vast wil houden.

'Uit mijn leven' is geschreven in 99 n. Chr. Door iedereen worden de eerste drie evangeliën eerder gedateerd. Door iedere historicus. Door iedere atheïst. Het gaat daarbij niet om mijn zogenaamd van te voren vaststaande conclusie. Het lijkt haast wel alsof je me verbiedt het niet met me eens te zijn! Ik dacht dat jij het was met de van tevoren vaststaande conclusie dat wonderen niet kunnen gebeuren.

Leuke debatteertechniek, dat wel.

[Magere Hein 15]

@Student

Kun jij mij een sterk filosofisch betoog geven waarom je anders zou mogen verwachten van een almachtige God? Zonder van retorica dan wel drogredenen gebruik te maken?

Hij is niet alleen een almachtige God, maar toch ook een algoede God? En van een algoede God mogen we toch verwachten dat hij goede schepsels creëert? Maar bovendien, dat Hij aan al die schepsels zou willen laten weten waar ze vandaan komen en waar ze heen kunnen gaan?

Ook zou ik van een algoede schepper geen eeuwige straf kunnen accepteren. NIETS rechtvaardigt een eeuwige straf. En wat is voldoende bij God? Dat je Jezus niet aanneemt/accepteert! Het is als je kind tot aan de dood straffen omdat het op 2 jarige leeftijd een koekje uit de trommel pikte. Maar de dood is in het christendom niet genoeg om aan deze tirannie te ontsnappen! Zelfs na je dood blijf je tot in de oneindigheid (whatever that may be) gestraft worden.

En DUS moet deze God wel een hele duidelijke voor iedereen zichtbare boodschap afgeven. En doet de christelijke theïstische God dit?

Nee! God laat de eerste 98.000 jaar de mens maar wat aan tobben. Onverklaarbare ziekten (gemiddelde leeftijd: 30 jaar), vreselijke natuurrampen (nog steeds overigens), storm, onweer, kindersterfte, vechten om te overleven! Een angstig bestaan!

Maar dan...Na 98.000 jaar gaat Hij uiteindelijk Zichzelf bekend maken. En hoe? En aan wie? Aan een klein woestijnvolk. En dan middels boeken die, naar tegenwoordig blijkt, vol staan met onzin, (o.a. historische) fouten, incongruenties, plagiaat met oudere godsdiensten, gruwelijkheden en intollerantie naar andere godsdiensten, homo's: Onacceptabel!, heksen moeten we verbranden, slavernij: No problem. Duiveluitdrijvingen: heel normaal. Hoe goddelijk is deze boodschap? Wat leren we hiervan?

Dat we iemand die hierin beschreven wordt, moeten aanbidden? Waarom?

Maar de mooiste boodschap is uiteraard het superwonder van de opstanding. Ik zie dit echter als scapegoating! Onzinnig om iemand (jezelf in dit geval) te offeren voor zonden, waarvan we nu weten dat ze niet bestaan. M.n. de oerzonde (Adam en Eva) waarvan ook vast is komen te staan dat zij niet onze voorouders kunnen zijn. Genetisch onmogelijk, tenzij je er een apologetische filosofische draai aan weet te geven.

Toon mij nu anders in een goed filosofisch betoog aan waarom God dit op de enige echte juiste manier heeft aangepakt? Zonder drogredenen/retorica.

[Bonjour 80]

Door iedereen worden de eerste drie evangeliën eerder gedateerd. Door iedere historicus. Door iedere atheïst.

Dat is niet waar. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Dating_the_Bible

[Magere Hein 15]

@Student:

1. Kom je nog op terug.

2. Ja, het graf was al geopend.

Als je Lucas 24:2 leest "En zij vonden den steen afgewenteld van het graf".

Echter als je Mattheus 28:2 leest: "En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven"

3. De vrouwen ontmoetten twee engelen in het graf.

Ligt eraan wat je leest:

Mattheus 28:2 En ziet, er geschiedde een grote aardbeving; want een engel des Heeren, nederdalende uit den hemel, kwam toe, en wentelde den steen af van de deur, en zat op denzelven.

Marcus 16:5 En in het graf ingegaan zijnde, zagen zij een jongeling, zittende ter rechter zijde, bekleed met een wit lang kleed, en werden verbaasd.

Lucas 24:4 En het geschiedde, als zij daarover twijfelmoedig waren, zie, twee mannen stonden bij haar in blinkende klederen.

Joh 20:12 En zag twee engelen in witte klederen zitten, een aan het hoofd, en een aan de voeten, waar het lichaam van Jezus gelegen had.

4. Maria Magdalena, die zodra ze het geopende graf zag teruggegaan was, vertelde het tegen Petrus en Johannes. De andere vrouwen vertelden het tegen de discipelen.

In Lucas wordt het aan iedereen verteld: En wedergekeerd zijnde van het graf, boodschapten zij al deze dingen aan de elven, en aan al de anderen.

en in Markus aan niemand: En zij, haastelijk uitgegaan zijnde, vloden van het graf, en beving en ontzetting had haar bevangen; en zij zeiden niemand iets; want zij waren bevreesd.

5. Ja.

Klopt: Als je Mattheus 28:9 leest. Ik lees echter Johannus 20:14 (En als zij dit gezegd had, keerde zij zich achterwaarts, en zag Jezus staan, en zij wist niet, dat het Jezus was.)

6. Nee.

Volgens Johannes 20:17 niet nee.

En als zij heengingen, om Zijn discipelen te boodschappen, ziet, Jezus is haar ontmoet, zeggende: Weest gegroet! En zij, tot Hem komende, grepen Zijn voeten, en aanbaden Hem. Uit Mattheus 28:9

7. Aan Maria Magdalena en Petrus.

Marcus 16:9 En als Jezus opgestaan was, des morgens vroeg, op den eersten dag der week, verscheen Hij eerst aan Maria Magdalena versus Lukas 24:13 En zie, twee van hen gingen op denzelfden dag naar een vlek, dat zestig stadiën van Jeruzalem was, welks naam was Emmaüs;

8. In Jeruzalem.

Zeker weten? Moet wel he, als de evangeliën betrouwbaar zijn. Echter!!!

Mattheus 28:16 En de elf discipelen zijn heengegaan naar Galilea, naar den berg, waar Jezus hen bescheiden had. En als zij Hem zagen, baden zij Hem aan;