De betrouwbaarheid van de evangeliën

[MysticNetherlands 298]

Het is abominabel slecht. Uit welk jaar is het, en wat was het cijfer of resultaat?

[Dat beloof ik 990]

MN,

Ik hoop voor jou dat je ooit nog eens leert om te reageren zonder sarcasme, zodat mensen je serieus nemen. Met de toon van dit antwoord heeft je niet de indruk dat je reacties uberhaupt serieus leest of er inhoudelijk op in wil gaan. Maar dat is je al vaker gezegd, kennelijk wil je er ook niets mee en wil je dat dus ook niet.

[Dat beloof ik 990]

Uit welk jaar is het, en wat was het cijfer of resultaat?

Dat is nu precies waar dit topic over gaat, maar dan wat betreft de evangeliën.

[Dat beloof ik 990]

De conclusie moet luiden dat de evangeliën niet de Mithrasfiguur hebben geplagieerd. Dat zou ook moeilijk kunnen, omdat volgens de hypothese van R. Beck de Mithrascultus pas begint tegen het einde van de 1e eeuw n.Chr.

Ik zou niet weten waarom dat dan niet zou kunnen. In de reeds genoemde scriptie staat een mooi stukje over syncretisme.

http://www.ethesis.net/duivel/duivel_deel_2.htm

[Desid 324]

Ik zou niet weten waarom dat dan niet zou kunnen.

Wel, om een figuur te plagiëren, moet die er natuurlijk eerst zijn. Het christendom bestond al voordat de Mithrascultus een noemenswaardige verspreiding kreeg (2e/3e eeuw), en volgens de genoemde hypothese ontstond de Mithrascultus pas decennia na het christendom. Dan wordt het lastig om invloed van de Mithrasfiguur op de evangeliën aan te nemen.

Daarbij komt, dat dat dan natuurlijk aangetoond moet worden aan de hand van concrete zaken. Dus waaruit blijkt die invloed van de Mithrascultus op de evangeliën? Zoals al duidelijk is geworden, is er geen specifieke overeenkomst tussen Mithras en Christus.

[MysticNetherlands 298]

MN,

Ik hoop voor jou dat je ooit nog eens leert om te reageren zonder sarcasme, zodat mensen je serieus nemen. Met de toon van dit antwoord heeft je niet de indruk dat je reacties uberhaupt serieus leest of er inhoudelijk op in wil gaan. Maar dat is je al vaker gezegd, kennelijk wil je er ook niets mee en wil je dat dus ook niet.

Je kunt ook t sarcasme negeren en gewoon mijn inhoudelijke reacties beantwoorden. Maar dat laat je dan liggen.

[Dat beloof ik 990]

Ik zou niet weten waarom dat dan niet zou kunnen.

Wel, om een figuur te plagiëren, moet die er natuurlijk eerst zijn. Het christendom bestond al voordat de Mithrascultus een noemenswaardige verspreiding kreeg (2e/3e eeuw), en volgens de genoemde hypothese ontstond de Mithrascultus pas decennia na het christendom. Dan wordt het lastig om invloed van de Mithrasfiguur op de evangeliën aan te nemen.

Daarbij komt, dat dat dan natuurlijk aangetoond moet worden aan de hand van concrete zaken. Dus waaruit blijkt die invloed van de Mithrascultus op de evangeliën? Zoals al duidelijk is geworden, is er geen specifieke overeenkomst tussen Mithras en Christus.

Zowel Mithras en Christus hebben beide nooit bestaan, dus er is geen sprake van fysiek 'er het eerst zijn'.

Als je hiermee suggereert dat er werkelijk een Jezus Christus heeft bestaan en daarvan Mithas is gekopieerd, is dat in ieder geval niet gebaseerd op primaire bronnen.

In je vorige post stelde je dat de verspreiding van het Mithraisme pas eind 1e eeuw goed begon. De meningen lopen daar iets over uiteen, maar ik kan daarin met je meegaan. Maar ga daar nu geen 3e eeuw van maken, dat is een beetje vreemd.

Ik heb nooit beweerd dat er sprake is van plagiaat, dat klinkt zo negatief en verwijtend. Het is simpelweg een gegeven dat religies elkaar beïnvloedden. Dat is waar ik deze grote zijsprong in de discussie over de betrouwbaarheid van de evangelien ook mee begin :

Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje.

Ik begrijp niet dat deze onderlinge beïnvloeding van allerlei religies wordt gezien, maar dat christenen dit van hun eigen religie niet in zien.

[Dat beloof ik 990]

excuus dubbel

[MysticNetherlands 298]

Van iemand die continue van 'overeenkomsten' tussen Jezus en Mithras wisselt (dan wel weer 12 discipelendan weer niet etc), vaag is over welke zaken nu concreet in beide religies voorkomen (als we even de tijdslijnen en dus de vraag wie heeft wie beïnvloed compleet negeren) in suggestieve posts en ons uiteindelijk met 'n extreem slechte 'doctoraalscriptie' (jaren 80 anyone?) opscheept waarin welgeteld ÉÉN parallel in wordt genoemd, te weten hemelvaart (wat iets is wat geen parallel is exclusief voor tussen de 2 eerder genoemde religies, maar dusdanig algemeen is voor verhalen over goden dat 't er bijna wel in had moéten voorkomen), is het te verwachten dat hij ook hier blind zij afjeer van religie volgt dwars tegen de gevestigde consensus in

Verbazingwekkend altijd om de ironie te constateren van dit type mensen die dan contstateren dat religieuzen moeite hebben met parallelen, syncretisme etc (wat overigens ook vaak t geval is). Objectiviteit is vaak moeilijk maar in dit geval zou wat gedegen inlezen in wat serieuze bronnen je toch n heel eind op weg moeten kunnen helpen...

[MysticNetherlands 298]

Pffff typen op mobieltje...

[Desid 324]

Zowel Mithras en Christus hebben beide nooit bestaan, dus er is geen sprake van fysiek 'er het eerst zijn'.

Het gaat hier natuurlijk om wanneer de cultus begint.

Als je hiermee suggereert dat er werkelijk een Jezus Christus heeft bestaan en daarvan Mithas is gekopieerd, is dat in ieder geval niet gebaseerd op primaire bronnen.

Nee dit scenario suggereer ik niet. Zoals je kunt lezen in mijn vorige post zeg ik dat er geen specifieke overeenkomsten zijn tussen Mithras en Christus.

In je vorige post stelde je dat de verspreiding van het Mithraisme pas eind 1e eeuw goed begon. De meningen lopen daar iets over uiteen, maar ik kan daarin met je meegaan. Maar ga daar nu geen 3e eeuw van maken, dat is een beetje vreemd.

Ik zei twee dingen: er is een hypothese van R. Beck die stelt dat de Mithrascultus pas eind 1e eeuw is begonnen. Vanaf dan worden er immers pas een paar mithraea gevonden. Pas in de 2e/3e eeuw is er een grote bloei met tientallen gevonden mithraea.

Ik heb nooit beweerd dat er sprake is van plagiaat, dat klinkt zo negatief en verwijtend.

Wel zei je dit: "Niets nieuws onder de zon. Of het nu de bijbel is, of koran, of the book of mormon, het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje. Om dat de maskeren zal de schrijver stellen dat er sprake is van 'goddelijke inspiratie'." Inderdaad, dat is een neutrale beschrijving.

Het is simpelweg een gegeven dat religies elkaar beïnvloedden. Dat is waar ik deze grote zijsprong in de discussie over de betrouwbaarheid van de evangelien ook mee begin : ...

Ik begrijp niet dat deze onderlinge beïnvloeding van allerlei religies wordt gezien, maar dat christenen dit van hun eigen religie niet in zien.

Er zullen best christenen zijn die dit van hun eigen religie niet inzien. Anderen zien dat wel.

Maar de vraag waar het op aankomt is natuurlijk: hoe precies is er sprake van invloed? Waar zie je dat aan? Je hebt het geprobeerd met Mithras, maar die 'parallel' is gebaseerd op een internethoax. Wat is het "reeds bestaande verhaal" waarop de evangeliën zijn gebaseerd?

[Dat beloof ik 990]

Op die vraag heb ik al diverse keren in dit topic geantwoord. Er zijn meerdere andere mythen waarmee de evangelien die wel en niet in het NT staan, overeenkomsten vertonen.

[MysticNetherlands 298]

In ieder geval niet Osiris, Horus en Mithras. Welke dan wel?

[Dat beloof ik 990]

Die wel , en Dionysus en Attis.

[Desid 324]

Je houdt dus vol dat er overeenkomsten zijn tussen de evangeliën/Christus en Mithras. Welke dan, want we zijn niet verder gekomen dan een paar heel algemene trekken, die niet exclusief voor deze twee culten zijn.

Dezelfde vraag geldt uiteraard voor de andere figuren. Welke specifieke overeenkomsten zijn er tussen deze figuren en Christus of tussen de verhalen over zo'n figuur en de verschillende evangeliën? En op welke antieke bron baseer je dat?

[Bonjour 80]

Wellicht voldoet voor je

Plutarch over Romulus:

Zoon van God

Geboren uit een maagd

Poging tot doden als baby

gered en opgevoed in arm gezin

Later geliefd door het volk,

aanbeden als koning

Gedood door de elite

Opgestaan uit de dood

Contact met anderen na deze opstanding om het goede nieuws te verspreiden

Samengevat en vertaald uit ON THE HISTORICITY OF JESUS - Richard Carrier

[MysticNetherlands 298]

Oops verkeerd gelezen

[MysticNetherlands 298]

Die wel , en Dionysus en Attis.

Sorry maar je hebt echt nul idee waar je het over hebt. Je zou je moeten schamen dat je zo met je onkunde loopt te paraderen. Letterlijk. Ga je toch eens eerst fatsoenlijk ergens in verdiepen voor dat je dingen die in je straatje passen als zoete koek slikt.

[Desid 324]

Wellicht voldoet voor je

Plutarch over Romulus:

In Nederland zeggen we Plutarchus.

Zoon van God

Dat staat zo letterlijk niet bij Plutarchus. Wel dat sommigen meenden dat hij zoon van Mars was.

Geboren uit een maagd

Dat zijn twee van de vele geboorteversies die Plutarchus beschrijft.

Poging tot doden als baby

gered en opgevoed in arm gezin

Later geliefd door het volk,

aanbeden als koning

Gedood door de elite

Dat laatste is één versie van het verhaal, die in elk geval, volgens Plutarchus, uiteindelijk verworpen werd ten gunsten van een hemelvaart.

Opgestaan uit de dood

Contact met anderen na deze opstanding om het goede nieuws te verspreiden

Er is op geen enkele manier sprake van een opstanding, alleen van een tenhemelopneming.

Samengevat en vertaald uit ON THE HISTORICITY OF JESUS - Richard Carrier

Zoals al zichtbaar aan de kanttekeningen hierboven, is deze weergave van Plutarchus' verhaal een beetje misleidend. Of dat komt door de samenvatting van Bonjour of door Richard "wat ik schrijf is het einde van elk rationeel debat" Carrier, weet ik niet, maar de overeenkomsten zijn dus om te beginnen al minder frappant dan bovenstaand lijstje suggereert.

Maar de overeenkomsten zijn er natuurlijk, met name rondom geboorte en dood. Geen wonder, want dat zijn ook de momenten waarbij doorgaans ingrijpende dingen gebeuren.

Maar wat zegt dit? Ik kan een vrijwel identiek lijstje produceren over keizer Augustus, en vast ook van Alexander de Grote of Apollonius van Tyana. Het zegt dus dat de evangeliën (deels) aansluiten bij de genreconventies van de Grieks-Romeinse biografie. De evangeliën zijn in dit opzicht niet zonder meer gebaseerd op oudere verhalen (je kunt geen specifiek verhaal aanwijzen die de evangeliën rechtstreeks beïnvloed heeft), maar nemen verhaalmotieven (topoi) over die bij een bepaald genre horen.

[Dat beloof ik 990]

Maar de overeenkomsten zijn er natuurlijk, met name rondom geboorte en dood. Geen wonder, want dat zijn ook de momenten waarbij doorgaans ingrijpende dingen gebeuren.

kijk, we zijn al gegaan van 'er zijn helemaal geen overeenkomsten, hoe kom je er bij' naar 'maar natuurlijk zijn er overeenkomsten'.

De reden die je nu opgeeft voor de acceptatie van de overeenkomsten is vreemd, 'het zijn nu eenmaal momenten waarbij ingrijpende dingen voorkomen'.

Het gaat er om dat er meerdere opvallende overeenkomsten zijn, en gezien de dit wel buitengewoon onbeschofte reactie van MN, is het zeer moeilijk verteerbaar.

[Bonjour 80]

Maar wat zegt dit?

Wanneer atheïsten zeggen dat het christendom niet gebaseerd is op een man die is opgestaan, is het wel netjes om een verklaring te geven hoe het christendom dan wel ontstaan is. En of Carrier dan gelijk heeft of Ehrman maakt ook niet zoveel uit. Carrier stelt zich ook in zijn boek op als wetenschapper. Hij geeft een kans dat hij gelijk heeft en geeft aan dat verder onderzoek wenselijk is.

Maar hoe harder er tegen hem geageerd wordt, -"wat ik schrijf is het einde van elk rationeel debat"- hoe bedreigender hij blijkbaar overkomt. Een aardige indicatie dat hij toch wel een serieus verhaal heeft.

En of er nu één verhaal is dat Romulus dit-of-dat overkomen is of twee maakt niet veel uit. Het geeft aan welke verhalen de ronde deden in de eerste eeuw en dat de makers van het christendom niet een overspannen fantasie hoefden te hebben. Hetgeen helemaal niet betekent dat ze bewust een religie in elkaar gezet hebben. Via een droom zouden ze een verhaal over Romulus op hun Jezus kunnen hebben projecteren. En met dit soort redenaties kan je verklaren hoe er zonder wonderen toch een religie kan ontstaan.

En voor elk verhaal dat we nu kennen over een Romeinse of Griekse god zullen er nog tientallen andere zijn die we niet kennen maar die toen wel de ronde deden.

[MysticNetherlands 298]

Volgt er nog inhoudelijke reactie op zijn puntsgewijze weerlegging van je lijstje overeenkomsten Bonjour? Uiteraard heb jij je njet alleen maar op één boekje gebaseerd en weerleg danwel bevestig je Desid zo uit te blote hoofd...

[Bonjour 80]

Hij heeft niet alle punten weerlegd.

In "Zoon van God"ha ik geen hoofdletter moeten gebruiken. Dan is het "zoon van god", nl Mars

En zoals gezegd, of er één of 2 versies voor een geboorteverhaal zijn is niet van belang.

Verder zie ik opmerking dat hij na zijn dood nog aan anderen verschenen is. Dus hij heeft de dood overwonnen.

Ik weet niet precies hoe Plutarch(us) het beschrijft. Maakt niet uit ook. Kan jij aantonen dat de mensen in Israël in de eerste eeuw geen god kenden die de dood had overwonnen?

[Bonjour 80]

Uiteraard heb jij je njet alleen maar op één boekje gebaseerd ...

En al zou ik me op één boek hebben gebaseerd. Dat gebeurt wel vaker op dit forum.

[Desid 324]

kijk, we zijn al gegaan van 'er zijn helemaal geen overeenkomsten, hoe kom je er bij' naar 'maar natuurlijk zijn er overeenkomsten'.

Hoho, die verschillende houdingen zijn ingenomen in verschillende contexten. Het rijtje dat jij noemde heeft nog geen enkele specifieke overeenkomst opgeleverd, laat staan dat er invloed is aangetoond. Dat staat helemaal los van het feit dat er overeenkomsten tussen de evangeliën en andere literatuur uit die tijd zijn. Natuurlijk zijn die er, dat stond wat mij betreft helemaal niet ter discussie.

De reden die je nu opgeeft voor de acceptatie van de overeenkomsten is vreemd, 'het zijn nu eenmaal momenten waarbij ingrijpende dingen voorkomen'.

Het gaat er om dat er meerdere opvallende overeenkomsten zijn, ...

Nee die reden is niet vreemd. Het is, zeker in Grieks-Romeinse biografieën, de gewoonte om rond geboorte en dood verhalen te vertellen waarin de nauwe band tussen god/goden en de held van het verhaal tot uiting komt. Zoals bijvoorbeeld bij keizer Augustus.

En daarmee is ook gelijk duidelijk dat jouw stelling

het is gebaseerd op reeds bestaande verhalen, voorzien van een nieuw sausje

net zo goed van toepassing is op de biografie van Augustus als op de evangeliën.