De betrouwbaarheid van de evangeliën

[Magere Hein 15]

Wellicht ooit over nagedacht dat christenen de opstanding van Christus op een andere manier als bijzonder zien? Iets in theologisch opzicht ofzo.

"Christenen"? Vergeten we de 100.000 denominaties met 100.000 verschillende (theologische) inzichten niet te vermelden?

Leest/interpreteert de paus de evangeliën op dezelfde wijze als dominee A? En leest/interpreteert dominee A deze hetzelfde als dominee B?

Opstanding is een waarheidsclaim. En de enige "bron" die er iets over meent te kunnen zeggen is de evangeliën. En dat is een ratjetoe van interpretaties (en terecht). En...een niet al te onafhankelijke bron bovendien.

En noem dat argumentum ad populum of ignorantum of stupiditum, ik zet mijn geld er nog steeds niet op in.

[MysticNetherlands 298]

Laat me je 'argumenten' weer aan flarden schieten. Als vissen in een ton

1) 100k denominaties? Goede grap. Er zijn max 30k christelijke organisaties. Die tezamen max 1000 denominaties vormen

2) en waarvan t gros zo dicht bij elkaar ligt dat ze nauwelijks verschillen qua theologie

3) dan hou je welgeteld max 1t stromingen over

4) waarvan de lezingen van de Evangeliën van de meeste compleet identiek zijn. Zeker als t gaat om de Opstanding. Slechts een hele kleine groep is of agnostisch (ik behoor daar soms toe) of vrijzinnig over (idem).

[Nunc 0]

Wat MN bedoelt, is dat de bronnen die gebruikt worden, over het algemeen uit ongeveer 1850 stammen, geschreven zijn door "wetenschappers" die wel van wat fantaseren hielden, en die vol staan van speculatie gerepresenteerd als feit. De gegevens die ze echter als feit presenteren over deze of gene goden en mythische figuren, kom je echter in verhalen die nu (bij wetenschappers) bekend zijn, helemaal niet tegen. Je komt ze alleen maar tegen in sites en boeken die klakkeloos het 19e eeuwse verzinsel napraten.

Nb die dit is wat anders dan een oud verhaal (bv over Jezus of Horus) wel of niet geloven. Het gaat hier om moderne (bv in 1850) verzonnen verhalen over oude mythen, blijkbaar met als voornaamste doel om het christendom in een bepaald licht te plaatsen.

[MysticNetherlands 298]

EDIT nvm

[Magere Hein 15]

Wat MN bedoelt, is dat de bronnen die gebruikt worden, over het algemeen uit ongeveer 1850 stammen, geschreven zijn door "wetenschappers" die wel van wat fantaseren hielden, en die vol staan van speculatie gerepresenteerd als feit. De gegevens die ze echter als feit presenteren over deze of gene goden en mythische figuren, kom je echter in verhalen die nu (bij wetenschappers) bekend zijn, helemaal niet tegen. Je komt ze alleen maar tegen in sites en boeken die klakkeloos het 19e eeuwse verzinsel napraten.

Nb die dit is wat anders dan een oud verhaal (bv over Jezus of Horus) wel of niet geloven. Het gaat hier om moderne (bv in 1850) verzonnen verhalen over oude mythen, blijkbaar met als voornaamste doel om het christendom in een bepaald licht te plaatsen.

Wil je nu echt zeggen dat alles omtrent Jezus uniek is? Dat alles wat b.v. Horus betreft uit de duim is gezogen om het christendom zwart te maken?

[MysticNetherlands 298]

Wees eens specifiek. Ga eens lezen. Als t je zo interesseert.

[Magere Hein 15]

Laat me je 'argumenten' weer aan flarden schieten. Als vissen in een ton

1) 100k denominaties? Goede grap. Er zijn max 30k christelijke organisaties. Die tezamen max 1000 denominaties vormen

2) en waarvan t gros zo dicht bij elkaar ligt dat ze nauwelijks verschillen qua theologie

3) dan hou je welgeteld max 1t stromingen over

4) waarvan de lezingen van de Evangeliën van de meeste compleet identiek zijn. Zeker als t gaat om de Opstanding. Slechts een hele kleine groep is of agnostisch (ik behoor daar soms toe) of vrijzinnig over (idem).

1. Ik houd niet zo van het aan flarden schieten van weerloze beestjes in een ton.

2. Heb je een lijstje voor me met de 30 christelijke organisaties/1000 denominaties? Ik kan je desgewenst wel een lijst geven met alle christelijke stromingen/aftakkingen.

3. Al die denominaties weten dat de andere 999 denominaties het verkeerd zien. Zo geloven de JG (en vast nog andere organisaties) niet in de hel. En zo zijn er denominaties die de hel als eeuwig brandende plaats zien, waar duivels met 3-tanden in je reet prikken. Waar je dood gemaakt wordt, iedere keer weer tot leven gewekt om de martelingen vervolgens weer te ondergaan. En zo zijn er denominaties die denken (weten) dat de hel alleen maar betekent: Het afwezig zijn van God en ik denk alles dat hier tussen zit.

4. Ik denk er meer theologien zijn dan je hier doet voorkomen. Bij CIP noemen ze het liever: "theologie is rijk aan verscheidenheid" Een eufemisme natuurlijk.

En wat lees ik verder: https://books.google.nl/books?id=X_HLBg ... en&f=false

Naast en tussen deze 3 richtingen waren er allerlei varianten en subvarianten. In 2000 werd de conceptuele verscheidenheid, verwarring of rijkdom van de theologie zo opvallend en als zo storend ervaren...etc

5. Wat betreft de evangelien. Ook hier geldt (als je even zoekt op internet): Het wordt gezien als feitelijk (ieder woord correct) tot aan een spirituele boodschap toe.

Hier slechts 1 voorbeeld van 1 interpretatie van 1 passage uit Mattheus:

http://www.partenia.org/nederlands/arch ... 0612nl.htm

Als je voortaan argumenten aan flarden wilt schieten moet je beter richten.

[Thorgrem 430]

30k staat voor 30.000.

[MysticNetherlands 298]

Man man man Magere Hein... 30k is idd 30000. Pfff.... Daar gaat je snedige repliek.

[MysticNetherlands 298]

En verder leuke link. Leuke anekdote (da's n knipoog naar 'anekdotisch bewijs' voor zo'n academische rakker als jij). Zal ik jou een link sturen waarin t credo staat waar de meeste christenen ondanks die 10000000000000000 denominaties in geloven? En ha, daar staat ook de opstanding in. lijkt wel alsof er ondanks al die 27475748494726 denominaties zowaar wel een grote gemeenschappelijke deler is.

[Magere Hein 15]

Man man man Magere Hein... 30k is idd 30000. Pfff.... Daar gaat je snedige repliek.

Ach...1 klein visje uit die grote ton die jij 'afgeschoten' hebt.

[MysticNetherlands 298]

Praatjes heb je... praten is dan weer niet je sterkste punt. Er staat nog meer op deze pagina verder, gericht aan jou.

[student 45]

Overigens in hetzelfde bericht van je:

Bonjour, je weet dat ik al een aantal jaar meedoe aan het schepping/evolutiedebat. Daarin wordt creationisten vaak verweten dat ze veel te kritisch doen tegen de evolutietheorie. Het moet altijd precies kloppen, voor ze het zouden accepteren. Doe jij hier niet precies hetzelfde?

Daar hadden we het een paar dagen geleden over. Kon niet meer terugvinden waar.

En ik kan me nog wel herinneren dat jij dat tot iets heel anders vervormde.

Goed, Josephus.

Er zijn meerdere argumenten tegen het idee dat Josephus Jakobus (James in het Engels) een echte broer van Jezus noemde.

Wanneer er oorspronkelijk 'Jakobus' had gestaan zonder de huidige specificering, zou dit zeer onnatuurlijk overkomen. Er wordt namelijk in AJ slechts één keer eerder een Jakobus genoemd met de vermelding dat die gekruisigd werd. Jakobus moet dus nog nader gespecificeerd worden en dat gebeurt ook. Dit maakt ook meteen duidelijk waarom Josephus niet uitlegt op welke manier Jakobus de wet overtreden had. Wanneer Jakobus een gewone, vrome jood geweest zou zijn, was dit nodig geweest.

1: De term broeder zuster komt heel vaak voor in het NT en in andere geschriften. Daarmee wordt een volger van dezelfde religieueze groep (meestal 'mystery cult') bedoeld.

Dat zou een heel goede en natuurlijke verklaring zijn geweest, ware het niet dat we uit de geschriften van Paulus en Lukas ook een Jakobus kennen, broer van Jezus en leider van de kerk in Jeruzalem. Uiterst grote kans dat het om dezelfde Jakobus gaat.

2: "Die Christus genoemd werd" is een typische toevoeging die een overschrijver toevoegde aan een tekst om latere lezers een reminder te geven. De herkomst ervan ligt in Matt 1:16. Voor een Jood is dit niet een logische tekst om in te voegen, zeker niet zonder verder commentaar.

Dat is wel een logische toevoeging want in hetzelfde gedeelte wordt een andere Jezus genoemd, met de specificering 'de zoon van Damneus'. 'Die Christus genoemd werd' dient dus als onderscheid. En het wordt als bijnaam gebruikt, er staat niet 'de' Christus. Uitleg is al gegeven in het TF en het wordt met de Arabische versie volledig duidelijk.

3: Wanneer Josephus deze tussenvoeging had geschreven, hadden we een verwijzing naar het TF kunnen verwachten, zoals er op andere plaatsen wel te vinden is.

Het gedeelte wordt dan ook door veel geleerden uitgelegd als een verwijzing naar het TF. Zie mijn eerdere post.

4: De toevoeging maakt de zin de context onlogisch. We mogen aannemen dat de broer van Jezus ook christen was. Volgens Paulus verscheen Jezus na zijn dood ook aan zijn broer. ((1 Kor 15:7). Maar waarom waren de Joodse burgers dan zo boos over de steniging van deze christen, zoals Josephus vermeld.

De christenen in Jeruzalem hielden zich aan de joodse wetten en gebruiken en zullen dus ook niet gehaat geweest zijn.

5: Handelingen noemt Jakobus wel, maar vertelt nergens over deze terechtstelling.

Omdat Handelingen voor de tetechtstelling geschreven is of voordat het nieuws Rome bereikt had. Ontneemt een latere christelijke kopiist direct het motief voor een vervalsing.

Over het stuk in TF:

1: Geen enkele Jood zegt: Jezus is de Christus.

Dat staat er niet in de Griekse en niet in de Arabische versie.

2: De alinea is opvallend kort. Dit terwijl de Joden een messiah verwachtten. En wanneer dat dan gebeurt, schenkt Josephus er maar een enkel regeltje aan. De volgende alinea is 8 keer zo lang.

Vermoedelijk is de huidige versie dan ook verkort. Overigens is de alinea ervoor ongeveer even lang, beste Bonjour.

3: Josephus zou niet een costructie als "als het juist is hem een man (mens) te noemen," en die komt ook niet voor in de Arabische versie.

Er is ook geen voorbeeld bekend waarin een christen die constructie gebruikt. Voor het Romeinse publiek was zo'n zin niet vreemd. De Arabische versie kan hier overigens de juiste zijn.

4: Josephus beschrijft andere sekten wel, maar de christenen niet. "Dus een constructie als "Hij trok tot zich" is onwaarschijnlijk.

Die mag je verder uitleggen.

5: Josephus kan best uitgebreid vertellen. Toch vertelt hij nikt over de motivatie van Pilatus.

Zoals al gezegd is het TF waarschijnlijk ingekort. Josephus vertelt ook niks over de motivatie van Alexander in 20.3.1.

6: Waarom vertelt Josephus niets wat er na de drie dagen gebeurde?

Omdat het hem om het oproer ging, zie mijn eerdere post.

Ik denk dat er genoeg redenen zijn om te betwijfelen dat Josephus de teksten geschreven heeft. Laat er maar een kansrekening op los.

Er zijn dus geen redenen om te twijfelen, maar redenen te over om te geloven dat Josephus deze teksten geschreven heeft, uitgaande van bijv. het taalgebruik en vocabulaire. Verder is er een soortgelijk soort Testimonium in 20.2 over Theudas met grote overeenkomsten.

[Magere Hein 15]

En verder leuke link. Leuke anekdote (da's n knipoog naar 'anekdotisch bewijs' voor zo'n academische rakker als jij). Zal ik jou een link sturen waarin t credo staat waar de meeste christenen ondanks die 10000000000000000 denominaties in geloven? En ha, daar staat ook de opstanding in. lijkt wel alsof er ondanks al die 27475748494726 denominaties zowaar wel een grote gemeenschappelijke deler is.

Hoeveel links wil je? Ik beperk me even tot

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... ction.html

A third of Church of England clergy doubt or disbelieve in the physical Resurrection and only half are convinced of the truth of the Virgin birth, according to a new survey.

en tot:

http://www.explorefaith.org/christ.html

Maar NOG interssanter is deze link: http://www.religioustolerance.org/resur_lt.htm

Moet je lezen wat er over de evangeliën geschreven wordt:

The Gospels of Matthew, Mark, Luke and John were not written by Jesus' disciples but by person or persons whose names are unknown.

Neither Paul nor any of the Gospel writers had been an eyewitness to Jesus' ministry, execution, or after-death appearances.

The Gospels record the beliefs and memories of various Christian groups as they had evolved at the time they were written.

God did not directly inspire the authors of the Bible. Instead, the writers composed text in support of their personal beliefs and those of their faith group. In particular, the Gospels contain various passages of religious myths which describe Christian traditions which were invented after Jesus' death.

The Bible is not inerrant. Many passages in the Gospels and Epistles of the Christian Scriptures (New Testament) contain religious propaganda, beliefs unique to the author and his/her faith group, words created by the authors and attributed to Jesus, stories of events that never happened, material picked up from surrounding Pagan cultures, etc.

Heb er meer gevonden, dus je hoeft maar 1 kik te geven. In de topic zit het woord "betrouwbaar"

Hanteert men hier een andere definitie van betrouwbaar dan ik?

[MysticNetherlands 298]

Ik heb t niet over de betrouwbaarheid van de evangelien, ik heb t over je leugens over t aantal denominaties.

Hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Nicene_Creed.

Geef maar weer n kik.

En verder is er uiteraard een verschil tussen de officiele leer van de denominaties en de aanhangers zelf. Maar daar had je t niet over. Het Credo van Nicea of de Apostolische Geloofsbelijdenis wordt door de meeste van de grote stromingen allemaal onderschreven.

[Credible 0]

Admod note:
Hierbij de vraag om de Engelse teksten te vertalen, zodat de discussie goed leesbaar blijft (zie FAQ) en het vriendelijke verzoek te denken aan positieve omgang met elkaar!

En vergeet niet te genieten van de mooie Schepping vandaag!

[Magere Hein 15]

Excues Mod.

Herstel

1/3 Van de geestelijken van de 'church of England' twijfelt (of gelooft niet) aan/in de lichamelijke opstanding en slechts de helft is overtuigd van de maagdelijke geboorte. Dit alles volgens een laatste onderzoek.

en

Het evangelie van Mattheus, Marcus, Lukas and Johannes zijn niet door de discipelen van Jezus geschreven maar door een persoon of meerdere personen die we niet kennen.

Noch Paulus, noch 1 van de evangelie-schrijvers was ooggetuige van Jezus loopbaan(?), executie, of Zijn verschijning na de dood.

De evangelien beschrijven het geloof en de gedachten van verschillende christelijke groeperingen/sekten zoals die geevolueerd zijn uit de tijd dat dit opgeschreven was (deze laatste zin klopt niet...)

God heeft de schrijvers van de bijbel niet direct geinspireerd, maar in plaats daarvan schreven de schrijvers teksten welke hun (en de geloofsgroep) persoonlijke geloof ondersteunden.

In het bijzonder: De evangelien bevatten diverse passages met religieuze mythen welke christelijke tradities beschrijven, uitgevonden na de dood van Jezus.

De bijbel is niet foutloos. Veel evangelie-passages en de epistels uit het nieuwe testament bevatten religieuze propaganda, overtuigingen van de auteur en zijn/haar 'fait'-groep, alsmede woorden die aan Jezus toegeschreven worden maar bedacht zijn door de auteurs, verhalen van gebeurtenissen die nooit hebben plaatsgevonden en materiaal 'geleend' van 'Pagan -culturen uit de omgeving.

[student 45]

@Hein,

Wat is nu de idee? Moeten we jouw visie geloven omdat een citaat op een website hetzelfde zegt? Er zullen honderden, zo niet duizenden van deze citaten te vinden zijn. Er zullen ook honderden, zo niet duizenden citaten zijn (met dezelfde zoekmachine als die jij gebruikt) die precies het tegenovergestelde zeggen, dat de evangeliën volkomen betrouwbaar zijn. Ik gebruik liever citaten van wetenschappers die dergelijke dingen zelf onderzocht hebben, maar ook daarvoor geldt dat je kunt kiezen uit allerlei meningen.

Het gaat niet om leuke citaten, Hein, daarmee zul je me nooit overtuigen. Al kwamen ze van Wikipedia of infidels.org. Waar het om gaat, zijn de argumenten. Daar draait alles om. En ook al wordt jouw mening gestaafd door drieduizend citaten, als er geen argumenten voor zijn, ga ik je niet geloven.

Dus begin daar nu eens mee, met argumenteren. Je hebt het één keer gedaan met een lijstje met tegenstrijdigheden. Jammer dat het mij moest opvallen dat het exact hetzelfde lijstje is als dat Bart Ehrman vaak geeft. Jammer dat je ook niet op mijn poging tot weerlegging hebt gereageerd.

Ik wil je dus vragen: wat zijn de argumenten voor jouw visie? En die wil ik niet in het Engels, ook niet vertaald, ook niet van een Nederlandse website, maar gewoon in je eigen woorden wat jij goede argumenten vindt. En reageer ook eens op mijn argumenten. Mijn argumentatie voor het auteurschap van de evangeliën heb je genegeerd. Mijn argumentatie voor de datering van de evangeliën heb je genegeerd. Waren ze off topic? Waren ze onbelangrijk? Ik denk het niet. Laten we dus weer to the point komen met de vraag die ik bij deze aan jou voorleg: waarom vind jij de evangeliën onbetrouwbaar?

[Magere Hein 15]

waarom vind jij de evangeliën onbetrouwbaar?

Omdat de evangeliën in de bijbel staan en ik de bijbel voor geen cent vertrouw op inhoudelijke betrouwbare kennis. Waarom moet ik jou argumenten overigens wel serieus nemen en die van Bart Ehrman niet? Weet jij iets dat hij niet weet?

Ik vertrouw de bijbel en dus de evangeliën niet omdat er pertinente onzin in staat. Ook omdat het boek inmiddels ruim 2000 jaar oud is en geschreven door mensen die niet eens wisten dat de aarde om de zon draaide. Er staat geen relevante kennis-informatie in de boeken.

(Je kunt hier voor 'bijbel' uiteraard ook 'koran', 'veda's' of 'boek van Mormon' invullen).

Er is heel veel onderzocht van hetgeen er in de heilige boeken allemaal vermeld staat en hoewel er enkele historische feitjes in staan is het grotere deel nooit bevestigd door de archeologie.

Ook ga jij heel makkelijk om met de verschillende getuigenverklaringen in de verschillende evangeliën (en de andere problemen welke besproken zijn) en probeert hier uit alle macht een consistent geheel van te maken. Apologie heet dat geloof ik. En hoe consistent je een verhaal ook kunt maken, het maakt het niet waar gebeurd.

Verder denk ik dat de bijbel ons qua betrouwbare kennis niets, maar dan ook absoluut niets te bieden heeft en dat wetenschap zich wat dat betreft juist wel heeft laten gelden.

Als laatste: Als de evangeliën accuraat zijn betekent dit dat iemand na 3 dagen uit de dood is opgestaan. En dat, zoals je weet, kan niet. Dood is dood. Iedere religie heeft haar wonderen en die herken ook jij wrschl. allemaal als pseudowonder.

Verder de inconsistentie m.b.t. de andere religies (en denominaties binnen het christendom) die zeker weten dat Jezus niet fysiek uit de dood is opgestaan. Voor mij een argument om er ten zeerste aan te twijfelen en het geheel onder de mythen te scharen.

En over mythen gesproken: Een volgend argument van mij is toch de overeenkomst met oudere mythen. Het thema van opstanding/herleven is niet onbekend. Het lijkt dan wat mij betreft leentjebuur.

Allemaal persoonlijke argumenten. Daar heb ik geen citaat voor nodig. De bijbel overtuigt mij net zo veel, als de koran, de veda's, extra sensory perception, tele-en pyrokinese, wichelroedelopen en homeopathie.

Heb jij alles tot in detail onderzocht m.b.t. bovenstaande onderwerpen om er een mening over te hebben? Of vat je ze ook (terecht) samen tot het volgende diagram:

Wil je een overzichtelijker plaatje om te zien wat ik bedoel:

http://cdn.iwastesomuchtime.com/32520130933151.jpg

Moet je kijken waar mensen allemaal in geloven. Maar ik neem aan dat jij vind dat alleen de evangeliën en het geloof in JC en de opstanding hier niet in thuis horen.

Als ik een soortgelijke discussie met een astroloog of ear candle genezer heb, zal deze hetzelfde beweren.

Ik denk (en dat is zo snel even mijn laatste argument) dat wetenschap betere papieren heeft en dat daar geen opstanding in thuis hoort en dat serieus wetenschappelijk historisch onderzoek de betrouwbaarheid van de evangeliën niet ten goede komt.

[student 45]

Ach so, de opstanding dus. Een wonder. Daar heb ik uitgebreid met DBI over gediscussieerd, tot ik met argumenten kwam en hij vond dat we dat ergens anders moesten bespreken. Dat moet je even teruglezen.

[student 45]

Plagiaatalert: zie hier een artikel van het vrijdenkersforum en bedenk dan of wat er staat niet letterlijk hetzelfde is als wat onze Hein ons wist te vertellen: http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... evangelien.

[MysticNetherlands 298]

Er van uitgaande dat Student dit topic in de juiste categorie heeft geplaatst (Theologie), heb ik Magere Heins vorige post gemeld. Het gaat in tegen de 12 Artikelen. Mocht Student t willen verplaatsen is dat uiteraard prima.

[MysticNetherlands 298]

Ah, ik zie dat t al gemeld was.

[Credible 0]

Admod note:
Het gegeven antwoord van Magere Hein was niet FAQ-proof en is daarom verwijderd. De reacties daarop volgend zijn ook verwijderd. Misschien is pb een alternatief om die persoonlijke visie te bespreken?

Succes!

[Bonjour 80]

Ik denk dat het te maken heeft met een mate van onzekerheid in het bewijsmateriaal. Net zoals dat er classici zijn die geloven dat Homerus heeft bestaan, en classici die geloven dat dit niet zo is. Zeker in de historische wetenschappen (en ook de evolutietheorie gaat over geschiedenis) is er altijd sprake van onzekerheid en onduidelijkheid.

Er zijn dus geen redenen om te twijfelen, maar redenen te over om te geloven dat Josephus deze teksten geschreven heeft, uitgaande van bijv. het taalgebruik en vocabulaire.

Volgens mij zijn dit strijdige uitspraken. Want net zo goed als dat er een onzekerheid is bij elk van mijn argumenten, is die er ook voor jouw tegenargumenten.